Лионель и Форум эта сила!

[Lasar]

Эрнани-Диомид ничего не знал о Раканстве Алва. Откуда бы у него была эта информация?
Рамиро потенциально был бы лучшим королем, чем сын Франциска. Его таланты даже в приложении к ЛП описаны. Франциск в первую очередь думал о созданном им государстве, а не о династии. Тому свидетельство, что Талиг простоял еще 400 лет, что без прочной базы в тех условиях было бы невозможно.

[Akjhtywbz22]

О знаниях Эрнани нам мало известно . Возможно у него в семье ещё сохранились какие либо сведения о рождении и дальнейшей судьбе сына Беатрисы и Эридани. Я иногда думаю, почему сын Беатрисы и Лорио не захотел встретиться с братом Альбином? Возможно нельзя было демонстрировать сходство с прежним Раканом?
Впрочем, Франциску могло быть глубоко фиолетово до всех Раканов, Вы правы, мог и избрать нового основателя новой династии Алв, как самого вероятно способного хранить страну.
А вот о Нераканстве Альдо Ракана Лионель вполне мог знать от Валентина и от матери, плюс записи Эрнани. Лионель - не Франциск . Он рассматривает другие вопросы, раскапывает другие тайны. Ему-то могло стать интересно - а если Альдо - Неракан, то кто же Ракан? Тут-то цепочка ассоциаций и потянулась. Представление с мечом Ракана - очень яркое и запоминающееся зрелище. Сам Рокэ о своём проклятии говорил. Если Лионель пришёл к выводу, что все проблемы с близкими Алвы не просто в проклятии Ракана, а в непременном его выживании, тут и до необходимости наличия нового Ракана, чтобы Рокэ позволили погибнуть, можно дорассуждаться. Если граф Валмон и Бонифаций уверены, что наличие императора в Кэртиане необходимо для её сохранности, то и Савиньяк мог располагать такими знаниями.

[Lasar]

Если возвращаться о логике суждения Лионеля, то одним из выводов, к которым он пришел, что некоторые представители знатных фамилий Талига и Бергмарк связаны друг с другом.
Сам Ли чувствует смерть Эгмонта Окделла и Ричарда Окделла, но при этом не чувствует смерть других повелителей - Алваро Алва, Анри-Гийома Эпине, Пьера-Луи Ариго.
Возможно дело в расстоянии. В момент смерти Эгмонта Ли был в столице, которая сравнительно недалеко от Ренквахи, в момент смерти Ричарда в предместьях Надора - в Торке.
Либо, возможно, смерть Эгмона и Ричарда происходила рядом с местами древней силы. По крайней мере рядом с местом смерти Ричарда были какие-то руины.
Ли даже стал карту составлять при помощи Вальдеса.
Если идти дальше по этой логике, то можно предположить, что Ли составил и другую карту, основываясь на ощущениях, когда хочется мчаться в закат, которая с большим допущением может являться маркером на рождение кого-нибудь из повелителей или их наследников.

Если Лионель пришёл к выводу, что все проблемы с близкими Алвы не просто в проклятии Ракана, а в непременном его выживании, тут и до необходимости наличия нового Ракана, чтобы Рокэ позволили погибнуть, можно дорассуждаться. Если граф Валмон и Бонифаций уверены, что наличие императора в Кэртиане необходимо для её сохранности, то и Савиньяк мог располагать такими знаниями.

Тут надо делать выводы основываясь на фактах, известных персонажу.
1. С чего бы вдруг Ли решил, что Раканы просуществовали минимум последний круг где то на переферии истории, хотя последний подтвержденный Ракан умер не оставив наследника 400 лет назад?
2. Алва - официальный Повелитель Ветра. Более того он сам так считает в момент заключения, иначе не боялся бы за Алвасенте, отгоняя мысли об убийстве Фердинанда. И как Повелитель Рокэ может и светопредставления с мечем устраивать, и выживать раз за разом в  невероятных ситуациях, ну и терять близких. Ведь обычно Излом круга Повелитель встречает без наследников.

[Akjhtywbz22]

Не помню, чувствовал ли Ли смерть Эгмонта и Ричарда...

