Форум официального сайта Веры Камши

Я вот тоже подумала: ну написал он реалистичные руины, трупы, кровь, кто-то запомнил бы Гернику? А от панно Пикассо веет запредельным ужасом...

Разумеется.

Знаете и позволяете себе вот эту вот картинку ниже рядом ляпнуть? Вам не кажется, что это мерзко? Вы не допускаете, что кто-то может таки живопись Пикассо чувствовать?

А зачем же Вы обрезали цитату? Там дальше весьма примечательные ответы приведены:
"- Увидели рекламу в Сети, мол, выставка Кандинского, решили сходить.

- Я специально приехал из Питера, чтобы сходить в Третьяковку. И так получилось, что сделаю это бесплатно.

- А что еще делать в субботу? К тому же в дождь..."

То есть, из трёх опрошенных только один шёл "на Кандинского", и то - только благодаря рекламе в Сети! :D
Вы не понимаете, что означает слово "сюжет"?.. :o
Печально... но, возможно, этим и объясняется Ваша любовь к "супрематистам"?..
Простите, но Ваш пафос тут выглядит несколько наигранным. Почему Вы обошли молчанием "Плачущую женщину", а прицепились единственно к "Гернике"? Не потому ли, что там нет повода меня обвинить в "чёрствости"?
Знаете, историю Герники мы узнали и запомнили ещё в школе. И в немалой степени потому, что знали немало подобных ситуаций и в нашей стране во время Великой Отечественной войны. Местами ещё не были разобраны военные руины... а уж старых окопов, осколков снарядов и прочих свидетельств боёв мы видели, сколько угодно.
Так что, когда я увидел репродукцию "Герники", никакого "ужаса" не почувствовал: реальные фото- и кинодокументы того же Сталинграда выглядят куда страшнее.
И если уж речь идёт о художественном произведении - то "Оборона Севастополя" Дейнеки на меня произвела во много раз более сильное впечатление.

Я ни с кем не собираюсь сутками дискутировать. У меня на это элементарно нет времени, да и переливать из пустого в порожнее не люблю. А мысли по поводу, полагаю, имею право высказать. На сегодня хуг.

А что там важного? Сеть в наше время - распространённый канал получения информации. Я так о выставке Рафаэля узнала, на которой была даже дважды, это не значит, что "Рафаэля рекламируют". Человек приехал из Питера специально в Третьяковку, и его не напрягло стояние в очереди под дождём, хотя в Лаврушинском стоять не надо. То же относится и к третьему ответу - выбор в Москве огромный, а люди зачем-то на Кандинского стоят. 

Я знаю, что такое сюжет, но мы говорили об "изображённом на картине". То, что это квадрат, понятно без объяснений, что в нём видеть - вопрос личного восприятия. Выше был хороший ответ про взгляд бездны. А про мою "любовь к супрематизму" в очередной поздравляю соврамши - я совершенно чётко заявила обратное. Теперь это пойдёт по той же категории, что не умеющие рисовать импрессионисты, про которых Вы так и не соизволили ответить?

Забавно, но после прочтения материала по ссылке выясняется, что наш любитель чужих трусиков сам того, на что сослался, не читал. Иначе он бы заметил, что материал полностью противоречит его высказываниям  ;D
Не в первый раз. То картинку не посмотрит, которую постит, то материал не почитает, на который ссылается, то  берется отвечать, не читая вопроса.
Видать, слишком занят. Ответ по трусикам готовит...

Кстати, то, что Серов, о котором он тут которую страницу соловьем разливается - никак не любезный его сердцу "отображатель объектов" - до него, бедолаги, не доходит. Видимо, до этого места он тоже дочитать ни одного поста не успевает...

Да тут, собственно, не так уж спорят.
Просто в теме первым делом привлекают внимание репризы одного клоуна, который выкрикивает где-то слышанные им слова "Кандинский", "живопись", "Малевич", "Серов", используя их в качестве междометий (слов, служащих для выражения эмоций и не имеющих для выкрикивающего лексических значений).
О том, например, что Малевич нарисовал не только квадрат, он узнал только из этого обсуждения - и этот факт так и не уместился в его голове. Там вообще один "Квадрат" поместился - причем, тоже в качестве междометия, обозначающего отношение в целом ко всему, чего он понять не способен.
О том, что Серов - это не междометие, выражающее позитивную эмоцию, а художник, уж никак не бывший реалистом и не занимавшийся "точным отображением предметов", клоун тоже не знал, знать не хочет и понять не может. Но продолжает выкрикивать.
Ну, а окружающие выслушивают его репризы - а между делом общаются друг с другом. Кстати, слишком много на него отвлекаются и слишком мало общаются - но это уж дело вкуса. :)

Вы слишком эмоциональны, эр :) И потому срываетесь на оскорбления.

На самом деле эр Gustav прав как минимум в том, что смысла в дискуссии не очень много. Никто ничего не сможет доказать FatCat'у. Никогда. Никак. Для этого он слишком перегружен сознанием собственной важности. И потому его суждения (сколь бы бездоказательны и некорректны они ни были) в сравнении с суждениями других людей всегда будут более важными, более ценными и более точными.

Ну какое оскорбление в том, чтобы назвать человека, занимающегося откровенной клоунадой, клоуном?
Какие эмоции?
Противно, конечно, видеть, как эта клоунада снижает интеллектуальный уровень общения на форуме - но и не такое видели :)Поэтому я и заметил, что присутствующие в разговоре слишком много на эту клоунаду отвлекаются и уделяют ей излишнее внимание.

Я смотрю на происходящее более позитивно :) Я благодарен эру FatCat за его воинствующее невежество, потому что из дискуссии, начавшейся с походя брошенного им оскорбления в адрес иконописцев, я почерпнул кое-что новое для себя и изобразительном искусстве, и в классической музыке, и даже немного в истории средних веков)))

А был бы он чуть менее спесив и более воспитан, с высокой степенью вероятности ничего этого я бы не узнал. Ну или узнал, но позже

Логично. :)
С другой стороны, если бы на него не отвлекались, а просто разговаривали - возможно, результат был бы не хуже.

В продолжение просто разговора:

(http://postergrad.ru/izobrazhenie/7028/malevich/portret_materi.jpg)

(https://uploads4.wikiart.org/images/kazimir-malevich/portrait-of-a-record-setter-in-work-productivity-1932.jpg)

(https://uploads7.wikiart.org/images/kazimir-malevich/worker-1933.jpg!PinterestLarge.jpg)

Не Гольбейн, конечно, но как-то сложно усомниться, что данный художник умел кисть в руках держать.

Сказано - не умел, значит - не умел. У человека, может, планка такая - очень-очень высокая. С его высот горних это умением не назовешь. Как у другого оригинала была такая планка, что с его высокопросвещенной точки зрения Бетховен фуг писать не умел.
Может, наш герой тоже хочет хоть так, бочком - но в историю войти или, хотя бы, вляпаться.

А напомните-ка мне, в какой газете была опубликована статья "Сумбур вместо музыки"? То, что автор этого пасквиля постеснялся даже псевдоним оставить истории, я помню.  ;D Это к вопросу о подобной геростратовой славе.

Передовицы "Правды" всегда шли без подписи, это универсальное правило.

Но да - так никто и не решился потом бить себя пятками в грудь с криком: "Это я нагадил совершил!"

Почему Вы обошли молчанием "Плачущую женщину", а прицепились единственно к "Гернике"?

Потому что в отличие от "Плачущей женщины" "Герника" производит на меня впечатление. Но обсуждать его в заданном Вами тоне я не стану.
***

Притащу-ка я сюда ещё кое что из любимого. Такого, что "далеко от народа" Яркий представитель "-измов"
(http://www.hudojnik-impressionist.ru/wp-content/uploads/2016/01/17rus_b-300x266.jpg)

А вот самая известная работа художника, которого тут приводили в качестве примера близкого к народу реалиста.

(https://muzei-mira.com/templates/museum/images/paint/evropa-serov-.jpg)

Hiddy, Вы бы ребенку теперь показали светлую сторону отображение объекта "Ида Рубинштейн" - пусть он сравнит этот "изм" с творчеством полюбившегося ему Серова!

Что я, изверг что ли?  ;D Вот так прямо сразу Иду Рубинштейн.
Но после того, как мы публику тактично подготовили, извольте

Убрала, поскольку ниже у эрэа Илоны уже есть и в лучшем варианте.

