О художественной ценности от Рублева до Малевича - III

[Некто в черном]

Я то ознакомился и прекрасно вижу, что суть дискуссии сводиться к тому, что является искусством на самом деле, а что банальной спекуляцией проходимцеы торгашей.

Суть дискуссии в том, что манера отказывать в художественной ценности тому, что не нравится лично оценщику, чревата публичной поркой. Каковую порку мы и наблюдаем последние несколько страниц.

Претензии у участников дискуссии к FatCat'y заключаются именно в том, что он отказывается считать искусством то, что ему не нравится.
Ему не нравятся иконописцы, и поэтому FatCat позволяет себе называть их творения крашеными досками
Ему не нравится Моне, и потому FatCat позволяет себе предполагать, что он и подобные ему не умеют держать кисть.

И более того, даже когда его припирают к стенке, он отказывается признавать свою неправоту, а тупо переводит стрелки, привнося в дискуссию левые темы типа обезьяньих рисунков или трусов Мадонны. И Малевича, кстати, он же сюда притащил, чтобы не отвечать на вопрос, не попутал ли он чего, оскорбляя произведения Рублева и Грека.

Именно так все и обстояло в хронологическом порядке. И именно поэтому здесь с такой настойчивостью (а местами, я бы даже сказал, остервенением) препарируют высказывания и позицию FatCat'a, выявляя его невежество и отсутствие логики в его безапелляционных заявлениях.

Эр Уленшпигель, я вас уверяю, что всех без исключения участников дискуссии портные, одевающие голого короля, выбешивают точно так же, как вас. Но люди, мешающие с грязью то, что лично им не нравится, выбешивают не меньше.

PS: Упс, только что заметил кое что:
"Герника" Пикассо без разъяснений никому не понятна и никакого впечатления не производит. Никто, абсолютно никто!, без разъяснений не знакомый предварительно с предысторией вообще не понимает что это такое."
У вас, я смотрю, та ж беда: "я не понимаю" = "никто, абсолютно никто не понимает"

Ну тогда, конечно, какие могут быть вопросы...

[Colombo]

Если мы, часто интуитивно и эмоционально,  не соглашаемся с Белинским или Владимиром Ильичом по литературной части, почему мы должны соглашаться с мнением авторитетов по части живописи или   музыки?

Мы эмоционально не соглашаемся, потому что интуитивно чувствуем приоритет эмоционального над рациональным и у Белинского, прозванного Неистовым, а порой и у Владимира Ильича. Хотя у последнего можно заметить критику не во имя истины, а для пользы дела (или подгонки под ответ, как с критикой махизма).

Да, а почему только живописи или  музыки? Есть Haute cuisine, есть медицина, есть вообще наука. В любой области, чтобы о чем-то судить, необходим бэкграунд, он же запас знаний (забавно, но в словарях этого значения нет). Размер запаса должен зависеть и от области деятельности авторитетов, и от наших намерений по отношению к ним: хвалить, ниспровергать, журить или еще что-нибудь. Искусство должно быть доступно всем - но это не значит, что стихи Киплинга должны быть доступны без знания языка либо без перевода. Одну лишь ритмику на слух... ну не знаю.
Give the man who is not made To his trade
Дай тому, кто не знаком С ремеслом

И - оказывается, Juggler's song целиком не перевели. И, возможно, не потому, что не хотели.

Еще искусство должно возвышать, но насколько оно может это делать - зависит от того же бэкграунда. Качество перевода может запросто вас обокрасть. Да и с Haute cuisine та же история, хотя знакомимся мы с ней в основном через литературу.

Но это с точки зрения потребителя шедевров. А что считают производители?
   An expert is a man who has made all the mistakes, which can be made, in a very narrow field.
   Эксперт - это человек, который совершил все ошибки, какие только можно, в очень узкой области.

Это принадлежит Нильсу Бору. Его последователь Вернер Гейзенберг дал свою формулировку:
   An expert is someone who knows some of the worst mistakes that can be made in his subject, and how to avoid them.
   Эксперт - это тот, кто знает о нескольких грубейших ошибках, которые могут быть сделаны в его предмете, и как их избежать.

[фок Гюнце]

