Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 01:10:48

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.  (прочитано 24800 раз)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #135 было: 02 мая 2017 года, 20:11:14 »

Простите, на этом месте я окончательно потеряла нить Ваших рассуждений.
Вы с упорством, достойным лучшего применения, в качестве основного различия между Марселем и Диком в плане влияния на сюжет выдвигаете критерий совпадения поставленной цели с полученным результатом. Марсель задаётся целью и обычно её добивается - влияние важное. Окделл хочет одного, а получается в силу разных моментов другое - да он вообще не влияет, его можно сильно урезать или вообще выкинуть. Так вот, важность влияния на сюжет обусловлена не соотношением цели и результата, а совсем иными факторами.

Э? А разве это были не те самые камни, которые ушли из Надора перед его обрушением?
Те самые. Только до гибели Окделла они с такой скоростью не ползли. Рокэ и Марсель вышли ровно на то самое место, где он погиб, а люди Карваля и сам Дик ничего особенного там не видели.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #136 было: 02 мая 2017 года, 20:13:08 »

Снова захотелость поговорить о Ричарде Окделле.  Улыбка Но на этот раз не о том, хороший он был или плохой, виноват или нет, и тому подобное, а о том, зачем он вообще был нужен в книге, и нужен ли.

В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора  и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось.
мне немного совестно, что ненавижу персонажа гораздо меньше, чем этого требуют правила хорошего тона, ей-богу  Глазки вверх
По-моему, этот юноша - классический козел отпущения. Вы пишете, что он не способен осознавать свои действия, но это не так! До возвращения из Агариса он частенько ругал себя за трусость/глупость/слабость, и на полном серьезе умел испытывать стыд (когда нахамил Коннеру, после казни Фешно, например). То ненавидел убийцу отца/друга/невинных бриссцев (и собирался сбросить его в пропасть, негодяй! (Впрочем, тоже ради чего-то благого), то от души мечтал, чтобы не сбылись дурные пророчества в отношении Алвы, то на полном серьезе отказывался от награды за сбитое знамя. Короче, колбасило парня. Он был живой, настоящий, горячий, блин! А потом, после чудовищной ошибки (думал, что спасает любимую и друга семьи, но не угадал) - предательства - как отрезало, он вообще перестал адекватно реагировать на информацию из внешнего мира и поселился в сказке. Да, беременную он зарезал, когда та отказалась выходить за него замуж, но уровень рефлексии у него при этом был как у морского огурца.
Этот человек, которому в один прекрасный момент отказали в праве на осознание и он погиб. Мерзавца из него не получилось. Мерзавцы Штанцлер, Альдо, Адгемар, потому что они ведают, что творят, а наш юноша - нет. Мерзавец Шредингера. Вечная конструкция для ломки читательского мозга.

А кто ему мешал осознать?
Ну, он все-таки литературный персонаж, свободы воли не имеет, так что, получается, что автор Улыбка
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #137 было: 02 мая 2017 года, 20:13:14 »

А потом, после чудовищной ошибки (думал, что спасает любимую и друга семьи, но не угадал) - предательства - как отрезало, он вообще перестал адекватно реагировать на информацию из внешнего мира и поселился в сказке.

Так правильно. Не такой уж Ричард Окделл был и дурак, был бы совсем дурак, не сошёл бы с ума. Но после покушения он действительно неадекватен. Любые попытки включать здравый смысл приводят к осознанию того, что он, благородный потомок благородной семьи, совершил нечто чудовищное и позорное. Жить с таким осознанием и пытаться что-то исправить, как в похожих ситуациях делает Робер, у Ричарда сил не хватает. Значит, долой здравый смысл. При этом в ночных кошмарах постоянно появляется яд. Вытеснение в подсознание по Фрейду.
То есть никто кроме него самого не мешал осознать, а без осознания невозможно раскаяние. Только слабовольные люди предпочитают обманывать сами себя.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #138 было: 02 мая 2017 года, 20:13:47 »

И, при всей антипатии к Альдо: беременным женщинам он ничего не делал.
Чист, вашчесть, алиби.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #139 было: 02 мая 2017 года, 20:13:55 »

