Сандер, как король. Право на ошибку.

[Elendil]

Теперь по поводу Эдуарда IV - то есть, стало быть, Филиппа IV. Интересно, а чем же это он настолько лучше Сандера? Допустим, Сандер "проспал" заговор против себя. А Филипп довел дело до того, что против него подняли открытое восстание. Причем восстание совершенно обоснованное, так как именно Филипп, и никто другой, развел в стране свору Вилльо - Вудвиллов. Фактически отправить в почти изгнание всех своих сподвижников, по-настоящему сильных людей, благодаря которым ты собственно стал королем, и которые для Арции явно были бы полезнее, чем Вилльо-команда - это идеал правителя?
И, если уж на то пошло, то Филипп точно так же проиграл войну другому претенденту. Просто Сандер отказался бежать с поля даже проигранного боя, а Филипп с него бежал. И потому сумел скрыться из страны до того, как его взяли. А потом вернулся назад - и, кстати, в первую очередь благодаря Сандеру. Так что во внутренней политике, ИМХО, Филипп показал себя как минимум ничем не лучше Сандера. А на самом деле - лучше. При Сандере никаких Вилльо не было.
О делах внешних говорить просто смешно. Надеюсь, с этим спорить нет смысла...

[S1]

Эдуард VI и Филипп IV это две большие разницы. У меня создалось впечатление что желая реабилитировать Ричарда автор принесла в жертву его старшего брата. Чтобы лучше подчеркнуть величие последнего из королей так сказать.
Филипп из романа не является идеалом правителя. Хорошим королем может быть разве что Паук. У Александра безусловно есть право на ошибку,но только ошибок у него многовато.И дело тут не только в Гразе.Вот та же Вилльо-команда.Почему Александр не разогнал их,не конфисковал владенья? Небось тогда Жорес не смог бы захватить столицу.

[Elendil]

Эдуард VI и Филипп IV - это в самом деле две большие разницы. Сколь помню, Эдуард VI - из Тюдоров, и царствовал он значительно позже Войны Роз, и умер лет в 15, если не раньше
А если серьезно, то наверное и Сандер - не точная копия Ричарда, и Филипп - не копия Эдуарда, и вообще, все-таки не совсем правильно книгу Веры Камши рассматривать как исторический источник Но тем не менее, основные события в ней изложены верно. И Эдуард IV в самом деле напустил в свою страну Вудвилов, и до открытого восстания дело довел. Так что я все же не вижу, чем он так кардинально лучше Ричарда. Как минимум, они по своему таланту правителя равны. А скорее, Ричард все же превосходит брата, потому как при Ричарде Вудвилы были все же поприжаты.
Почему Сандер-Ричард не казнил, или как минимум не лишил титулов и владений Вудвилов - это в самом деле его главная ошибка. С этим не поспоришь. Сандер, как истинный благородный рыцарь, врагом считал только того, кто сражается против него с мечом в руках...
Думаю, что Ричард, как и Сандер, и сам понимал, что корона и престол - не его место. И кстати, у Веры открытым текстом сказано, что он к короне вовсе не рвался. Его никогда и не готовили к роли правителя - потому как он был младшим сыном в семье, и никому и в голову бы не пришло, что когда-то ему придется править... Он готовился к той самой роли, о которой вы, S1, говорили - главного полководца, маршала Арции или чего-то в таком роде при умелом правителе. Но обстоятельства привели его к необходимости заняться "непрофильной работой"...

[S1]

Разумеется я имел в виду Эдуарда IV, прошу прощения за ошибку.
Конечно книга В.Камши не документальная литература но все время создается впечатление что для нее это именно способ реабилитировать Ричарда.Основные события соблюдаются но вот портреты действующих лиц и их характеры.Не только Эдуард но и например Маргарита Анжуйская.
Насчет Александра вы правы - его не готовили и он не готов к роли короля

[Elendil]

Я надеюсь, что у меня еще будет возможность обзавестись кое-какими книгами из перечисленных на сайте книг и ознакомиться с реальными прообразами героев произведений Веры. Пока что мне сложно судить о том, каков был реальный Эдуард IV. Но тем не менее, если судить по результатам... Результаты правления Эдуарда я уже приводил. Вы с ними согласны? Вы не станете спорить, что Эдуард привел в высшие круги государства жадную и бестолковую команду Вудвиллов, которые потеснили с мест вполне достойных людей, занимавших государственные посты в начале его правления? И что результатом этого стало открытое восстание, приведшее к иноземной интервенции французских (ифранских) наемников Маргариты Анжуйской? То, что Эдуарду позже удалось вернуть себе трон - отчасти везение, отчасти результат действий Ричарда и его сподвижников.
Так что характер Эдуарда IV, видимо, тоже не очень соответствовал тому, что требуется от хорошего короля. Эдуард не терпел возле себя сильных личностей, а окружал себя посредственностями и даже хуже. ИМХО, король так поступать не должен...
А вообще, ИМХО, это уже пошел оффтоп - тема все-таки не посвящена Эдуарду. По поводу же Сандера, кажется, мы с вами пришли к каким-то общим взглядам...