Ну вот нам Ида Рубинштейн:

(https://i.naturliga.tk/imgwi/7/71/Valentin_Serov_-_Ida_Rubenstein_-_Google_Art_Project.jpg/420px-Valentin_Serov_-_Ida_Rubenstein_-_Google_Art_Project.jpg)

А этого все узнали:  ;D

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=5942b368879fe314d7642df85ebbabae&n=13)

Тоже как-то не Гольбейн.

Вот сразу и видно: мазила, рисовавший эту самую Иду, наверняка кисть в руках держать не умел. И к нему люди не потянутся - не то, что к реалисту Серову, о котором  столько было сказано!
Ну, а если кто-нибудь захочет посмотреть это, с позволения сказать, "произведение искусства" поближе, и убедиться в полнейшей неадекватности отображения объекта - так вот:
http://www.art-catalog.ru/data_picture_2016/picture/27/6967.jpg
Даже пальцев человек нарисовать как положено не сумел!

Я, конечно, признаЮ, что Интернет знает всё, и Гугль - источник знания... :D
Но, может быть, кто-либо из господ искусствоведов объяснит мне: эта женщина участвовала в боевых действиях? Или, возможно, перенесла серьёзную полостную операцию? ::)

Вот и я говорю!
И кисти в руках держать не умел, и женщин нормально рисовать!
А всякие тут "господа искусствоведы" эту бездарность превозносили и ставили в пример!
Находя очередной предлог, чтобы уклониться от ответа про трусики!

Именно что.  ;D
Не хотела заходить больше в эту тему, но после последнего поста FatKat дрогнули руки и потянулись к монитору. Без комментариев (моих) покажу просто это:

(http://s018.radikal.ru/i507/1710/f4/f0c2834bc9f1.jpg) (http://radikal.ru)(http://s008.radikal.ru/i304/1710/9f/a423bceb2192.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i509/1710/ee/71778264f8a4.jpg) (http://radikal.ru) (http://s010.radikal.ru/i313/1710/79/a880aac0336d.jpg) (http://radikal.ru)

  А вот ещё того же автора
(http://artpoisk.info/files/images/_thumbs/29175/516x0.jpg)

Ужас...
А ведь, пожалуй, стыдно мне... За нас стыдно... За вас стыдно... За всех, кто тут в пику FatCat'у то Иду Рубинштейн размещал, то Анну Ахматову.
Знаем же - детскую душу грешно нам смущать! Детская душа непосредственна - она боевых действий просит, полостных операций, на худой конец - трусиков, а пояснить свои мысли не может (вот и не изъясняет, с чего ей трусики вспомнились). А Вы со мной вместе детские иллюзии безжалостно рассеиваете - сегодня веру в Серова развенчали, а завтра на кого покуситесь?

Ну, ежели эр по своей детской непосредственности не понял - разъясняю:
откуда на картине эта вертикальная линия от правой подмышки до бедра?
Что это - плохо зарубцевавшийся шрам? след от операционного шва? ::)

Да вообще, мазила! И чего только поублика в нём находит? Не иначе, на рекламу повелась... А как ломилась, как ломилась!

Или вот ещё другой очередной -ист. Тоже ведь "модный художник"! Ну скажите, способен такой выдать что-нибудь такое, где надо уметь кисть держать, а?

(http://vasil.lipetsk.ru/pic7/3.jpg) (http://fb.ru/misc/i/gallery/25738/971586.jpg)


Продолжайте, эр. Я млею... :)

По Вашей детской непосредственности. Я тут при чем?
И коль скоро Вы по Вашей непосредственности не понимаете очевидных вещей, объясняю - оттого, что автор картины кисти в руках держать не умел, отображать объекты как следует был неспособен, был бездарностью, которая умела только пиариться - и только всякие невежды могли превозносить его, сравнивая с прекрасным художником-реалистом Малевичем, чьи картины приводились специально для Вас  ранее.
Понятно?
В связи с этим рекомендую пройти по теме чуть выше, найти того, кто ставил этого бездарного Серова в пример другим художникам, отвести его в сторонку и поучить его уму-разуму. Найдете его по нику FatCat.
Потом, когда  Вы найдете этого злокозненного FatCat'а, вразумите его, что есть живопись, а что  мазня, и выслушаете его ответы, приходите вдвоем и расскажите, до чего договорились. А он Вам в ответ пусть про трусики расскажет... Или Вы ему...
Словом, Вам с ним будет о чем поговорить - Вы с ним часто, почти постоянно  оказываетесь несогласны.

А вот ещё, академичнее некуда.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTptZn5ZTOpcNIDwZzJMkKqFpQ1KXFH5ZeKRss9bxvUszFCuB-a)

Где развенчали-то?
Товарищ медленно, но верно встает на точку зрения, что Серов рисовал инвалида.
То есть художник все равно реалист, это народ не тот натура подкачала.

Что-то какое-то уже избиение пошло. Причем ногами ::)
Вернее, репродукциями

Учитывая, что натура была не такова - это Серов подкачал! Ибо кисть не умел держать в руках!
Умерщвление, как говорил один умник, прекрасных идей безобразными фактами  ;D

Вы уверены, что ему больно?..

В конце концов, всегда можно заявить, что Иду не Серов писал, а тот же Малевич. Который злостно подписался чудим именем: известный же мошенник и плут!
Или что Серов, но вовсе не тот, на которого в музеи ходят, а другой Серов: мало ли в Бразилии Педров!
(жестоких и справедливых)

А я самого начала заявляла, что Ида Рубинштейн - это жестоко!
Но эр фок Гюнце нас подбил на нехорошее. Это он во всём виноват!

На 100% уверен, что нет. Но дело не в этом

А докажите? Фотографии есть?

Лично я с удовольствием освежаю в памяти творчество Серова.

http://www.kulturologia.ru/files/u19001/Portrait-of-Ida-Rubinstein-3.jpg
http://mayasakura.ru/wp-content/uploads/2014/05/Ida-R_ubinshteyn.jpg
http://s50.radikal.ru/i129/1101/df/21b189bc12ac.png
Например, эти подойдут?

Признаюсь. Виноват. В подстрекательстве.
А остальные - в чрезмерной подстрекаемости.
И вообще - с другой стороны, может, именно в этом таится исконная, посконная сермяжная и кондовая правда? В том, чтобы развеивать детскую веру в "атеистическую" науку, Деда Мороза, реалиста Серова и живопись, которой положено "отображать объекты"?  И даже веру в трусики как объект живописи?

А на них есть сертификат, что это та сама женщина, которую (не)Серов рисовал? Заверенный  МОСХом?

А то знаем мы этих Рубенштейнов!

Могу только ссылки http://www.kulturologia.ru/blogs/061216/32506/, http://mayasakura.ru/zhenshhinyi-legendyi/ida-rubinshteyn
А последняя фотография вообще подписана :)
Впрочем, http://boudoirqueen.typepad.com/my_weblog/2013/04/musing-to-hard.html

Вот звери! ;D
  А достаточно было бы простого пейзажика ;)

[spoiler](http://s61.radikal.ru/i174/1710/68/342c81de14fb.jpg) (http://radikal.ru)[/spoiler]

Да... он не только кисть держать не умел - он еще и законов оптики не знал...
А нам его в пример ставили! Разные любители  ненатуральщины и трусиков!
Фи...

Или вот такого пейзажика:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Serov_Herd.jpg)

Злые мы, нехорошие. Ответов ещё требуем про всякие неприличные вещи, от импрессионистов до трусиков.

М-да... всё-таки трусики для некоторых участников дискуссии - явно нечто сакральное! ;D Иначе - с чего бы речь всё время на них съезжает?..

Что касается Серова - я всего лишь противопоставлял его "абстракционистам". И пока что никто из вас не смог предоставить ни одной его "абстрактной" работы. Ну, или хотя бы в духе "сюр"...
А то, что и на старуху бывает проруха - что ж, не один Серов ошибался! :D Вон Шишкин даже медведя нарисовать не сумел...
Тут кто-то вспоминал геометрию - ну, вот мне при работе в НПО нередко приходилось поправлять наших конструкторов, которые то видимую линию изобразят невидимой, то - наоборот... а то и вовсе не покажут имеющееся ребро. Так и тут: увидел я ошибку - о ней и сообщил, объективно, не взирая на лица.
Но - странное дело - мои оппоненты опять недовольны! Уж нет ли тут предвзятости? ::)

Так про мазилу со второй страницы что скажете, эр FatCat?