Цитата
цитата из: Akjhtywbz22 на СЕГОДНЯ в 20:00:50
Что никто так и не пригласил Айрис ко двору?
А как Ричард мог пригласить ее сам? По какому праву?
А обратиться напрямую или письмом к своей подружке Катарине? Просто память подвела Дикушу...
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #140 было: 02 мая 2017 года, 20:14:30 »

Простите, на этом месте я окончательно потеряла нить Ваших рассуждений.
Вы с упорством, достойным лучшего применения, в качестве основного различия между Марселем и Диком в плане влияния на сюжет выдвигаете критерий совпадения поставленной цели с полученным результатом. Марсель задаётся целью и обычно её добивается - влияние важное. Окделл хочет одного, а получается в силу разных моментов другое - да он вообще не влияет, его можно сильно урезать или вообще выкинуть. Так вот, важность влияния на сюжет обусловлена не соотношением цели и результата, а совсем иными факторами.

Э? А разве это были не те самые камни, которые ушли из Надора перед его обрушением?
Те самые. Только до гибели Окделла они с такой скоростью не ползли. Рокэ и Марсель вышли ровно на то самое место, где он погиб, а люди Карваля и сам Дик ничего особенного там не видели.
Создается впечатление, что Вы сами с собой разговариваете. Я вообще не об этом Грусть
Авторизирован
Анаграмма
Барон
***

Карма: -67
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 207


капрас и все, что с этим рифмуется


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #141 было: 02 мая 2017 года, 20:15:45 »

Я в сто раз больше буду уважать прожженного интригана, чем дурака, пусть и восторженного.
В жизни в первую очередь, но и в литературе тоже, почему для литературы делать исключение?

Альдо в первую очередь подлец, а потом интриган. (Штанцлеры и иже с ними туда же).
Ричард сначала зеленый мальчишка, а потом уже свин.
В моем личном списке злодеев сначала идут подлецы(Альды - Штанцлеры), а потом дураки. (Окделл, Фердинанд, Пьер Лунмэн). Уважать действительно не за что, но они и не виноваты в том, что родились именно такими.
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #142 было: 02 мая 2017 года, 20:16:05 »

Создается впечатление, что Вы сами с собой разговариваете. Я вообще не об этом
Тогда стоит серьёзно поработать над способом выражать свои мысли. Не я одна так поняла пассаж, что раз Окделл своих действий не осознаёт, то у него личностная стагнация и мизерное влияние на сюжет, а потому его можно невозбранно урезать.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #143 было: 02 мая 2017 года, 20:16:38 »

Цитата
цитата из: Akjhtywbz22 на СЕГОДНЯ в 20:00:50
Что никто так и не пригласил Айрис ко двору?
А как Ричард мог пригласить ее сам? По какому праву?
А обратиться напрямую или письмом к своей подружке Катарине? Просто память подвела Дикушу...
Простите, но Ваши обвинения кажутся мне надуманными. Ричард Айрис пообещал, и он попросил Лионеля помочь. Это совсем не то же самое, что "память подвела".
Авторизирован
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #144 было: 02 мая 2017 года, 20:18:37 »

Создается впечатление, что Вы сами с собой разговариваете. Я вообще не об этом
Тогда стоит серьёзно поработать над способом выражать свои мысли.
Спасибо большое за совет, я обязательно им воспользуюсь.
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #145 было: 02 мая 2017 года, 20:18:54 »

Те самые. Только до гибели Окделла они с такой скоростью не ползли. Рокэ и Марсель вышли ровно на то самое место, где он погиб, а люди Карваля и сам Дик ничего особенного там не видели.
Только Рокэ и Марсель появились спустя некоторое время после того, как люди Карваля уехали, устроили пикничок на месте их бывшего лагеря, а после устроили многочасовой забег вглубь Надора. Так что вот так вот сказать, покатились камни из-за гибели Дика, или они до нее тоже ползли, но много медленней затруднительно. Карваль вглубь Надора не заходил, а до места его последнего лагеря  камни так и не докатились.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #146 было: 02 мая 2017 года, 20:19:06 »

Любые попытки включать здравый смысл приводят к осознанию того, что он, благородный потомок благородной семьи, совершил нечто чудовищное и позорное. Жить с таким осознанием и пытаться что-то исправить, как в похожих ситуациях делает Робер, у Ричарда сил не хватает.
Так нет этого в тексте! Окделл напился в Алати, когда Алва выиграл войну. То есть до юноши дошло, что он загубил собственную карьеру и все. Он не пытается рефлексировать, как раньше. Присягнув убийце отца (почему-то за это читатели его не осуждают, странно, правда?) он испытывал стыд. А попытавшись убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь - он перестает понимать, что его поступки - подлость. Как, Холмс?!