[Marta]

       Господа, вы меня не радуете (С) Свирепый.
      Конечно, я не Родент, не Пророк и не Гатти, которые «жили» в эпоху  Роз, но я  сходила по приведенным ссылкам и почитала кое-какие указанные первоисточники.
Говорить о Ричарде и Эдуарде можно, лишь учитывая:
- Кто и как вытаскивал Эдуарда из луж, в которые тот садился, спасал репутацию семьи и был сначала правой рукой, а дальше частенько  и  головой.
- Проанализировать, что Ричард успел сделать за 3 неполных  года  правления, в том числе  парламентские и законотворческие реформы.
- Сравнить уровень жизни и уровень свобод при Ричарде, при Тюдоре и на континенте
-  Понять, почему для Франции  стало  вопросом первостепенной важности заменить Ричарда на своего выкормыша и ставленника.
- Понять, как именно это было сделано.

       ИМХО нестыковок между ДК и реальной историей немного. Есть заполненные лакуны (никто не знал, кто мать детей Ричарда, Гатти придумала),  «подыгрывание исторически неосведомленным» (то, что было в действительности, но выглядит невероятно и поэтому  смягчено или объяснено магией), герою прилеплен горб, чтоб он не был совсем уж совершенен. Но  ДК в отличие от исторических талмудов читали все, а тема но Ричарде, а о Сандере,  так давайте о Сандере, одном только Сандере, который в топике.
   Правильно, парнишку  не готовили в короли и, тем более, он не знал, что он  Последний король, но  во имя Леворукого, с чего вы говорите о его профнепригодности, как короля, администратора, политика?!  
        При жизни Филиппа:
- Сандер  вытащил брата из плена у Рауля.
- Сандер выиграл брату войну и вернул брата на трон
- Сандер взял Кэр-Септим, сделав возможным максимально выгодные условия мира.  
- Сандер привел в порядок север, превратив разграбленные провинции в оплот стабильности, заставил Лидду и Лося играть на стороне Арции и решил эскотскую проблему.

- Брат оставил ему в наследство:
- свору Вилльо во главе с женой
- долги и неурядицы
- фронтерских наемников, взятых на определенный срок по воле короля Филиппа
- мирный договор с Ифраной

    За время правления Сандера (почитайте сцены ухода армии из Мунта,  перед Гразской битвой, рассуждения Базиля и Рито):
- Страну привели в порядок экономически. Подданные были сыты, по дорогам можно было спокойно ездить.
- Король и его приближенные были  популярны в народе.
- Страна  стала намного сильнее, прекратились междоусобицы.

Договор с Ифраной истекал. Следующим шагом Сандера было бы  раз и навсегда поставить  Паучиху на место. С военной точки зрения Арция была сильнее, а экономической  стремительно становилась сильнее. Единственным выходом для Ифраны и поддерживавших ее  циалианок и Кантиски было устранить короля ударом в спину. Именно потому, что еще два года, и с Арцией уже было б не справится.
Филипп со своими бабами, пьянками, слабоволием для Паука, Анастазии и К был терпим, Сандер, любимец армии и простолюдинов, сильный  военачальник, талантливый  администратор и хороший хозяйственник страшен. Политиком Сандер тоже был неплохим. Урегулировать ситуацию на севере удалось именно ему. Равно как понять, чем обернется заключенный братом мир с Пауком и взятые, но братец уперся. У Сандера при куче плюсов было только одна слабое звено. Он не был интриганом и гестаповцем, но король и не должен быть всем сразу.
        Контрразведка, говорите? Обен вас устраивал? Но Эльту проглядел именно он.
        После смерти Обена Сандер отдал это дело в руки  старшему Бэрроту, явно самому компетентному, в придачу начавшему с раскрытия заговора Койлы.
Бэррот был отцом Арутра, готового умереть за своего  короля  (и умершего, между прочим!). Сын в глазах Сандера был достаточным поручителем за отца, а в компетентности Бэррота Сандер не ошибся. Заговор Вилльо-Стэнье Бэррот не прохлопал, а сознательно закрыл на него глаза. Угадать, что Бэррот изменит было невозможно, так как предательство было сосредоточено  в голове кнацлера. Никакого компромата, никаких тайных писем  и переговоров, ведь Бэррот собирался возвести Артура и Даро на престол вслепую,  именем покойного Александра Тагэре!  Легче было поймать за руку Мазепу и Брута, но ведь Цезаря и Петра, как я понимаю, S1 уважаеть.
     Итог:
     - При Филиппе  Сандер разгребал за брата все дерьмо и только его мечом и головой Арция держалась на плаву.
     - За два с половиной года царствования Сандер добился отменных экономических результатов, по сути вновь объединил страну, добившись гражданского согласия.
      Называть  такого короля неудачным  ИМХО можно только из упрямства и вредности.