А может, суть дискуссии - еще глубже.
Суть дискуссии - во вполне нормальной реакции людей на настойчивую (если не сказать назойливую) и агрессивную безапелляционность, сочетающуюся с невежеством и нежеланием разговаривать цивилизованным образом. Сочетание, увы, не столь экзотическое, сколь хотелось бы.
Мы помним аналоги - например, один герой форума, к счастью, нашедший в конце концов более подходящую площадку для самовыражения,  не столь давно отмечался твердыми и амбициозными высказываниями на тему "Отблесков Этерны" - про Эпине, расхитившего чужую лошадь, про Карваля, подло и трусливо из-за угла напавшего вдесятером на несчастного юношу, про Талиг, который нагло читерствует - к примеру, спасается от бедствий гибелью Надора, и прочая, и прочая, и прочая - причем в каждой теме демонстрировал вопиющее незнание основ материала, о котором высказывался, и непонимание совершенно элементарных вещей.
Уже позже мы (по крайней мере, некоторые из присутствующих) помним умышленно провокационные и  предельно безапелляционые высказывания другого фигуранта  (типа "каждый, кто в XXI веке учился в школе, пользуется достижениями современной науки и верит в Бога - неандерталец"), сочетавшиеся с незнанием элементарных научных фактов и дремучим непониманием основ науки, на которую фигурант ссылался.
Думаю, каждый, покопавшись в памяти, дополнит этот ряд.
Естественно и неудивительно, что  подобные провокации (а столь безапелляционные и противоречащие общепонятным и хорошо известным фактам высказывания иного названия не заслуживают), устроенные людьми, элементарно невежественными, вызывают соответствующую и предсказуемую реакцию отторжения у нормальных людей. А та манера ведения спора, которую принимают провокаторы, защищая незащищаемое и доказывая недоказуемое, приводит к тому, что в скором времени разговор переходит в ту самую "публичную порку", в ходе которой провокатору тычут в нос и его невежество, и его противоречия самому себе, и его, скажем в строгом смысле этого слова, передергивания.

[Colombo]

Напомню сравнение про Промокашку - повторить (вне зависимости от понимания и декларации о простоте) игру Шарапова он не смог. А квадрат смог бы. Даже Промокашка.

Малевич схитрил: черная краска, которую он разбодяжил лично, дала довольно сложный узор. Впрочем, когда Промокашка изобразит что-нибудь подобное, я с Вами соглашусь.

"Убийство Инес Кастро" производит впечатление и понятно даже без знания конкретной истории. Все предельно понятно.
"Герника" Пикассо без разъяснений никому не понятна и никакого впечатления не производит. Никто, абсолютно никто!, без разъяснений не знакомый предварительно с предысторией вообще не понимает что это такое.

Это прекрасная иллюстрация к тому, о чем пишет эр фок Гюнце. Одно только радует: ушли в прошлое ссылки на пролетарское чутье, которое заменяет знание. Хотя в случае с "Герникой" можно было бы хоть его включить. Да и с Инес де Кастро - без знания подробностей Вы не получаете всего того, что могли бы получить. Ну и, следуя этой логике, натюрморты горшки Сурбарана художественной ценности вообще не представляют.

[Рысь]

По поводу -истов и старых мастеров (реалисты - тоже -исты, кстати) могу сказать одно - кому арбуз, а кому свиной хрящик. Свою позицию на уровне скромного мнения я высказал ту неоднократно и довольно ясно.
Что меня резко возмущало и возмущает (еще со школы) - это социальное атрибутирование людей по уровню осведомленности в искусствах и их вкусовым предпочтениям.

[Некто в черном]

По поводу -истов и старых мастеров (реалисты - тоже -исты, кстати) могу сказать одно - кому арбуз, а кому свиной хрящик. Свою позицию на уровне скромного мнения я высказал ту неоднократно и довольно ясно.
Что меня резко возмущало и возмущает (еще со школы) - это социальное атрибутирование людей по уровню осведомленности в искусствах и их вкусовым предпочтениям.

А что, разве тут кто-то занимается тем, что вас возмущает?

[Рысь]

А что, разве тут кто-то занимается тем, что вас возмущает?
Слава богу не прямо, и не в мой лично адрес, но намёки были.

[Dolorous Malc]

Я то ознакомился и прекрасно вижу, что суть дискуссии сводиться к тому, что является искусством на самом деле, а что банальной спекуляцией проходимцеы торгашей.

Выше Вам уже неоднократно объяснили, что суть дискуссии совершенно в другом.
Но если Вы хотетите разавернуть ее в эту сторону - не могли бы максимально конкретизировать свою позицию? Перечислить недвусмысленно, кто из упомянытых в теме авторов проходимец и торгаш, а кто художник?
А то ведь когда сперва пинают Рублева, потом все "измы" чохом, а после неудобных вопросов оказывается, что минимально внятные претензии есть к одному-единственному Малевичу (или еще к обезьянам?) - оно и получается то, что получается.
Подмена объекта критики на середине разговора - это не есть хорошо.

[FatCat]

Беда в том, что умение рисовать само по себе не делает знаменитым. Славу (и деньги) может принести либо феноменальный талант вкупе с работоспособностью и удачей, либо наглость и пронырливость. Иногда эти дорожки сходятся, но частенько таланты сидят тихо, а нахалы, играя на нелучших струнках потребителей прекрасного, добиваются успеха. Они не могут обойти хоть Леонардо, хоть  Врубеля на их поле, но они могут открыть для мнящих себя королями магазины готового платья. И открывают.

Именно эту простую мысль я и пытаюсь довести до моих оппонентов. Но им, увы, трусики глаза застят... 

