Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII

[Зануда]

prokhozhyj
"Не рискнул бы" в данной ситуации звучит именно как "не отрабытывал", "не умею". По крайней мере для меня.
Да, отдают должное. Противник у марикьяре совсем не "учебный", и ходить под парусами и стрелять умеет. По "удивил" же - не думаю. Там для дриксов два сценария боя всего и оставалось - или на прорыв сразу, с некоторыми шансом на успех, или "купцов"защищать. А как их спасать, если не за своей линией?Так что тут скорее реакция на ожидаемое, но не шибко приятное действие оппонента.

[Уленшпигель]

Зануда,

просто не в то время не в том месте  - это и есть квинтэссенция  воинского искусства: в то время и в том месте. Начиная от Сунь Цзы практически каждый известный полководец  отметился высказываниями на эту тему.

логистика подвела. Она всех битых подводит, так же как плохому танцору ...

[Уленшпигель]

или на прорыв сразу, с некоторыми шансом на успех,
вообще то стандартная и успешная тактика той эпохи - линейная, и английские уставы соответствующего времени прямо требовали ее придерживаться при любых обстоятельствах.

[prokhozhyj]

или на прорыв сразу, с некоторыми шансом на успех,
вообще то стандартная и успешная тактика той эпохи - линейная, и английские уставы соответствующего времени прямо требовали ее придерживаться при любых обстоятельствах.

Ну вот Альмейда такой вариант в голове держал.

– Не годится, – адмирал уже справился с собой, только ноздри раздувались, как у рвущегося с привязи коня. – Кальдмеер не овца: запрешь – пойдет на прорыв, потащит за собой «купцов» с солдатами и превратит бой в свалку с абордажем.

– Ну и что? – удивился Филипп. – Для чего мы подняли «Райос», если не для драки?

– Я не меняю альбатросов на «гусей», даже один к сорока, – руки в алых перчатках стиснули зрительную трубу, словно чью-то шею. – Мне не улыбается брать на абордаж лоханки, битком набитые солдатами, и я им не позволю брать на абордаж нас.

[Gatty]

Оф-топ про немецких генералов выделен и перенесен в соответствующее место,  ге оф-топом являеттся уже Кальдмеер, поэтому при переносе то, что касается адмирала цур зее, убрано под "спойлер". 


Upd. По просьбе автора оффтопика (см. ниже), тема убрана. – Прхж.

[Уленшпигель]

И при прорыве дополнительное преимущество получит именно Альмейда - будет бить по одиночке и на выбор, а уж топить скорлупки набитые солдатами ему тогда точно никто мешать не будет. Версию о возможности отступления при сохранении строя при парусном флоте - бред.

И мне вот таки интересно: что мешает перехватывать и топить небольшие разведывательные суда Альмейде, если теоретически предположить, что Кальдмеер поведет разведку вокруг  места своей высадки? Это Кальдмееру надо искать, да еще имеющему информацию, что Альмейды тут нет, а Альмейде обеспечить перехват  ничто не мешает, да и у него преимущество - ему не надо точно знать, а любой вражеский капитан не может доложить ничего, кроме того, что его шуганули сторожевые корабли, что отнюдь не означает, что там  вообще что то есть.
А еще Кальдмеер ограничен тем, что он в принципе не может обеспечить секретность своего похода - огромное количество гражданских моряков привлечено к этой операции. И еще большее число успело удрать, так как  эта мобилизация у них не вызвала энтузиазма.

[Зануда]

Почему же отступление в строю парусного флота - бред? В реалиях линейной тактики - идём к родным берегам, продолжая вести бой. А задача атакующих в этом случае - выбивать из линии корабли, сносить им рангоут, хотя отступающие тем же занимаются. И так до... Что раньше произойдёт - погода ли бой прекратит, темнота ли, атакуюущие ли решат, что хватит веселья, колонна ли отступающих развалится. Почти как в бою в Желтом море, только что под парусом. В рассматриваемых условиях - поскольку мы уже видели прорезания линии - возможны охваты хвоста, охватить голову очень вряд ли выйдет, скорости флотов одинаковы или даже у дриксов есть преимущество - Альмейда из дальнего похода вернулся и в базу не заходил. Так что обрастание корпусов он имеет, а Кальдмеер как раз только из базы, и кренгование пройти ему никто не мешал. Но для этого надо дриксам из залива выйти, а тут сам собой crossing T может образоваться. Как и на грешной Земле, удержаться в этом положении не получится, но головные линеалы получат очень много "подарков" А дальше - Альмейде свалка не нужна, а маневрируют марикьяре безукоризненно - начинается бой параллельных колонн. С прорезаниями дриксенской линии при представившейся возможности. Получается  что без шторма сильно пострадали бы головные линеалы арьергарда дриксенской флота, (арьергард становится авангардом), а также Бюц - его авангард, в случае превосходства дриксов в скорости, дольше находился бы под огнём. И если головных можно было даже отвести за линию, то замыкающие... Сколько бы их, потерявший ход, пришлось оставить на растерзание, как бедного "Блюхера" при Доггер-банке - большой вопрос. Единственное, "Орла" среди них бы не нашлось, думается. Утопились бы.
Кстати, из прорезаний следует, что "купцам" после успешного выхода из залива надо или держаться возможно дальше от боя линейных сил, насколько глубины позволят - они оказываются между берегом и линейным сражением - или они с их корветами охранения имеют великолепную возможность плотно пообщаться с парой-другой талигойских линеалов. При имеющемся полуторном превосходстве не отрядить несколько кораблей после прорезания линии на рандеву с десантом для Альмейды было бы просто грешно
Но шторм вмешался, и бой на ретираде не состоялся.
П.С.
Gatty, обращаюсь именно как к Хозяйке. Бедным немецким генералам там холодно, одиноко и страшно.  Понимаю, личности не шибко приятные и многое заслужили, но может все же стоит милосердие проявить? И не оставлять бедняг мучиться, а просто в расход? 