Предпочли не заметить?

То есть, "мутные мазки, создающие впечатление" уже не криминал?  Так Вы договоритесь как-нибудь с тем эром, который нас изумил заявлением, что это признак неумения рисовать. И неужто у Малевича в геометрии где-то ошибка?  :o Так покажите, людям же интересно такое открытие.

Ну там-то рисунок реалистичный.  ::)

Там дистиллированный сюрреализм.

Но можно и абстракцию того же автора:

(http://vasil.lipetsk.ru/pic7/8.jpg)

Здорово. А это кто?

Отписал в личку :). Хочу всё-таки услышать просвещённое мнение о умении / не умении держать кисть.

А что я должен был там заметить? Я же не поклонник "сюра", поэтому подобными произведениями не интересуюсь.

Меня гораздо больше занимает другой вопрос: почему здешние сторонники "нового слова в искусстве" упорно уклоняются от обсуждения достоинств вот этого полотна:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Chimpanzee_congo_painting.jpg)

Да не вопрос. Чувство цвета есть. Чувство композиции тоже. Конго молодец. Если бы автором был двух- , трёхлетний ребёнок, я бы настоятельно рекомендовала сдать его на изостудию.

Эка. Мы до сих пор не знали, где и кем эр трудился - он, оказывается, конструкторов поправлял. Завидная во всех отношениях работа!
Да как Вам сказать. Если б здесь вдруг завелся другой, не являющийся Вами постер, берущий на себя смелость указывать гениям, как им медведей рисовать - мы бы с ним точно так же обошлись, безо всякой предвзятости. Всякий случай необоснованного невежественного самомнения должен быть покарат одинаково, невзирая на личности.
Да только нету других, Вы на все Кубло один такой. Это не наша вина и не наша недоработка - это наше счастье.

Вопрос, умеет или не умеет художник держать в руках кисть. Если Вы не заметили его там, повторяю в явном виде здесь: так умеет или не умеет?

.

Увы, для шимпанзе способности трёх-четырёхлетнего ребёнка, похоже, потолок (что офигительно много, на самом-то деле). Во всяком случае, в решении интеллектуальных задач, про рисование не скажу, может, и больше.

Так потому ведь и сказано же, что если бы это был ребёнок, который дальше будет развиваться. А для шимпанзе и шимпанзиного искусства это новое слово гения, о чём ещё в первой теме писалось.  ;D Тот самый контекст, о котором столько раз было говорено.

Ну, я недостаточный знаток искусства шимпанзе. :)

А интересно было бы узнать, как реагировали сородичи.

(http://hoaxdata.s3.amazonaws.com/1964brassau05_2.jpg)

Ну вот это вот тоже шимпанзе, Pierre Brassau, с которым я тут Конго перепутал. В общем, похоже, хотя у Конго краски получше цвета поярче :).

Ещё известны дельфины и слоны, которые пытаются чего-то изображать, но там, похоже, это всё-таки результаты дрессировки (у слонов особенно).

Ну, мы как бы плавно переехали на ту позицию, что даже и тот художник, который умеет держать в руках кисть - может ошибиться и тогда должен быть поправлен старшими, более понимающими в рисовании медведей товаришами.

Моя версия, возможно, примитивна - это тень от руки. На картине наблюдается еще несколько схожих теневых областей. Подобные эффекты серьезно затрудняют работу примитивных алгоритмов распознавания образов.

P.S. Сегодня услышал по радио, что одна из новых станций метро в Москве будет оформлена с использованием картин Малевича.

Сдаётся мне, что Ваша оценка чересчур занижена. Ведь одну из картин Конго купил сам Пикассо, а другой известный абстракционист - Жуан Миро - обменял два своих эскиза на одно творение этого автора! То есть, мэтры признали его практически равным себе. :) Вряд ли они сделали бы это с "двух-трёхлетним ребёнком".
А зачем же передёргивать? Где я говорил, что сюрреалисты (тот же Дали) не умеют держать кисть? Я же приводил пример с Гойей.
Другой вопрос - что используют они это умение несколько... странным образом. У меня складывается впечатление, что у этих авторов не всё в порядке с психикой... :(

Да вот, к примеру - Адольф Вёльфли (https://www.b17.ru/article/66855/) провёл 35 лет в психиатрической лечебнице...
Известный французский сюрреалист Андрэ Бретон считал его творчество одним из наиболее значимых в двадцатом веке. ::)

А как вам понравится вот это произведение?
(http://opt-338159.ssl.1c-bitrix-cdn.ru/upload/articult/journal_content/016/image/Dvigalova/02.jpg?143535102528208)

То есть мэтры умели в самоиронию и хорошую шутку. Это дано не всем.

P.S. Интересно, эр FatCat уже нашёл в некоем не очень-то длинном предложении то обобщение, которым я отнёс Пиросмани к импрессионистам?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19265.msg929796#msg929796
Сперва объявили, что это было "полушутливое замечание", а теперь и вовсе отрекаетесь?
Или вправду не в состоянии припомнить, что сами писали неделю назад?

А вот здесь:


Вы напрасно надеетесь, что тут у всех склероз. Пока ещё нет.

Ну так как же тут с умением?

Читайте внимательней - там речь шла о вполне конкретных "измах". О сюрреализме тогда разговора не было.

Читаю внимательно.


Откройте словарь на слове "все" и посмотрите его значение. Но я готов Вам подыграть. Если Вы желаете именно сюрреализм вывести из разговора, то так и быть. Можете ответить только про это:

(http://vasil.lipetsk.ru/pic7/8.jpg) .

Так что тут с умением художника держать кисть?

.

Эр желает вернуть к вопросу о том, умели ли импрессионисты держать кисть?

От того что Малевич умел рисовать реалистично ,  "Черный квадрат" не превратиться в реалистическое искусство. Передергиваете как всегда.
Что же до Дали, то он реалистично рисовал свои фантазии в отличии от мазни Пиросмани.
Умничать можно до бесконечности, но все рассуждения не опровергают того простого факта, что нарисовать "Черный квадрат" может любой, не страдающий болезнями опорно-двигательного аппарата,а так же рядом других заболеваний мешающих нормально двигаться, за несколько минут.
Напомню сравнение про Промокашку - повторить (вне зависимости от понимания и декларации о простоте) игру Шарапова он не смог. А квадрат смог бы. Даже Промокашка.
"Убийство Инес Кастро" производит впечатление и понятно даже без знания конкретной истории. Все предельно понятно.
"Герника" Пикассо без разъяснений никому не понятна и никакого впечатления не производит. Никто, абсолютно никто!, без разъяснений не знакомый предварительно с предысторией вообще не понимает что это такое.
З.Ы. С вашей фиксацией на трусиках вам в надо в Японию, там вас поймут...

Эр, Вы б, прежде чем высказываться, почитали бы, о чём речь идёт :). Вопрос не в том, реализм ли "Чёрный квадрат". Ясен пень, нет. Вопрос в том, что, гм, некоторые участники беседы заявляли, что Малевич рисовал квадраты, потому что ничего другого рисовать не умел. Так что тыкание, гм, их носом в лужу ни в коей мере не является передёргом, а всего лишь образовательным процессом. Такие дела.

Ну и про трусики аналогично, но это Вы уж сами покопайте, коли интересно. Так что действительно, присоединяясь к беседе, полезно узнать, о чём речь. А то можно ненароком сказать странное...

prokhozhyj
Обратите свой совет к себе. И не передергивать вы похоже просто не можете.
Всякий раз сливая тему вы устраиваете цирк вроде теперешнего упоминания трусиков через одну фразу.
Из всей дискуссии вы выхватываете одну какую то фразу и начинаете ее мусолить, будучи как всегда не в состоянии возразить что-то по существу.
Умение Малевича рисовать что то помимо квадрата к дискуссии отношения не имеет , речь шла  о том, является ли это искусством вообще.
Или опять начнете врать, что дискуссия не об этом?

Эр, ещё раз добрый совет забесплатно: ознакомтесь с беседой, в которую встреваете, и тогда уже высказывайтесь. А то ведь люди над Вами смеяться будут. И самое обидное, что за дело.


Ну вот, эр, похоже, Вы заблуждались :).