[Lasar]

Прямо об этом не сказано, но он чувствовал себя противоестественно жутко 2 раза в жизни. Накануне битвы при Ренквахе, когда была дуэль Рокэ и Эгмонта, и в момент убийства Ричарда.

[Akjhtywbz22]

Тут надо делать выводы основываясь на фактах, известных персонажу.
1. С чего бы вдруг Ли решил, что Раканы просуществовали минимум последний круг где то на переферии истории, хотя последний подтвержденный Ракан умер не оставив наследника 400 лет назад?
2. Алва - официальный Повелитель Ветра. Более того он сам так считает в момент заключения, иначе не боялся бы за Алвасенте, отгоняя мысли об убийстве Фердинанда. И как Повелитель Рокэ может и светопредставления с мечем устраивать, и выживать раз за разом в  невероятных ситуациях, ну и терять близких. Ведь обычно Излом круга Повелитель встречает без наследников.

Тогда каким образом проклятье Ринальди, в котором Рокэ не сомневается, касается его - Повелителя Ветра? Об этом что Лионель должен думать?
Виконт Валме боялся за Валмон, герцог Алва боялся за Алвасете, при том, что Валмоны не эории. Разрушение владений за нарушение кровной клятвы касается не только Повелителей, Роксли пострадал за слова Рокслея. Видимо ни один эорий не может безнаказанно нарушать кровную клятву. Поэтому бояться за Алвасете стоило бы в случае клятвопреступления независимо от Повелительства.
Представление с мечом вряд ли удалось бы, если б Алва был просто Повелителем. Ричард брал меч в руки и Робер, и ничего не произошло.
Я уже писала, что КМК Алвы заменяли Боррасок, пока Жермон не был инициирован как Повелитель Ветра. После этого Рокэ в полной мере мог исполнять все функции Ракана.
Разве Лионель не в курсе, что Рокэ себя считает проклятым как последнего Ракана? И именно потому не считает возможным иметь наследников?

[Rukella]

Разве Лионель не в курсе, что Рокэ себя считает проклятым как последнего Ракана?

А он в курсе?

[Lasar]

1. Рокэ НЕ может знать про проклятье Ринальди. Нет ни одного свидетельства или признака, что ему известно об этом.
2. Рокэ на момент действия ЗИ опасается за Алвасенте, а не за Талиг в случае нарушения присяги Первого Маршала, которая подразумевает клятву кровью в адрес Фердинанда и Талига. Значит он полагает что он повелитель Ветра, а не Ракан.
3. Рокэ полагает что он проклят Леворуким, который его спас на Винной улице. А он всегда получает свои долги.
4. Ли не известно, брали ли Ричард и Робер в руки меч Раканов. Соответственно ему и не известен результат.
5. Откуда информация, что Рокэ заменял Боррасок-Повелителей Ветра с точки зрения Абсолюта? Есть какие-то данные, свидетельствующие об этом?

[Rukella]

за Алвасенте

На третьей странице Штирлиц понял, что это не опечатка, а позиция. Алвасете, миль пардон.

[Dolorous Malc]

1. Рокэ НЕ может знать про проклятье Ринальди. Нет ни одного свидетельства или признака, что ему известно об этом.

" - А я думал, с тобой что-нибудь гальтарское.
 - И это тоже. Проклят не я лично, а все Алва, вернее, Борраска. <...> а я по милости древнего страдальца, не ведавшего, что он несет, связан по рукам и ногам. " - СЗ-1, стр. 538.

[Akjhtywbz22]

1. Рокэ НЕ может знать про проклятье Ринальди. Нет ни одного свидетельства или признака, что ему известно об этом.
2. Рокэ на момент действия ЗИ опасается за Алвасенте, а не за Талиг в случае нарушения присяги Первого Маршала, которая подразумевает клятву кровью в адрес Фердинанда и Талига. Значит он полагает что он повелитель Ветра, а не Ракан.
3. Рокэ полагает что он проклят Леворуким, который его спас на Винной улице. А он всегда получает свои долги.
4. Ли не известно, брали ли Ричард и Робер в руки меч Раканов. Соответственно ему и не известен результат.
5. Откуда информация, что Рокэ заменял Боррасок-Повелителей Ветра с точки зрения Абсолюта? Есть какие-то данные, свидетельствующие об этом?