[Некто в черном]

Беда в том, что умение рисовать само по себе не делает знаменитым. Славу (и деньги) может принести либо феноменальный талант вкупе с работоспособностью и удачей, либо наглость и пронырливость. Иногда эти дорожки сходятся, но частенько таланты сидят тихо, а нахалы, играя на нелучших струнках потребителей прекрасного, добиваются успеха. Они не могут обойти хоть Леонардо, хоть  Врубеля на их поле, но они могут открыть для мнящих себя королями магазины готового платья. И открывают.

Именно эту простую мысль я и пытаюсь довести до моих оппонентов. Но им, увы, трусики глаза застят... 

Вы эти трусики сюда принесли, вы и унесите, пожалуйста.
А мысль, которую вы изначально пытались донести до оппонентов, хоть и проста, но звучит вообще не так. А звучит она так, что Рублев и его дружки - это шабашники и маляры, Моне не умеет держать кисть, а кто с вами не согласен, тот сноб и мошенник

А то ведь когда сперва пинают Рублева, потом все "измы" чохом, а после неудобных вопросов оказывается, что минимально внятные претензии есть к одному-единственному Малевичу (или еще к обезьянам?) - оно и получается то, что получается.

Еще Пикассо и Пиросмани. Так, для точности. У первого без полбанки не разберешься, что там наворочено в "Гернике", ну а у второго просто детская мазня
 

[фок Гюнце]

Беда в том, что умение рисовать само по себе не делает знаменитым. Славу (и деньги) может принести либо феноменальный талант вкупе с работоспособностью и удачей, либо наглость и пронырливость. Иногда эти дорожки сходятся, но частенько таланты сидят тихо, а нахалы, играя на нелучших струнках потребителей прекрасного, добиваются успеха. Они не могут обойти хоть Леонардо, хоть  Врубеля на их поле, но они могут открыть для мнящих себя королями магазины готового платья. И открывают.

Именно эту простую мысль я и пытаюсь довести до моих оппонентов. Но им, увы, трусики глаза застят... 

А трусики, столь привлекшие г-на FatCat'а, были, видимо, способом донесения этой мысли.
Ну-ну...
Знаете, вот тут я и подумал - а не врет ли этот г-н по своему обыкновению? Может, он другую мысль доносил - а на эту переключился из конъюнктурных соображений?
Решил проверить - что же тут доносилось г-ном FatCat'ом:
тем быстрее эти "реликвии" сгниют и рассыпятся;
сравните с пресловутой, восхваляемой рублёвской "Троицей". Не видите разницы? В чём "прелесть" этой иконы? В криворуких, колченогих фигурах? В маразматической "обратной перспективе"?
Вы и Шагала считаете "гением"? И Пиросмани - "самородком"? (обратите внимание на кавычки. Г-н уверен в своем праве их ставить где ни попадя);
на что похожи эти рублёвские "ангелы"? В лучшем случае - на рисунок ребёнка 8-10 лет..;
старые картинки, писаные под копирку артелью бродячих "иконописцев"-шабашников (это - об иконах и иконописцах);
Я под признаками мастерства подразумеваю способность художника отразить на холсте тот объект, который он видит. С достаточной степенью достоверности.;
И это - только начало разговора. Еще до рассуждений о "умеющих держать кисть".
Врет г-н FatCat. Совсем другие эксцессы своего интеллекта он сюда доносил...
 

[FatCat]

Роспись собора обычно вела артель, мастера, среди которых Рублев упомянут последним, и подмастерья, которые растирали краски, готовили грунт, подмалевывали детали.

Это - об иконах и иконописцах.

[Некто в черном]

Роспись собора обычно вела артель, мастера, среди которых Рублев упомянут последним, и подмастерья, которые растирали краски, готовили грунт, подмалевывали детали.

Это - об иконах и иконописцах.

Вы собираетесь отвечать за свои слова, про крашеные доски, которые мог намалевать и 10-летний ребенок, про колченогих ангелов и про шабашника Рублева, или так и будете таскать сюда цитаты "примерно на ту же тему"?

То, что мастера, расписывая храмы, работали артелями - это известное дело. Это дает вам право через губу применять к ним термин "шабашники"?

[prokhozhyj]

Роспись собора обычно вела артель, мастера, среди которых Рублев упомянут последним, и подмастерья, которые растирали краски, готовили грунт, подмалевывали детали.

Это - об иконах и иконописцах.

Что, и "Троица" писалась так же?!

[FatCat]

применять к ним термин "шабашники"?

А Вы в курсе, что означает этот термин?

Претензии у участников дискуссии к FatCat'y заключаются именно в том, что он отказывается считать искусством то, что ему не нравится.

Разве я не имею права на своё собственное мнение?
С каких пор тут ввели цензуру на соответствие "генеральной линии партии"?

Или тут торжество "демократии" - когда мнение большинства признаётся за единственно верное?
Но, как видите - и я в своих оценках не одинок.