Истинно сказал великий Сократ, что чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что ничего не знаешь.  ::) Кто бы мне про эту картину рассказал "просто так", без бэкграунда?

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=7d84842bbf9d1ca660b83e5621208904&n=13)

Господа, оно, конечно, Кубло, но попробуйте кровь не сосать и прилично вести. Вдруг получится? А то - тема деликатная, на нее клюют и не Кублисты, неловко выходит.

А по теме. Не хотела встревать, ибо проглядела ее одним глазом на предмет самовозгорания, но, сдается мне, есть ракурс, с которого видны и попова голубятня, и гумно волостного писаря. В том смысле, что, если вынести во главу угла не умение рисовать, а некие психологические моменты, задача начинает решаться, а непреодолимые противоречия устраняться.

Беда в том, что умение рисовать само по себе не делает знаменитым. Славу (и деньги) может принести либо феноменальный талант вкупе с работоспособностью и удачей, либо наглость и пронырливость. Иногда эти дорожки сходятся, но частенько таланты сидят тихо, а нахалы, играя на нелучших струнках потребителей прекрасного, добиваются успеха. Они не могут обойти хоть Леонардо, хоть  Врубеля на их поле, но они могут открыть для мнящих себя королями магазины готового платья. И открывают.
Другое дело, что понять, кто сделал шаг в сторону от тропы Леонардо во имя искусства, а кто в надежде собрать урожай на поле дураков, сложно. К тому же те, кто искренне веруют в свой талант и умудряются убедить в этом горластых других, отнюдь не всегда талантливы. Чужое мнение на сей счет, даже самое высокое, не истина в конечной инстанции, свои глаза у всех есть. И свой вкус, и взгляды на жизнь. Если мы, часто интуитивно и эмоционально,  не соглашаемся с Белинским или Владимиром Ильичом по литературной части, почему мы должны соглашаться с мнением авторитетов по части живописи или  музыки? Другое дело, что агрессивно свое мнение навязывать тоже не очень красиво. 

ещё раз добрый совет забесплатно: ознакомтесь с беседой, в которую встреваете, и тогда уже высказывайтесь.
Я то ознакомился и прекрасно вижу, что суть дискуссии сводиться к тому, что является искусством на самом деле, а что банальной спекуляцией проходимцеы торгашей. Но поскольку вам нечего возразить по теме, вы пытаетесь замотать тему.
Одно дело когда не нравиться тот или иной стиль, другое дело когда этого стиля просто нет, а есть вещи ценные лишь как трусы Луизы Чикконе.
Какова истинная ценность предмета искусства, если стоимость самого предмета составляет совершенно  несопоставимую величину со стоимостью бренда (неатрибутированная картина стоит к примеру 50 000 долларов, а та же картина после выяснения ее принадлежности известному бренду стоит уже 50 миллионов долларов).
  А еще есть забавная  сценка в сериале "Индиана Джонс", где уже почти слепой Манэ подписывает картину еще не раскрученного Пикассо и увеличивает ее стоимость во много раз тогда,а потом через 30 лет на аукционе "эта мазня" (выражение самого Пикассо) стоила бы куда дороже будь официально установлено авторство Пикассо. Пикассо хотел тогда приколоться над мэтром будучи "молодым и голодным", а торговец картинами тут же затыкает рот Пикассо (молчи дурак, бабло делим пополам)
    А еще я вижу, что некоторые будут спорить с  FatCat даже если он скажет, что сегодня вечером будет закат солнца, ибо на самом деле это земля вращается вокруг солнца и бла-бла-бла, и уличать его в недостаточном знании астрономии.
Сложно дать однозначные формулировки в искусстве, но "Черный квадрат" - это что то крайне далекое от искусства. И понятное лишь эстетам четырех пакетиков чая.

Да, да - они тут о них соловьем разливались - пока их не попросили пояснить эту мысль.
А потом сразу же замолчали. Стыдливо. И только удивляются - с чего это тут про трусики говорят?
Вы про них начали -Вам о них и заканчивать. И Вам внятно поясняли, как - либо признаться, что сболтнули от невеликого ума, потому что больше сказать было нечего, но очень хотелось, либо все же объяснить, как упомянутые Вами трусики связаны с живописью, умеют они или нет держать кисть в руках и отображать объекты.  С того, что некий эр - уж не знаю, то ли тот Вы, который рассказывал, что Серов реалист, а авторы "измов" не умели держать кисть в руках, то ли тот Вы, который не соглашался с  этими тезисами - в общем, кто-то из вас о них громко заговорил, а как только попросили пояснений, быстренько ушел в тень и попытался заболтать тему.
Кстати, Вы с ним, похоже, так и не встретились...
Вас раньше учили, что обманывать нехорошо, или я у Вас первый?
Надо же, какое величие! Прямо-таки упомянутый выше сапожник при Апеллесе. "А эта грудь не слишком ли нага?"

И не только рисовать. Но самое главное - что не только беда. А иногда - и наоборот.
Можно, я поясню эту мысль на примере собственной биографии? А то очень хочется...  ;D

Однажды, почти что на спор, я за какой-то час обработал выбранную самолично музыкальную тему (ага!). Написал бесконечный шестиголосный канон (ага два раза!) и четырехголосную фугу (подробности опущу).
Вышло без огрехов. Вполне соответствовало требованиям. Как "точно отображенный объект" в принятой в данном топике  терминологии. И даже звучало как положено. Романтичная Каролина Ариго могла бы чем-нибудь увенчать.
Но композитором после этой экзерциции я так и не стал  ;D ;D И исполнять сие творение никто и никогда не будет - к счастью для слушателей. Ибо это было не музыкой, а благозвучным откусическим явлением. Объект отображен точно - и пуст внутри. Как картинка, точно нарисованная точным и аккуратным рисовальщиком, сама по себе не является произведением живописи.

Суть дискуссии в том, что манера отказывать в художественной ценности тому, что не нравится лично оценщику, чревата публичной поркой. Каковую порку мы и наблюдаем последние несколько страниц.

Претензии у участников дискуссии к FatCat'y заключаются именно в том, что он отказывается считать искусством то, что ему не нравится.
Ему не нравятся иконописцы, и поэтому FatCat позволяет себе называть их творения крашеными досками
Ему не нравится Моне, и потому FatCat позволяет себе предполагать, что он и подобные ему не умеют держать кисть.

И более того, даже когда его припирают к стенке, он отказывается признавать свою неправоту, а тупо переводит стрелки, привнося в дискуссию левые темы типа обезьяньих рисунков или трусов Мадонны. И Малевича, кстати, он же сюда притащил, чтобы не отвечать на вопрос, не попутал ли он чего, оскорбляя произведения Рублева и Грека.

Именно так все и обстояло в хронологическом порядке. И именно поэтому здесь с такой настойчивостью (а местами, я бы даже сказал, остервенением) препарируют высказывания и позицию FatCat'a, выявляя его невежество и отсутствие логики в его безапелляционных заявлениях.

Эр Уленшпигель, я вас уверяю, что всех без исключения участников дискуссии портные, одевающие голого короля, выбешивают точно так же, как вас. Но люди, мешающие с грязью то, что лично им не нравится, выбешивают не меньше.

PS: Упс, только что заметил кое что:
"Герника" Пикассо без разъяснений никому не понятна и никакого впечатления не производит. Никто, абсолютно никто!, без разъяснений не знакомый предварительно с предысторией вообще не понимает что это такое."
У вас, я смотрю, та ж беда: "я не понимаю" = "никто, абсолютно никто не понимает"

Ну тогда, конечно, какие могут быть вопросы...

Мы эмоционально не соглашаемся, потому что интуитивно чувствуем приоритет эмоционального над рациональным и у Белинского, прозванного Неистовым, а порой и у Владимира Ильича. Хотя у последнего можно заметить критику не во имя истины, а для пользы дела (или подгонки под ответ, как с критикой махизма).