          ЗЫ, И, во имя Леворукого, даже если по вашему мнению «потолок Сандера - первый маршал», как можно называть  отменного воина и военачальника, харизматического лидера ничтожеством?    

[Elendil]

Досточтимая сигнора Марта, вы прежде чем на меня вызвериваться, почитали бы мои посты повнимательнее...
Я свои посты как раз к тому и вел, что Эдуард-Филипп явно не был лучшим королем, чем Ричард-Сандер. Между прочим, Сандер - мой любимый герой в книгах Веры, если уж на то пошло, о чем я говорил неоднократно - правда, не в этой теме...
Как раз именно это я и пытался доказать уважаемому S1 - что Сандер за Филиппом фекалии разгребал постоянно, по вашему выражению. Собственно, если бы не Сандер, то Филппп давным давно был бы неизвестно где...
Кстати, выше я приводил и доводы, схожие с вашими, по поводу действий Сандера-короля. Экономические преобразования, политические реформы. Прекращение гражданской войны, установление мира с соседями - с Эскотой уже заключен союз, на очереди была Ифрана. Действия Сандера-полководца вовсе не подлежат обсуждению Из этого всего следует - как правитель, Сандер намного превосходит своего брата, и является не худшим вариантом.
Но как король, Сандер допустил одну ошибку, поистине чудовищную - то, что он практически не применил серьезных мер воздействия против явных враждебных элементов. ИМХО, король так действовать не должен. Вилльо вледовало лишить титулов и владений, отправить в какое-нибудь самое захолустное имение, и держать там под надзором, если уж природное благородство Сандера не позволяло ему провести несколько показательных казней. То же самое касается и Рогге, и Тартю. На мой взгляд, налицо явный, неприкрытый просчет, недосмотр, ошибка - называйте как хотите.
Причину же этой ошибки я опять же привел. ИМХО, Сандера никто не готовил к роли короля, и сам он к трону не рвался, и он во многом действовал что называется "с листа", и кое-каких азбучных истин просто не знал. Именно это поззволило ему остаться человеком искренним и благородным. Кстати, думаю, после Гразы, если (или когда) он вернет трон Арции, он уже станет другим...к сожалению, или к счастью.
Так что, все мои слова были обращены в поддержку Сандера-Ричарда, и служили оправданию его явной ошибки. Жаль, что вы, сигнора Марта, поняли меня с точностью до наоборот.
P.S. И уж чего я никогда не делал, так это не называл Сандера ничтожеством! Посмотрев выше, вы можете убедиться, что Вера переименовала тему как раз после МОЕЙ просьбы

[S1]

Отвечу сеньоре Marte: насчет Эдуарда и Ричарда теория что младший брат был "правой рукой и головой" вызывает сомнение.Почему Ричард не смог для себя сделать то что он сделал для брата? И еще в двух эпизодах-мир с Францией и смерть Кларенса он вел себя именно как рыцарь а не как политик,в отличие от своего брата.Но эта тема для Клуба РичардаIII. Возвращаясь к Александру скажу что его главная ошибка о которой пишет Elendil для короля непростительна. Решение же взять с собой Рогге непостижимо с позиций даже не короля а просто умеющего думать человека. Marta пишет что предательство Бэррота было сосредоточенно у него в голове и его было невозможно узнать. Но о предательствах Рогге знала вся Арция и Александр видел их своими глазами. Я этот вопрос поднимал много раз и не получил на него убедительного ответа. Возможно я престрастен и на мое отношение к Сандеру влияет то что я постоянно сравниваю его с другим персонажем В. Камши - Повелителем Ветров.

[Tany_Kiev]

Яркого Солнца!

Действительно пристрастие - налицо))))

А разве он для себя не делал? За два подняв страну? Став королем он проводил ту же политику, что и раньше в экономическом и политеском плане.

В книге четко написано, что Сандер НЕ МОГ НЕ ВЗЯТЬ с собой Рогее..... Это означало разрыв с Орденом. Посдедствия предстватить не трудно - все преобразования к Проклятому.

