Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => У Премудрого Домециуса => Автор: Зануда на 14 ноября 2016 года, 20:40:46



Название: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 14 ноября 2016 года, 20:40:46
prokhozhyj
"Не рискнул бы" в данной ситуации звучит именно как "не отрабытывал", "не умею". По крайней мере для меня.
Да, отдают должное. Противник у марикьяре совсем не "учебный", и ходить под парусами и стрелять умеет. По "удивил" же - не думаю. Там для дриксов два сценария боя всего и оставалось - или на прорыв сразу, с некоторыми шансом на успех, или "купцов"защищать. А как их спасать, если не за своей линией?Так что тут скорее реакция на ожидаемое, но не шибко приятное действие оппонента.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Уленшпигель на 14 ноября 2016 года, 23:42:08
Зануда,

просто не в то время не в том месте  - это и есть квинтэссенция  воинского искусства: в то время и в том месте. Начиная от Сунь Цзы практически каждый известный полководец  отметился высказываниями на эту тему.

логистика подвела. Она всех битых подводит, так же как плохому танцору ...


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Уленшпигель на 14 ноября 2016 года, 23:44:47
или на прорыв сразу, с некоторыми шансом на успех,
вообще то стандартная и успешная тактика той эпохи - линейная, и английские уставы соответствующего времени прямо требовали ее придерживаться при любых обстоятельствах.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: prokhozhyj на 15 ноября 2016 года, 00:59:31
цитата из: Уленшпигель на 14 ноября 2016 года, 23:44:47
или на прорыв сразу, с некоторыми шансом на успех,
вообще то стандартная и успешная тактика той эпохи - линейная, и английские уставы соответствующего времени прямо требовали ее придерживаться при любых обстоятельствах.


Ну вот Альмейда такой вариант в голове держал.

– Не годится, – адмирал уже справился с собой, только ноздри раздувались, как у рвущегося с привязи коня. – Кальдмеер не овца: запрешь – пойдет на прорыв, потащит за собой «купцов» с солдатами и превратит бой в свалку с абордажем.

– Ну и что? – удивился Филипп. – Для чего мы подняли «Райос», если не для драки?

– Я не меняю альбатросов на «гусей», даже один к сорока, – руки в алых перчатках стиснули зрительную трубу, словно чью-то шею. – Мне не улыбается брать на абордаж лоханки, битком набитые солдатами, и я им не позволю брать на абордаж нас.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Gatty на 15 ноября 2016 года, 02:24:27
Оф-топ про немецких генералов выделен и перенесен в соответствующее место (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18667.msg895632#msg895632),  ге оф-топом являеттся уже Кальдмеер, поэтому при переносе то, что касается адмирала цур зее, убрано под "спойлер". 


Upd. По просьбе автора оффтопика (см. ниже), тема убрана. – Прхж.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Уленшпигель на 15 ноября 2016 года, 03:01:25
И при прорыве дополнительное преимущество получит именно Альмейда - будет бить по одиночке и на выбор, а уж топить скорлупки набитые солдатами ему тогда точно никто мешать не будет. Версию о возможности отступления при сохранении строя при парусном флоте - бред.