Да, а почему только живописи или  музыки? Есть Haute cuisine, есть медицина, есть вообще наука. В любой области, чтобы о чем-то судить, необходим бэкграунд, он же запас знаний (забавно, но в словарях этого значения нет). Размер запаса должен зависеть и от области деятельности авторитетов, и от наших намерений по отношению к ним: хвалить, ниспровергать, журить или еще что-нибудь. Искусство должно быть доступно всем - но это не значит, что стихи Киплинга должны быть доступны без знания языка либо без перевода. Одну лишь ритмику на слух... ну не знаю.
Give the man who is not made To his trade
Дай тому, кто не знаком С ремеслом

И - оказывается, Juggler's song целиком не перевели. И, возможно, не потому, что не хотели. ;)

Еще искусство должно возвышать, но насколько оно может это делать - зависит от того же бэкграунда. Качество перевода может запросто вас обокрасть. Да и с Haute cuisine та же история, хотя знакомимся мы с ней в основном через литературу. ;D

Но это с точки зрения потребителя шедевров. А что считают производители?
   An expert is a man who has made all the mistakes, which can be made, in a very narrow field.
   Эксперт - это человек, который совершил все ошибки, какие только можно, в очень узкой области.

Это принадлежит Нильсу Бору. Его последователь Вернер Гейзенберг дал свою формулировку:
   An expert is someone who knows some of the worst mistakes that can be made in his subject, and how to avoid them.
   Эксперт - это тот, кто знает о нескольких грубейших ошибках, которые могут быть сделаны в его предмете, и как их избежать.

А может, суть дискуссии - еще глубже.
Суть дискуссии - во вполне нормальной реакции людей на настойчивую (если не сказать назойливую) и агрессивную безапелляционность, сочетающуюся с невежеством и нежеланием разговаривать цивилизованным образом. Сочетание, увы, не столь экзотическое, сколь хотелось бы.
Мы помним аналоги - например, один герой форума, к счастью, нашедший в конце концов более подходящую площадку для самовыражения,  не столь давно отмечался твердыми и амбициозными высказываниями на тему "Отблесков Этерны" - про Эпине, расхитившего чужую лошадь, про Карваля, подло и трусливо из-за угла напавшего вдесятером на несчастного юношу, про Талиг, который нагло читерствует - к примеру, спасается от бедствий гибелью Надора, и прочая, и прочая, и прочая - причем в каждой теме демонстрировал вопиющее незнание основ материала, о котором высказывался, и непонимание совершенно элементарных вещей.
Уже позже мы (по крайней мере, некоторые из присутствующих) помним умышленно провокационные и  предельно безапелляционые высказывания другого фигуранта  (типа "каждый, кто в XXI веке учился в школе, пользуется достижениями современной науки и верит в Бога - неандерталец"), сочетавшиеся с незнанием элементарных научных фактов и дремучим непониманием основ науки, на которую фигурант ссылался.
Думаю, каждый, покопавшись в памяти, дополнит этот ряд.
Естественно и неудивительно, что  подобные провокации (а столь безапелляционные и противоречащие общепонятным и хорошо известным фактам высказывания иного названия не заслуживают), устроенные людьми, элементарно невежественными, вызывают соответствующую и предсказуемую реакцию отторжения у нормальных людей. А та манера ведения спора, которую принимают провокаторы, защищая незащищаемое и доказывая недоказуемое, приводит к тому, что в скором времени разговор переходит в ту самую "публичную порку", в ходе которой провокатору тычут в нос и его невежество, и его противоречия самому себе, и его, скажем в строгом смысле этого слова, передергивания.

Малевич схитрил: черная краска, которую он разбодяжил лично, дала довольно сложный узор. Впрочем, когда Промокашка изобразит что-нибудь подобное, я с Вами соглашусь.
(http://maxpark.com/static/u/article_image/13/02/24/tmpB7xC6A.jpeg)

Это прекрасная иллюстрация к тому, о чем пишет эр фок Гюнце. Одно только радует: ушли в прошлое ссылки на пролетарское чутье, которое заменяет знание. Хотя в случае с "Герникой" можно было бы хоть его включить. Да и с Инес де Кастро - без знания подробностей Вы не получаете всего того, что могли бы получить. Ну и, следуя этой логике, натюрморты горшки Сурбарана художественной ценности вообще не представляют.

По поводу -истов и старых мастеров (реалисты - тоже -исты, кстати) могу сказать одно - кому арбуз, а кому свиной хрящик. Свою позицию на уровне скромного мнения я высказал ту неоднократно и довольно ясно.
Что меня резко возмущало и возмущает (еще со школы) - это социальное атрибутирование людей по уровню осведомленности в искусствах и их вкусовым предпочтениям.

А что, разве тут кто-то занимается тем, что вас возмущает?

А что, разве тут кто-то занимается тем, что вас возмущает?
Слава богу не прямо, и не в мой лично адрес, но намёки были.

Выше Вам уже неоднократно объяснили, что суть дискуссии совершенно в другом.
Но если Вы хотетите разавернуть ее в эту сторону - не могли бы максимально конкретизировать свою позицию? Перечислить недвусмысленно, кто из упомянытых в теме авторов проходимец и торгаш, а кто художник?
А то ведь когда сперва пинают Рублева, потом все "измы" чохом, а после неудобных вопросов оказывается, что минимально внятные претензии есть к одному-единственному Малевичу (или еще к обезьянам?) - оно и получается то, что получается.
Подмена объекта критики на середине разговора - это не есть хорошо.

Именно эту простую мысль я и пытаюсь довести до моих оппонентов. Но им, увы, трусики глаза застят...  ::)

Вы эти трусики сюда принесли, вы и унесите, пожалуйста.
А мысль, которую вы изначально пытались донести до оппонентов, хоть и проста, но звучит вообще не так. А звучит она так, что Рублев и его дружки - это шабашники и маляры, Моне не умеет держать кисть, а кто с вами не согласен, тот сноб и мошенник
Еще Пикассо и Пиросмани. Так, для точности. У первого без полбанки не разберешься, что там наворочено в "Гернике", ну а у второго просто детская мазня

А трусики, столь привлекшие г-на FatCat'а, были, видимо, способом донесения этой мысли.
Ну-ну...
Знаете, вот тут я и подумал - а не врет ли этот г-н по своему обыкновению? Может, он другую мысль доносил - а на эту переключился из конъюнктурных соображений?
Решил проверить - что же тут доносилось г-ном FatCat'ом:
тем быстрее эти "реликвии" сгниют и рассыпятся;
сравните с пресловутой, восхваляемой рублёвской "Троицей". Не видите разницы? В чём "прелесть" этой иконы? В криворуких, колченогих фигурах? В маразматической "обратной перспективе"?
Вы и Шагала считаете "гением"? И Пиросмани - "самородком"? (обратите внимание на кавычки. Г-н уверен в своем праве их ставить где ни попадя);
на что похожи эти рублёвские "ангелы"? В лучшем случае - на рисунок ребёнка 8-10 лет..;
старые картинки, писаные под копирку артелью бродячих "иконописцев"-шабашников (это - об иконах и иконописцах);
Я под признаками мастерства подразумеваю способность художника отразить на холсте тот объект, который он видит. С достаточной степенью достоверности.;
И это - только начало разговора. Еще до рассуждений о "умеющих держать кисть".
Врет г-н FatCat. Совсем другие эксцессы своего интеллекта он сюда доносил...

Это - об иконах и иконописцах. ::)

Вы собираетесь отвечать за свои слова, про крашеные доски, которые мог намалевать и 10-летний ребенок, про колченогих ангелов и про шабашника Рублева, или так и будете таскать сюда цитаты "примерно на ту же тему"?

То, что мастера, расписывая храмы, работали артелями - это известное дело. Это дает вам право через губу применять к ним термин "шабашники"?

Что, и "Троица" писалась так же?! :o

А Вы в курсе, что означает этот термин? ::)
Разве я не имею права на своё собственное мнение?
С каких пор тут ввели цензуру на соответствие "генеральной линии партии"? :o

Или тут торжество "демократии" - когда мнение большинства признаётся за единственно верное? :D
Но, как видите - и я в своих оценках не одинок.

Специально для некоторых - определение из Википедии:
Шаба́шка, шаба́шничество или колымничество - сложившийся в СССР и постсоветском пространстве вид сезонного (временного) промысла. В более широком смысле — любой временный, случайный, неофициальный заработок или работа.
Таким образом, наш Bel-Ami, не обинуясь, считает, к примеру, инока Андрониковского монастыря Андрея человеком, промышлявшим временным, случайным неофициальным заработком либо же сложившимся в СССР видом сезонного промысла.
Силен! Могуч! Это - штука посильнее трусиков!