1. и 3.  Если Рокэ и не думает про Ринальди, то кто же он Последний? До него Леворукий вроде бы Алв не проклинал. И в чём суть проклятия Леворукого? Разве Он произносил Рокэ проклятия? Расплата за помощь - на совсем тоже, что проклятие. Сама суть проклятия - кто-то проклят или будет проклят, если сделал или сделает то-то или то-то. Что ужасного совершил Рокэ по отношению к Леворукому (это он так решил, что Леворукому)? Разве Рокэ просил о помощи? Но даже если бы Леворукий (который почему-то представляется подобием земного Сатаны) и требовал чего-то в расплату, уж это никак нельзя назвать проклятием. Вот доктор Фауст продал душу Мефистофелю, за это расплачивался, но где проклятие, где договор, что и на его потомков падают долги? Вот интересно, почему Рокэ решил, что расплата - смерти близких людей? Ежедневно кто-то в мире умирает. У Валентина погибла почти вся семья, но он не считает себя проклятым. Разве Леворукий просил что-то в уплату? А вдруг Он хотел от Рокэ обета целомудрия или разгуливания пожизненно нагишом? А поскольку из подлости не озвучил своего требования о виде расплаты, то опять же из вредности наказывал за неуплату смертями близких (негодяй).
2. Рокэ не считает себя владельцем Талига, а вот Алвасете - да. За него и переживает. В Талиге Не живут его подданные, нет его владений. Всё это находится в Алвасете.  Страдают подданные и владения клятвопреступника, Алве же никто не присягал как суверену в Талиге.
4. Я не пишу, что Ли известно, я пишу,о том, что известно нам в подтверждение мысли - Повелители брали в руки меч, но Феерии не получилось.
5. Цитирую себя

Я уже писала, что КМК Алвы заменяли Боррасок, пока Жермон не был инициирован как Повелитель Ветра. После этого Рокэ в полной мере мог исполнять все функции Ракана.

Это было моё личное предположение, не более. Ну, чтобы рассуждать дальше.

2. Так как мы выяснили, что силы Абсолюта ограничены влиянием на вероятности и случайности, а прыжок Рокэ в дыру выглядел осознанным выбором, то можно допустить, что наследника у Рокэ не было. В этом случае появиться он мог только на протяжении второй части Рассвета. Правда не помню там любовных приключений у Рокэ.

Рокэ после возвращения говорил Марселю, что ничего не помнит с момента встречи с Зоей. Мог ли быть прыжок в дыру осознанным?
И ещё - почему смерть братьев, сестёр и матери Рокэ нужно считать его проклятьем? Погибла семья соберано Алваро и До Винной улицы.

[Lasar]

за Алвасенте

На третьей странице Штирлиц понял, что это не опечатка, а позиция. Алвасете, миль пардон.

Спасибо. Учту. Писал как в мыслях у себя произносил)

1. Рокэ НЕ может знать про проклятье Ринальди. Нет ни одного свидетельства или признака, что ему известно об этом.

" - А я думал, с тобой что-нибудь гальтарское.
 - И это тоже. Проклят не я лично, а все Алва, вернее, Борраска. <...> а я по милости древнего страдальца, не ведавшего, что он несет, связан по рукам и ногам. " - СЗ-1, стр. 538.

Ок. Принято. Значит Рокэ про проклятье узнал. Видимо когда лазил в Гальтарский лабиринт. Хотя это действительно странно. 1200 лет спустя Храм в Лабиринте видимо все еще стоит в каком-то виде.
Но Рокэ продолжает считать себя Борраска-Алва, а не Раканом. Видимо вся история ему не известна.
Возможно потому, что Ринальди не знал всей истории и не мог оставить сведения о том, чего не знал.

1. и 3.  Если Рокэ и не думает про Ринальди, то кто же он Последний? До него Леворукий вроде бы Алв не проклинал.