И мне вот таки интересно: что мешает перехватывать и топить небольшие разведывательные суда Альмейде, если теоретически предположить, что Кальдмеер поведет разведку вокруг  места своей высадки? Это Кальдмееру надо искать, да еще имеющему информацию, что Альмейды тут нет, а Альмейде обеспечить перехват  ничто не мешает, да и у него преимущество - ему не надо точно знать, а любой вражеский капитан не может доложить ничего, кроме того, что его шуганули сторожевые корабли, что отнюдь не означает, что там  вообще что то есть.
А еще Кальдмеер ограничен тем, что он в принципе не может обеспечить секретность своего похода - огромное количество гражданских моряков привлечено к этой операции. И еще большее число успело удрать, так как  эта мобилизация у них не вызвала энтузиазма.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Зануда на 15 ноября 2016 года, 04:16:27
Почему же отступление в строю парусного флота - бред? В реалиях линейной тактики - идём к родным берегам, продолжая вести бой. А задача атакующих в этом случае - выбивать из линии корабли, сносить им рангоут, хотя отступающие тем же занимаются. И так до... Что раньше произойдёт - погода ли бой прекратит, темнота ли, атакуюущие ли решат, что хватит веселья, колонна ли отступающих развалится. Почти как в бою в Желтом море, только что под парусом. В рассматриваемых условиях - поскольку мы уже видели прорезания линии - возможны охваты хвоста, охватить голову очень вряд ли выйдет, скорости флотов одинаковы или даже у дриксов есть преимущество - Альмейда из дальнего похода вернулся и в базу не заходил. Так что обрастание корпусов он имеет, а Кальдмеер как раз только из базы, и кренгование пройти ему никто не мешал. Но для этого надо дриксам из залива выйти, а тут сам собой crossing T может образоваться. Как и на грешной Земле, удержаться в этом положении не получится, но головные линеалы получат очень много "подарков" А дальше - Альмейде свалка не нужна, а маневрируют марикьяре безукоризненно - начинается бой параллельных колонн. С прорезаниями дриксенской линии при представившейся возможности. Получается  что без шторма сильно пострадали бы головные линеалы арьергарда дриксенской флота, (арьергард становится авангардом), а также Бюц - его авангард, в случае превосходства дриксов в скорости, дольше находился бы под огнём. И если головных можно было даже отвести за линию, то замыкающие... Сколько бы их, потерявший ход, пришлось оставить на растерзание, как бедного "Блюхера" при Доггер-банке - большой вопрос. Единственное, "Орла" среди них бы не нашлось, думается. Утопились бы.
Кстати, из прорезаний следует, что "купцам" после успешного выхода из залива надо или держаться возможно дальше от боя линейных сил, насколько глубины позволят - они оказываются между берегом и линейным сражением - или они с их корветами охранения имеют великолепную возможность плотно пообщаться с парой-другой талигойских линеалов. При имеющемся полуторном превосходстве не отрядить несколько кораблей после прорезания линии на рандеву с десантом для Альмейды было бы просто грешно ;)
Но шторм вмешался, и бой на ретираде не состоялся.
П.С.
Gatty, обращаюсь именно как к Хозяйке. Бедным немецким генералам там холодно, одиноко и страшно.  ;) Понимаю, личности не шибко приятные и многое заслужили, но может все же стоит милосердие проявить? И не оставлять бедняг мучиться, а просто в расход?  :D


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Ирина1 на 15 ноября 2016 года, 06:28:23
Прошу прощения за глупый вопрос. Почему-то заинтересовало...
Что на самом деле велит устав в таких случаях - спасать флот или спасать "купцов"?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Яртур на 15 ноября 2016 года, 10:20:16
цитата из: V41taz4r на 14 ноября 2016 года, 19:02:14
Яртур
Так как раз за измену Кальдмеера и хотели казнить, а не за поражение.

Это смехотворно. Невезучий, битый флотоводец - факт, хотя отчасти и не по своей вине. К битым полко- и флотоводцам относились по-разному, бывало, прощали, бывало - отправляли в отставку. Но казнили в двух случаях: за измену или за откровенное головотяпство (того же Шеина - собственно, не столько за неудачную осаду, сколько за "подаренные" полякам пушки).
Обвинение Кальдмеера в измене абсурдно и ложно от начала до конца, это просто устранение опасного свидетеля.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Зануда на 15 ноября 2016 года, 10:30:45
цитата из: Ирина1 на 15 ноября 2016 года, 06:28:23
Прошу прощения за глупый вопрос. Почему-то заинтересовало...
Что на самом деле велит устав в таких случаях - спасать флот или спасать "купцов"?