Естественно. Но если вы сейчас заявите, что, называя русских иконописцев шабашниками, вы отдаете дань уважения к их труду и таланту, я окончательно пойму, что вы безнадежны, и скорее согласитесь на операцию по смене пола, чем найдете в себе силы признать свою неправоту
О господи, ну хотя бы жертву не корчите из себя, это уж совсем жалко выглядит.

Я очень хорошо помню как первый раз увидела "Гернику", не имея никакого представления о том, о чём это. Не оригинал, довольно плохонькою репродукцию. Она вызвала у меня глухое чувство тревоги. Последующее знакомство это ощущение несколько преобразило.



Ну  вот картины человека,  про которого известно, что он в академиях не учился, и традиционную гипсовую голову врядли изобразил бы как следует. Но можно ли про него сказать, что он кисти в руках держать не умел?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Surprised-Rousseau.jpg/340px-Surprised-Rousseau.jpg)

(http://ic.pics.livejournal.com/volynska/62574318/80123/80123_original.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/Bfpp4DtIMAAI_ME.jpg)

Цензуры тут нет. К Вашему счастью. Иначе летели бы Вы кверху тормашками за агрессивно хамские высказывания, многократное вранье и передергивания.
Вот только мы наблюдаем очередной выверт сознания некоторых типов - отсутствие цензуры и право на собственное мнение они воспринимают как Право Человека на высказывание и навязывание окружающим любого бреда. И нехитрая мысль о том, что есть мнения, которые нормальный приличный человек постесняется высказывать - например, в силу собственной некомпетентности, в силу необоснованности этих мнений и оскорбительности их для других либо по многим иным причинам - до подобных типчиков не доходит. Они же Право Имеют! А все остальные, стало быть, имеют обязанность их бред слушать.
Вовсе нет. Если, скажем, в чью-то компанию ввалится моральный или интеллектуальный урод, вооруженный Правом на Мнение, и начнет вещать о том, что люди произошли от лягушек или планеты - это кометы, то окружающие имеют полное право объяснить ему, что он болтает о вещах, в которых не разбирается, (а если он особенно навязчив,  то и говорить с ним более жестко). И это - не потому, что они преследуют Право Человека и вообще нетолерантны, а потому, что имеют и свои права, в том числе, право на самозащиту от агрессивной глупости.
Я и более того скажу. Если, например, свое Право на Мнение этот товарищ начнет выражать очень агрессивно - скажем, начнет вещать среди любителей астрономии, что астрономы (все или множество) - жулики и, для примера, изучают соотношение изотопов галлия в лунном грунте чтобы попилить бабло - так он при случае может и вылететь из обсуждения со следами нетолерантного отношения на том месте, в которое переходи его спина. Потому, что его поведение и высказывания вызывают элементарную брезгливость - а вовсе не от отрицания злыми людьми Права на Мнение.
Так что, FatCat, на Ваше Несомненное Право на Мнения никто не покушается.

Словари бывают неточны. Вот впс некогда сплавлял лес по речке Кылым, так слово "кылымить" было в бригаде популярным. Но не от слова "колым", его нет, есть "калым" А в толковом словаре Ефремовой калымщик - "неодобр. тот, кто калымит". И пример:
То есть, шабашник/калымщик - это, главное, сорвать побольше. "Неодобр."...

Ну, есть и варианты Ожегова:
(прост, неодобр.). Человек, к-рый выполняет строительные, ремонтные и другие работы, заключая частные сделки по высоким ценам.
И Ефремовой:
То, кто занимается щабашкой.
Шабашка - работа на стороне с целью дополнительного заработка.

В любом случае все это дурным анекдотом отдает. И еще чем-то, напоминающим лично мне крайне нелиберальный и ущемляющий права человека пункт 5.3 б) правил форума...

*Очень неодобр.*
Вот тот же самый Микеланджело. Шабашил с целью дополнительного заработка, расписывал Сикстинскую капеллу, а сам-то (обличаю!) был скульптором. За деньги , с «бригадой» помощников, ишь! И не только были помощники-подмастерья, но и художники.

Вспомнил сейчас Карлина ;D
"Если кто-то начнет вам втирать про то, что у него есть право на свое мнение, скажите ему вот что:
- У меня тоже есть право на свое мнение, и это мнение заключается в том, что у тебя нет права на свое мнение!
После чего пристрелите *собеседника* и быстро уходите оттуда"

Микеланджело был скульптором?
Кто Вам сказал?
Он поэтом был! А шабашил потому что поэтам мало платили!

Не, что-то лишнее он всё таки отсекал. Да.
А вот нищим поэтом, то да, соглашусь. Доля поэтов известная, безденежная. Шабашил, был и штукатуром, и маляром, ещё и строителем (лестницы мастерил), брался за любую работу, чего уж там.

Так и художникам недоплачивали, пока сам папа Юлий шабашничал на войне. Сезонно.

Вот! Таскался по Италии, колымил, шабашил, упаковочки делал для опиума для народа - словом, впору задуматься: может, руки ему не подавать?
Так он при случае еще бригадиром строителей нанимался.

Не подавать руки, тут и задумываться не надо, сурово отворачиваться, а поворачиваться и подавать руку, и не одну, а все, сколько их есть, Папе Пию IV со всем нашим уважением, как и гениальному художнику, которого любовно называли il Braghettone).

Или мне кажется, или в теме опять реанимируют трусики.
Нет уж - эксклюзивное право на этот объект искусства отнимать не стоит!

Все же война была основным сезонным занятием в те времена. Именно когда Микеланджело изобретал штукатурку, которая не плесневеет, большая бригада шабашников во главе с Гастоном де Фуа вторглась в Италию и устроила резню в соборе в городе Брешиа. Именно тогда Николо Фонтана получил удар саблей, из-за которого стал называться Тарталья. А на последовавшую вскоре смерть 22-летнего мясника герцога де Фуа через триста лет написали картину о самопожертвовании героя во имя Родины. Висит в Эрмитаже.

Что можно перевести как "Штанцлер".

Ну, мало ли кто чем промышлял на отхожих промыслах...

Ну, тогда Вы должны понимать, что та форма организации работников, что в те времена называлась артелью - в наше время именуется "шабашной бригадой".
И та, и другая не имеют постоянного места работы; и та, и другая перемещаются по стране в поисках заработка; и та, и другая не имеют стабильного оклада, а лишь "сдельщину"...
Найдите, как говорится, 10 отличий! :D

А мастерством могли обладать и те, и другие. А могли и не...

Какая  благодатная тема наметилась. Можно ещё порассуждать о тяжкой доле русской музыки, которая то ли была шабашкой для химиков и фортификаторов, то ли так плохо оплачивалась, что приходилось в других областях шабашить...

Грустно, когда человек писать уже выучился, а читать - еще нет...

Ну, в общем, все понятно с вами. Все - божья роса :(

Наоборот. Судя по всему, химики и фортификаторы были бедными и необеспеченными - вот и приходилось им таскаться по городам, подрабатывая сезонным музыкальным сочинительством. 

Так это был первый из предложенных вариантов: была шабашкой для химиков и фортификаторов. И для просто военных. И сколько же среди них не имевших профильного образования!

Именно!
Но музыка тоже плохо оплачивалась - и, например, Ц.А.Кюи еще и вынужден был подрабатывать домашним учителем.

Ужасно. Кому же на Руси жилось хорошо, если фортификатору и композитору ещё репетиторством шабашить приходилось? При генеральском чине, между прочим.

Вот именно! Ужасный век! Ужасные сердца. И в таких условиях приходилось творить...

Собственно, не только Русью этот скорбный перечень ограничивается. Вспомним прекрасного средневекового математика, астронома и инженера Герберта Орильякского - его жизнь вынудила пойти  в шабашники и подрабатывать римским папой!

Он для начала репетиторством шабашил. У императора. А судьба истинных учёных не менялась из века век и независимо от региона: и Кирик Новгородец, и Христофор Клавий были вынуждены шабашить на церковных должностях.

И каноник Коперник тоже. А седьмой герцог де Бройль, наоборот, подрабатывал физиком.

Ну если даже герцогом шабашить приходилось, то что уж говорить обо всех остальных... А ведь у некоторых шабашки были прямой угрозой для жизни - легко ли быть шпионом? Одного великого даже убили из-за этого.

Герцог што! Цари литературой подшабашивали.