[Ирина1]

Прошу прощения за глупый вопрос. Почему-то заинтересовало...
Что на самом деле велит устав в таких случаях - спасать флот или спасать "купцов"?

[Яртур]

Яртур
Так как раз за измену Кальдмеера и хотели казнить, а не за поражение.

Это смехотворно. Невезучий, битый флотоводец - факт, хотя отчасти и не по своей вине. К битым полко- и флотоводцам относились по-разному, бывало, прощали, бывало - отправляли в отставку. Но казнили в двух случаях: за измену или за откровенное головотяпство (того же Шеина - собственно, не столько за неудачную осаду, сколько за "подаренные" полякам пушки).
Обвинение Кальдмеера в измене абсурдно и ложно от начала до конца, это просто устранение опасного свидетеля.

[Зануда]

Прошу прощения за глупый вопрос. Почему-то заинтересовало...
Что на самом деле велит устав в таких случаях - спасать флот или спасать "купцов"?

А вопрос, конечно, интересный! С уверенностью где-то процентов в 70-80 могу сказать, что в Уставах флота Кесарии на этот счёт ничего нет. Иначе Кальдмеер не разжевывал бы надобность защищать до последней возможности тех самых "купцов", а бросил бы фразу "Читайте Устав!" Это если была бы прописана защита. Или же получил бы резонный вопрос "Адмирал, а как же пункт NN Устава?" - если там прописано сохранение военного флота. Хотя этот вариант сомнителен ещё и потому, что шкиперы, они же судовладельцы, будут знать - запахнет жареным и их со спокойной совестью бросят на растерзание. Мобилизация судов в этом случае будет несколько усложнена
Да и на Земле, похоже, этот пункт не формализован. По крайней мере Таллинский переход 41года и PQ17 намекают, что защита конвой любой ценой, по крайней мере в Уставах ВМФ СССР и Ройал Нэви середины ХХ века не значилось.

[prokhozhyj]

Бедным немецким генералам там холодно, одиноко и страшно.  Понимаю, личности не шибко приятные и многое заслужили, но может все же стоит милосердие проявить? И не оставлять бедняг мучиться, а просто в расход? 

Можно и так.

[Павел Парвус]

Прошу прощения за глупый вопрос. Почему-то заинтересовало...
Что на самом деле велит устав в таких случаях - спасать флот или спасать "купцов"?

А вопрос, конечно, интересный! С уверенностью где-то процентов в 70-80 могу сказать, что в Уставах флота Кесарии на этот счёт ничего нет.

Морской устав Петра I регулирует только порядок использования флагов купеческими кораблями, слова фрахт волобще нет.

и еще

Не палить напрасно по кораблям купецким для денег. — Никому не платить напрасно или безвременно, и тем не принуждать денег от купецких кораблей брать, под штрафом по червонному за всякой выстрел.

Но это чисто о пиратстве, как понимаю.

Видимо на усмотрение старшего воинского начальника, как вообще походный или боевой ордер.

К слову, реакция Альмейды, кмк, указывает на удивление именно выбранным тактическим решением - спасать не боевые корабли, а транспорты.
Как по мне, решение спорное, во всяком случае оно в компетенции, на совести и на ответствености Кальдмеера.

[prokhozhyj]

К слову, реакция Альмейды, кмк, указывает на удивление именно выбранным тактическим решением - спасать не боевые корабли, а транспорты.
Как по мне, решение спорное, во всяком случае оно в компетенции, на совести и на ответствености Кальдмеера.

Ну, один вице-адмирал ошибку Кальдмеера там исправить отчасти попытался, и один корабль таки спас . Но флот почему-то был недоволен...

[Яртур]

Люди с оружием существуют, чтобы защищать людей безоружных - это интуитивно понятно даже ребенку. Об этом стыдно говорить!

[Зануда]

Люди с оружием существуют, чтобы защищать людей безоружных - это интуитивно понятно даже ребенку. Об этом стыдно говорить!

А мы не о морали, а о докУментах. Так то оно да, долг человека с оружием, но иной раз закон и мораль диктуют противоположное. Так, Макаров посчитал верными действия командира "Решительного" Боссе, оставившего "Стерегущий" против четырёх японских дестроеров. (хотя по организации боя можно было пару вопросов и задать. Но видимо таков был общий тактический уровень командиров, что кроме как "Самый полный, курс на Артур" никаких маневров не видели и в результате с отрядом японцев дрались два русских миноносца, а не отряд из оных )
Но, скорее всего, Уставы тут молчали и все оставляли на волю старшего воинского начальника. Так поступить - боевые корабли потерять, за что и под суд угодить можно, эдак поступить - под тот же суд, да ещё и клеймо на всю жизнь получить и потомкам его оставить. Выбор незавидный.