А Рокэ и не привязывается к последнему потомку.В проклятье адресовано не только Эридани.
"...Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников."
Борраска по мнению Ринальди точно сообщники. Ведь Борраска обвинили его на суде.
Опять же вымирание Боррасок в Золотых землях, ликвидация домов их Вассалов наводят на мысли, что проклятье не вымысел.

2. Рокэ не считает себя владельцем Талига, а вот Алвасете - да. За него и переживает. В Талиге Не живут его подданные, нет его владений. Всё это находится в Алвасете.  Страдают подданные и владения клятвопреступника, Алве же никто не присягал как суверену в Талиге.

Если бы Рокэ знал что он Ракан, который является законным правителем Золотых земель согласно древним повериям, то он бы считал бы вассальными землями не только Алвасете.

4. Я не пишу, что Ли известно, я пишу,о том, что известно нам в подтверждение мысли - Повелители брали в руки меч, но Феерии не получилось.

Так с тем, что Рокэ актуальный Ракан никто и не спорит. Вопрос о том, что мог предположить Ли, и чего не мог в связи с отсутствием соответствующих данных.

 Рокэ после возвращения говорил Марселю, что ничего не помнит с момента встречи с Зоей. Мог ли быть прыжок в дыру осознанным?
И ещё - почему смерть братьев, сестёр и матери Рокэ нужно считать его проклятьем? Погибла семья соберано Алваро и До Винной улицы.

Насчет прыжка. Думаю это был осознанный выбор. Рокэ не просто так забрался на эти камни. Кроме того Хозяйка подтвердила, что Абсолют может влиять на вероятности и случайности. Таким образом, если бы у Рокэ не было бы желания сигануть в дыру, он мог бы прыгать по камням до посинения, танцевать танец с саблям на краю дыры, делать кульбиты и стоять на одной руке. Все равно бы не упал.

Насчет проклятья. Был не прав. О проклятьи Ринальди он в курсе.

[Rukella]

Рокэ после возвращения говорил Марселю, что ничего не помнит с момента встречи с Зоей. Мог ли быть прыжок в дыру осознанным?

А как одно должно вытекать из другого? То, что с того света Рокэ вернулся со склерозом, еще не означает, что на тот свет он отправился случайно.

[Akjhtywbz22]

цитата из: Akjhtywbz22 на СЕГОДНЯ в 14:21:48

2. Рокэ не считает себя владельцем Талига, а вот Алвасете - да. За него и переживает. В Талиге Не живут его подданные, нет его владений. Всё это находится в Алвасете.  Страдают подданные и владения клятвопреступника, Алве же никто не присягал как суверену в Талиге.

Если бы Рокэ знал что он Ракан, который является законным правителем Золотых земель согласно древним повериям, то он бы считал бы вассальными землями не только Алвасете.

А вот Альдо, который был уверен, что он Ракан, потребовал принесения вассальных клятв от тех, кто по Вашему и так должен был быть ему верными вассалами, потому, что Ракан.
КМК подданными Раканов талигойцы не стали автоматом, как только Альдо Ракан появился в Талиге. Иначе они должны были быть фактически его поданными и при его проживании в Агарисе. Раз он автоматом повелитель Золотых Земель. тогда и подданные всех золотоземельных государств не должны были выходить из вассалитета Раканов после восшествия на престол Франциска. Сила Раканов не должна была позволить.
Вот и Рокэ в суде по этому поводу прошёлся. Возможно в тот момент он ещё не был уверен, что он Ракан.
Но вот в дыру-то он чего прыгал? По какой такой надобности? Повелитель Ветра вдруг решил, что он в состоянии исправить то, что натворил Повелитель Скал? На каком основании? Он же Ветрами повелевает, а не Скалами.

[Dolorous Malc]

Значит Рокэ про проклятье узнал. Видимо когда лазил в Гальтарский лабиринт.

Да не лазил он туда. До окраины добрался, а внутрь не попал - помнится, это прямым текстом упоминается в конце Рассвета-2.
А история Ринальди рассказана в книжках, которые читал даже Окделл - собственно, из уст Окделла мы эту историю впервые и узнаем (если не путаю, ПЭ вышло позже КнК). И проклятье там безусловно упоминается,  среди прочего. Другое дело, нет уверенности, что текст там передан дословно.