У вас всегда были проблемы со зрением. Но факт остается фактом, без знания предыстории понять о чем "Герника" пока еще ни у кого не получилось. Будут примеры иного - приходите и приводите.

Да что там герцоги! Король был, шабашил фортификатором. Сказал своё новое слово в западноевропейской фортификации.  И стихи, между прочим, писал. А кто-то злобный  внушил потомкам что он был тупым головорезом и кроме как рубить врага от плеча до бедра ничего не умел.

*задумалась". Не, скорее он фортификатором был, а шабашил королём.

Но такой шабашки, как у Герберта, им не досталось.

/*И где такие находят? Я бы сходил*/

Но вел себя плохо - и руки ему все равно не подадим. Хоть и трубадур

А я бы еще вспомнил известного литератора и географ Константина Порфирогенета, которого суровые жизненные обстоятельства вынудили идти шабашить императором

А бывает и наоборот, и принц шабашит океанографом...

Не, не начинает.
То есть есть, конечно, ракурс с высоты птичьего полета - в нем действительно может выйти благостно и консенсусно, только толку-то?
Дкйствительно, всякий согласится, что бывают художники, а бывают дельцы от искусства - это настолько скучная и банальная прописная истина, что от нее мухи дохнут. Обсуждать что-то на этом уровне абстракции можно только от полной неспособности найти себе более занимательное хобби.

Но вот как только кто-то начинает называть конкретные имена - тут-то и начинается совершенно неизбежное кипение. И неустранимые совершенно противоречия.

После императора-ихтиолога удивляться нечему. Разве что, горестной судьбе нынешних тэнно

А сын Божий!.. Сперва шабашил плотником, потом опять же от безысходности в цари подался.
Ну, там уже совсем нехорошо вышло - но он терпел и нам велел.

Там, скажем так, его подговорили.

Оффтопично вспомнился религиозный диспут между раввином и православным монахом, вразумлявшим оппонента:
- Наша религия дает куда больше возможностей для самореализации. Вот ты, к примеру, раввин, раввином и останешься - а я могу стать епископом.
- И все? - хмыкнул раввин.
- Нет, я могу стать архиепископом.
- И только?
- Отчего же? Потом я могу стать митрополитом.
- И что из этого?
- А то, что я могу даже стать патриархом!
- А потом?
- Ну... потом дальше некуда. Не могу же я стать Богом!
- Вот видишь - не можешь. А одному еврейскому мальчику это удалось!

Но вел себя плохо - и руки ему все равно не подадим. Хоть и трубадур
Но фортификатором был выдающимся, а может и великим. А королём реально шабашил. Сезонно, вахтовым методом.

И вот результат - по основной специальности был велик, а на шабашке безбожно халтурил.

А любят его всё равно не за это.

А его любят?
И за что?

Некоторые таки любят. И даже многие. Памятник вот поставили, имеющий выдающуюся художественную ценность.

Возможно, тот самый пиар...  :D

Именно! Не за то ведь совсем любят, в чём он был действительно велик.

"Вспоминаю историю с планетологом Юрковским, сорвавшим банк в электронную рулетку.*

О, я уж начал забывать вашу непринужденную манеру переходить на личности))) Вижу, что за пару лет с нашей последней встречи вы не поумнели ни на йоту)
Вы знакомы с моим офтальмологом или, как обычно, хотите одновременно укусить за пятку и при этом не выйти из образа культурного человека? Успокойтесь, эр, вы никого не разочаруете, если просто выскажетесь от души ;)

Видимо, именно этот пример держал в голове один император, который тоже шабашил и плотником, и токарем. Раз Христу не зазорно, так грешному человеку тем более. А в наше время один король пилотом шабашит.

Это у них принято, особенно в арабских странах. Но и в наше время, да и в былые шабашник - это очень часто строитель. "Яростный стройотряд" и все такое. Урки в Думе, турки в ГУМе... А вот напротив ГУМа - это все тоже начинала строить бригада шабашников под руководством итальянского специалиста (еле удержался от кавычек) по прозванию Аристотель Фиораванти. Поставили стену, еще кой-чего - и бросили, а достраивали уже другие. Типичные шабашники.

Я читала про голландского, который всерьёз подумывает о том, чтобы сделать шабашкой должность короля. :)
Турки строят муляжи Святой Руси за полчаса. (с)
А этот Фиораванти злостно слинял на другую шабашку - по артиллерийскому делу. :) Видимо, предложили больше.

И вы таки будете мне говорить за манеры?

Уленшпигель, Некто в Черном, вынужден напомнить - в Кубле допускается "повышенная, относительно других разделов, острота дискуссий", но именно дискуссий, а не банальной перебранки с переходом на личности.

Хранитель

Неужели? Это при том, что Вы сотоварищи практикуете этот метод уже не первый день? ;)

Эр FatCat, Вы так обрадовались, что не были персонально упомянуты в предыдущем посте Дримера? Так это поправимо.


Вас это тоже касается.

В данном случае – Хранитель.

.

А давайте-ка вы поднатужитесь и всем миром сформулируете предмет обсуждения, а то за ролью личностей уже истории темы не видно.  :( И хочется обсудить, а что - не понять.  ???"Где рыба? Нет рыбы! Плохо" (С).

Да всё то же, в общем-то, не считая некоторых ответвлений на стёб и обсуждение искусства как такового - нормально ли собственные вкусы приравнивать к художественной ценности, делать заявления, крайне явно выдающие слабое знакомство с обсуждаемым вопросом, пропускать мимо ушей чужие аргументы и отказываться отвечать за ляпнутые глупости.  ;-v

Есть картина "Фашист пролетел", а есть "Герника" Пикассо. Первое понятно всем и без контекста. Второе никто без контекста вообще понять не может.
Есть фантазии Дали, а есть мазня Пиросмани.
Вам может нравиться или нет иконы Рублева и Феофана Грека, но это искусство и мастерство.
Ценность искусства  или пиар и спекуляции жуликов торговцев от исскуства.
Черный квадрат - это не искусство, а дивный вкус четырех пакетиков чая, попытки пустого места изобразить нечто непостижимое простым плебеям.
Разница во вкусах это Рублев или прерафаэлиты , к примеру, но не "Черный квадрат" против "Джоконды".
Ест разница между реликвией и реально произведением искусства. Статуя Афины понятный и без контекста шедевр, а есть примитивный деревянный палладиум, который без контекста просто грубо обработанный кусок дерева. Но значимость как реликвии превосходит в ценности реально предмет искусства и шедевр скульптуры для ценящих в первую очередь контекст.

Касаемо вас, то, не трогая "сотоварищей", я должен признать, что относительно меня вы правы. Я действительно участвовал не только в обсуждении проблемы идентификации художественной ценности тех или иных предметов искусства и таланта их создателей, но и в обсуждении лично вашего невежества и неспособности признавать свои ошибки.

В свое оправдание хочу сказать, что делал это не из желания вас задеть, а пытаясь найти объяснение полному отсутствию консенсуса как результата дискуссии. Так то я желаю вам всяческих успехов и долгих лет жизни, особенно если вы не будете публично оскорблять то, что я считаю важным и ценным и для себя лично, и для своих детей, и для моей родины в целом  ::)

Хм... Предыдущий оратор был всё таки более последователен.   Не то, чтобы я надеялась на ответ, но хотелось бы хотя бы попытки объяснения, почему вот это очевидный шедевр.

(http://mmedia.nsu.ru/culture/DATA/obj4236/SMALL_PICTURE.jpg)


А вот это очевидная мазня.


http://mmedia.nsu.ru/culture/DATA/obj4236/SMALL_PICTURE.jpg(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/8/100/355/100355960_Otec_i_suyn.jpg)






(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Pirosmani._Camel.jpg)

Ну, до чего же "объективное" мнение...  ::)
А никому другому, следовательно, "не должно сметь свое суждение иметь"...  :-\

Чудеса, конечно, случаются, но я бы после пенок про понятного без контекста Пластова и Промокашки, создающего "Квадрат" одной левой, не надеялась.