Рогге в данной ситуации был под присмотром.
В даноом случае любой расклад из обстоятельст был против Сандера (Рогге на поле или Рогее в Мунте).

Любой имеет право на ошибку в таких условия.

[Elendil]

Спасибо вам, досточтимая сигнора Татьяна, что напомнили нам, в чем все-таки отличие Сандера от реального Ричарда. Действительно, о роли Ордена я как-то позабыл...
Не думаю, что раньше Сандер проводил экономическую политику. Все-таки в прежние времена к экономическим делам он вряд ли был допущен. А вот в некоторых политических, особенно внешнеполитических, вопросах, он явно продолжал начатую им еще при правлении старшего брата линию.
Видимо, "благодаря" Ордену не взять Рогге он в самом деле не мог. Но лично я вижу ошибку не в том, что Сандер взял Рогге на битву, а в другом - в том, что он не обезопасил себя от явного предателя сразу, как только стал королем. Рогге нужно было нейтрализовывать не в год Гразы, а за два года до того...

[Marta]

Отвечу сеньоре Marte: насчет Эдуарда и Ричарда теория что младший брат был "правой рукой и головой" вызывает сомнение. Возможно я престрастен и на мое отношение к Сандеру влияет то что я постоянно сравниваю его с другим персонажем В. Камши - Повелителем Ветров.

п.1 Сомнения вызывает  ПОСЛЕ прочтения Кэндалла или без прочтения оного?

п.2 Сравнение некорректно.
С "Повелителем Ветров" и Проэмперадором Варасты  можно сравнивать Протектора Севера из ДК. Короля Александра Тагэре можно сравнивать лишь с королем Талига.
Вот станет Алва королем, и сравнИте.  

[Tany_Kiev]

Спасибо вам, досточтимая сигнора Татьяна, что напомнили нам, в чем все-таки отличие Сандера от реального Ричарда. Действительно, о роли Ордена я как-то позабыл...
Не думаю, что раньше Сандер проводил экономическую политику. Все-таки в прежние времена к экономическим делам он вряд ли был допущен. А вот в некоторых политических, особенно внешнеполитических, вопросах, он явно продолжал начатую им еще при правлении старшего брата линию.
Видимо, "благодаря" Ордену не взять Рогге он в самом деле не мог. Но лично я вижу ошибку не в том, что Сандер взял Рогге на битву, а в другом - в том, что он не обезопасил себя от явного предателя сразу, как только стал королем. Рогге нужно было нейтрализовывать не в год Гразы, а за два года до того...

))))) не скажу, что это супер принципиальное различие, но существенный отпечаток накладывает и на действия реального Ричарда и действия Сандера.

Экономически - ну не вся Арция, но экономику Севера (как протектор Севера) Сандер контролировал.

Возможно действительно, в отношенни персоны Рогге, надо было дествовать решительнее, но я подчеркиваю: право на ошибку Сандер имел.

[Elendil]

Возможно действительно, в отношенни персоны Рогге, надо было дествовать решительнее, но я подчеркиваю: право на ошибку Сандер имел.

Безусловно. В первую очередь по причине того, что к роли короля его никогда не готовили... в такой ситуации, будучи вынужденным действовать "с листа", право на ошибку есть у каждого.
А в ситуации с Гразой даже и без Ордена Рогге стоило держать под присмотром. Чтобы он в тылу гадостей не натворил...

[Tany_Kiev]

Возможно действительно, в отношенни персоны Рогге, надо было дествовать решительнее, но я подчеркиваю: право на ошибку Сандер имел.

Безусловно. В первую очередь по причине того, что к роли короля его никогда не готовили... в такой ситуации, будучи вынужденным действовать "с листа", право на ошибку есть у каждого.
А в ситуации с Гразой даже и без Ордена Рогге стоило держать под присмотром. Чтобы он в тылу гадостей не натворил...

А кто бы помешал Рогге??? Да еще спойся он с Орденом???

Ошибка!!!
Мы и говорим о ПРАВЕ на ошибку))))))

Я согласна, но привызаю не с пристрастием (достойным лучшего применения), а учитывая обстоятельства, взглянуть на ситуацию.

[Marta]

А Трюэлей с их интуицией и дедулиными связями и папу  Бэррота с его просьбой не "брать Артура" вы игнорируете?

И вообще прикончи или посади Сандер Вилльо (Тартю удрал в Ифрану еще при Филиппе после смерти Жоффруа) остались бы вы без Базиля.  
Да и вдову Филиппа (пусть и не вполне законную) и братьев его сыновей "давить" без суда и следствия было бы, мягко говоря, незаконно.