Цитата
При этом в ночных кошмарах постоянно появляется яд. Вытеснение в подсознание по Фрейду.
Яд-то появляется, но осознания и голоса совести нет и там.


Наверное, первый раз плохо объяснила, сейчас попробую ещё раз. Потому, что у него в голове: "Нет-нет-нет!!! Я ни за что не буду об этом думать! Да не могло такого со мной случится! Да не было такого, было что-то другое. Сейчас придумаю что. Нет, лучше вообще не буду об этом думать". Ему жизненно необходимо убедить себя, что такой подлости он не совершал. Оставаясь в рамках здравого смысла это невозможно, поэтому здравый смысл летит к чертям, и это отражается на его способности осмысливать любые другие  ситуации. Поработал он над этим капитально, поэтому и осознание не появляется даже во сне, только маркер прорывается в виде образа яда, причём в самых разных ситуациях. То есть, думает он вроде бы о другом, а на самом деле об этом.

По сути, это процесс даже не деградации, а распада личности, и на мой взгляд он описан удивительно точно. Вы так, видимо, не считаете, и хотели бы, чтобы всё это было разжёвано в тексте подробнее. Возможно, это связано с тем, что Вы в жизни подобными персонажами не сталкивались, а мне вот довелось, и я узнаю симптомы.  В ситуации, которую я наблюдала, речь к счастью шла не о человеческих жизнях, а всего лишь об имуществе, но всё равно было драматично. Вот не мог человек найти в себе силы признать, что это его действия привели к тому, что родным пришлось продать квартиру в центре города и они вообще чудом не остались на улице. Поэтому он не переставая твердил, что он кругом прав, делал всё для общего блага, если бы все кругом не были такими придурками, купил бы всем  по особняку на Мальдивах. И всё это сопровождалось нарушением логики по другим вопросам. Ну не мог он позволить себе логику. Логика в его положении - это слишком больно.
Авторизирован
Wstfgl
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1390


Гласных не досталось


просмотр профиля E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #147 было: 02 мая 2017 года, 20:19:18 »

Э? А разве это были не те самые камни, которые ушли из Надора перед его обрушением?
Те самые. Только до гибели Окделла они с такой скоростью не ползли. Рокэ и Марсель вышли ровно на то самое место, где он погиб, а люди Карваля и сам Дик ничего особенного там не видели.
Дика убили в ночь с 24го Летних Скал на 1 Летних Ветров. Алва сиганул в дыру 15го Летних Волн. Полтора месяца прошло с лишним. Кто знает, где эти камни были тогда?
Авторизирован

Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет.
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #148 было: 02 мая 2017 года, 20:19:49 »

Я в сто раз больше буду уважать прожженного интригана, чем дурака, пусть и восторженного.
В жизни в первую очередь, но и в литературе тоже, почему для литературы делать исключение?

Альдо в первую очередь подлец, а потом интриган. (Штанцлеры и иже с ними туда же).
Ричард сначала зеленый мальчишка, а потом уже свин.
В моем личном списке злодеев сначала идут подлецы(Альды - Штанцлеры), а потом дураки. (Окделл, Фердинанд, Пьер Лунмэн). Уважать действительно не за что, но они и не виноваты в том, что родились именно такими.
А Фердинанд почему подлец (простите за оффтоп)?
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #149 было: 02 мая 2017 года, 20:21:10 »



Простите, но Ваши обвинения кажутся мне надуманными. Ричард Айрис пообещал, и он попросил Лионеля помочь. Это совсем не то же самое, что "память подвела".
А Лионель ответил, что лучше попросить другого человека. Гордый же Дик второй раз просить не стал. Ну или решил, что уже сделал достаточно усилий, чтобы с чистой совестью сказать, мол пробовал, не получилось.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!