Вы можете говорить все, что угодно, о чем угодно. Только не надо потом растирать сопли по заплаканному лицу, если ваши заявления кому-то не нравятся, и об этом заявляется без оглядки на чуткость вашего восприятия

Серьёзно? Я это делал?
Не подскажете - где?
Пока что я вижу истеричные жалобы как раз со стороны защитников "того, что лично они считают..." :D
----

Самое интересное во всей этой дискуссии то, что защитники "нового слова" и "художественных и исторических ценностей" не могут объяснить, в чём же это "слово" и эта "ценность" заключаются, ссылаясь на отсутствие специальных знаний.
И в то же время это отсутствие знаний не мешает им яростно нападать на противников "примитивизма", "супрематизма" и прочего "абстракционизма", обвиняя их в... незнании и непонимании! ;D

Воистину - чудны дела твои, господи! ::)

Еще раз: вы либо говорите все, что взбредет вам в голову, и при этом оставляете такое же право вашим оппонентам, не жалуясь, что вас обижают, либо сами каким-то чудесным образом преисполняетесь хотя бы элементарных правил тактичности и не обмазываете дерьмом произведения искусства, которые вам не нравятся. 

Эти жалобы как-то препятствуют Вашему праву на свободу слова и самовыражения?

Эр Некто в черном, модераторское предупреждение. Рекомендую отредактировать Ваш пост, пока не поздно.

Кстати, относительно дерьма "нового слова в искусстве" - неплохая статья на Лурке: (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
"«Дерьмо художника» является произведением искусства, а не дерьмом художника, поскольку в него вложены значительные интеллектуальные силы самого автора и тех сотен искусствоведов и философов, которые об этом писали и пишут. Не читав этого, понять это произведение (как и вообще современное искусство) невозможно.
Екатерина Деготь, арт-критик, куратор"

(Вот о чём, собственно, шла выше речь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0).  :D )

Ну, и небольшая иллюстрация к "беседе на подобные темы":
"Ты, братец, лучше на эту картину не смотри, — говорил ему Козлик. Не ломай голову зря. Тут все равно ничего понять нельзя. У нас все художники так рисуют, потому что богачи только такие картины и покупают. Один намалюет такие вот загогулинки, другой изобразит какие-то непонятные закорючечки, третий вовсе нальет жидкой краски в лохань и хватит ею посреди холста, так что получится какое-то несуразное, бессмысленное пятно. Ты на это пятно смотришь и ничего не можешь понять — просто мерзость какая-то! А богачи смотрят да еще и похваливают. «Нам, говорят, и не нужно, чтоб картина была понятная. Мы вовсе не хотим, чтоб какой-то художник чему-то там нас учил. Богатый и без художника все понимает, а бедняку и не нужно ничего понимать. На то он и бедняк, чтоб ничего не понимать и в темноте жить"  ::)

На всякий случай, еще раз напомню о необходимости соблюдения правил и недопустимости высказываний о душевных, нравственных и умственных качествах того или иного пользователя.

Допустимо обсуждать взгляды - безотносительно к личности их обладателя - а также способы ведения дискуссии - опять же безотносительно к.

Контекст контексту рознь. Эр FatCat знает, что нарисовал Пластов, по названию картины - так-то самолет вроде вдали угадывается, но связь с убитым мальчиком неочевидна. Созвучие названия картины Guernica и слова Guerra должно быть очевидно любому испанцу, но русскоязычной публике нужны объяснения.

Я думала несколько о другом: посмотрите на обе картины, абстрагировавшись не только от названия, но и от всего, что Вы знаете о той войне. Мрачный хаос абстрактной "Герники" никуда от этого не денется, а на реалистичном "Фашисте" останется одна настораживающая деталь - собачка, которая, судя по позе, воет. Самолёт там сильно вдали, его и искать начинаешь в первую очередь из-за названия картины.

Да уж. Эр Уленшпигель как-будто специально выбрал самую сложную для понимания вне контекста работу Пластова.

ППКС, эр Уленшпигель, ППКС

Эр Рысь, тогда может быть Вы мне объясните очевидную разницу между мастерством Пиросмани и Феофана Грека. Образцы я выше привела. Стр. 10

А я не откажусь узнать, считать ли мазнёй вот эту картину:

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=341285bc41813b95a0aa1c0dbc8018a2-l&n=13)

где проблемы с анатомией и пропорциями видны даже при моём паршивом глазомере. Раз уж всадник на ослике Пиросмани этим плох.

ЗЫ: спросила я сегодня родителей о показе "Моны Лизы" в 1974. По их словам, времени на осмотр с разных ракурсов получалось минуты полторы, а где лучше было видно, в Пушкинском или в Лувре, ещё вопрос. Остальные комментарии своего язвительного родителя приводить не буду, обидно получится.

Да дело не в созвучии. Герника - название городка, и назван так он был задолго до войны. Это примерно то же, что искать созвучия в слове "Сталинград" и "война"...

Эти слова не созвучны, в отличие от Guernica и Guerra. Что "дело не в созвучии" - для Вас, возможно, это и так, но судить обо всех по себе не нужно. Город основан в 1366 году, лет за сто до конца Реконкисты - если, конечно, это важно.

Созвучия названия с чем угодно - это уже контекст. Без всяких названий есть две картины посвященные одному и тому же, но одна ни о чем, другая сразу понятно, что о смерти и ужасах войны. Есть там самолет или нет самолета - какая разница? Вы опять пытаетесь подменить ваше понимание контекста с самим впечатлением от картины.
Ну ни один человек, увидев "Гернику" и не зная контекста, не понимает о чем это вообще.

То, что "Герника" о смерти и ужасе - это как раз понятно  сразу, от одного беглого взгляда.  Конкретный сюжет непонятен без дополнительной информации.

А картина Пластова  без контекста совершенно непонятна. Мирный, очень красивый пейзаж. Что мальчик убит, надо ещё догадаться. Другое дело, что контекст этот у нас известен абсолютно всем.

Для испанцев привязка Герники  к герре, мягко говоря,   не очевидна -  разные ударения, по разному звучащие сдвоенное и ординарное "р", плюс  (Латинская Америка) куда более близкие по звучанию не нормативные обороты. Мы же ОСТов с ОСТрогой не увязываем. Название картины  должно было "работать" так же, как у нас "работает",  допустим, "Хатынь", которую  можно за уши притянуть к  кату-палачу. Но только зная, что там сотворили фашисты.

может быть Вы мне объясните очевидную разницу между мастерством Пиросмани и Феофана Грека
Я уже писал, что сравнивать иконопись с какой-либо иной живописью некорректно. У нее свои каноны, свои техники исполнения, далекие от классических пропорций, и несколько иные цели. Попробую объяснить. Грек для меня интересен прежде всего как учитель Рублёва. В его творчестве я вижу, прежде всего, классический византийский стиль, в то время как Рублёв, будучи его учеником создал свои образы святых, которые воспринимаются прихожанами совершенно по-другому. Например Спас. В классической византийской традиции это черные глаза, сдвинутые густые брови, одним словом Гнев Господень, кара за грехи. Рублев же ввел в традицию иконописи совершенно иной лик спасителя - светлый лик, русые волосы, светлые глаза. Рублевский Спас дарует надежду на прощение и милосердие.

два вечера сдерживалась и не сдержалась. Узнаете?
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=112da6cfa1e6f0288bb96fb6f0e094ed-l&n=13)

То, что это портрет, понятно с первого взгляда. Чей именно, пришлось обратиться к всезнающему Гуглу - это я и не могла угадать, поскольку фильм практически не помню.

Я уже писал, что сравнивать иконопись с какой-либо иной живописью некорректно.

Ну а, к примеру, персидскую миниатюру?
(http://gallery.sufism.ru/albums/userpics/10022/normal_Nizami_-_Khusraw_discovers_Shirin_bathing_in_a_pool.jpg)

И мне бы очень хотелось получить обоснование на конкретных приведённых мною примерах, почему "Успение " Грека - шедевр, а "Верблюд" Пиросмани мазня? Мне действительно интересно.

Узнаете?

Это же Клетчатый!

Конечно! И вспомните какой эффект этот портрет произвел.  :P

Н-да... а кровавое пятно в волосах и трупы коров рядом никому и ничего не скажут... ::)

У персидской миниатюры есть свой канон и требуется изрядное мастерство, но опять же она может и нравиться и не нравиться, но переводчик к ней не требуется, естественно за исключением тех случаев, когда он требуется и к фотографии.

Это ж Hiddy...

"Герника" и с контекстом то понятна только при горячем желании видеть. Никакой войны  и смерти без контекста там никто еще не увидел.
А насчет второго - у вас удивительно получается стиль широко закрытые глаза.

У Вас есть данные опроса человечества?