А вопрос, конечно, интересный! С уверенностью где-то процентов в 70-80 могу сказать, что в Уставах флота Кесарии на этот счёт ничего нет. Иначе Кальдмеер не разжевывал бы надобность защищать до последней возможности тех самых "купцов", а бросил бы фразу "Читайте Устав!" Это если была бы прописана защита. Или же получил бы резонный вопрос "Адмирал, а как же пункт NN Устава?" - если там прописано сохранение военного флота. Хотя этот вариант сомнителен ещё и потому, что шкиперы, они же судовладельцы, будут знать - запахнет жареным и их со спокойной совестью бросят на растерзание. Мобилизация судов в этом случае будет несколько усложнена ;)
Да и на Земле, похоже, этот пункт не формализован. По крайней мере Таллинский переход 41года и PQ17 намекают, что защита конвой любой ценой, по крайней мере в Уставах ВМФ СССР и Ройал Нэви середины ХХ века не значилось.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: prokhozhyj на 15 ноября 2016 года, 11:46:08
цитата из: Зануда на 15 ноября 2016 года, 04:16:27
Бедным немецким генералам там холодно, одиноко и страшно.  ;) Понимаю, личности не шибко приятные и многое заслужили, но может все же стоит милосердие проявить? И не оставлять бедняг мучиться, а просто в расход?  :D


Можно и так.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Павел Парвус на 15 ноября 2016 года, 12:30:20
цитата из: Зануда на 15 ноября 2016 года, 10:30:45
цитата из: Ирина1 на 15 ноября 2016 года, 06:28:23
Прошу прощения за глупый вопрос. Почему-то заинтересовало...
Что на самом деле велит устав в таких случаях - спасать флот или спасать "купцов"?

А вопрос, конечно, интересный! С уверенностью где-то процентов в 70-80 могу сказать, что в Уставах флота Кесарии на этот счёт ничего нет.

Морской устав Петра I регулирует только порядок использования флагов купеческими кораблями, слова фрахт волобще нет.

и еще
Цитата:
Не палить напрасно по кораблям купецким для денег. — Никому не платить напрасно или безвременно, и тем не принуждать денег от купецких кораблей брать, под штрафом по червонному за всякой выстрел.

Но это чисто о пиратстве, как понимаю.

Видимо на усмотрение старшего воинского начальника, как вообще походный или боевой ордер.

К слову, реакция Альмейды, кмк, указывает на удивление именно выбранным тактическим решением - спасать не боевые корабли, а транспорты.
Как по мне, решение спорное, во всяком случае оно в компетенции, на совести и на ответствености Кальдмеера.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: prokhozhyj на 15 ноября 2016 года, 15:08:41
цитата из: Павел Парвус на 15 ноября 2016 года, 12:30:20
К слову, реакция Альмейды, кмк, указывает на удивление именно выбранным тактическим решением - спасать не боевые корабли, а транспорты.
Как по мне, решение спорное, во всяком случае оно в компетенции, на совести и на ответствености Кальдмеера.


Ну, один вице-адмирал ошибку Кальдмеера там исправить отчасти попытался, и один корабль таки спас :). Но флот почему-то был недоволен...


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Яртур на 15 ноября 2016 года, 15:09:00
Люди с оружием существуют, чтобы защищать людей безоружных - это интуитивно понятно даже ребенку. Об этом стыдно говорить!


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 15 ноября 2016 года, 15:31:16
цитата из: Яртур на 15 ноября 2016 года, 15:09:00
Люди с оружием существуют, чтобы защищать людей безоружных - это интуитивно понятно даже ребенку. Об этом стыдно говорить!

А мы не о морали, а о докУментах. Так то оно да, долг человека с оружием, но иной раз закон и мораль диктуют противоположное. Так, Макаров посчитал верными действия командира "Решительного" Боссе, оставившего "Стерегущий" против четырёх японских дестроеров. (хотя по организации боя можно было пару вопросов и задать. Но видимо таков был общий тактический уровень командиров, что кроме как "Самый полный, курс на Артур" никаких маневров не видели и в результате с отрядом японцев дрались два русских миноносца, а не отряд из оных :()
Но, скорее всего, Уставы тут молчали и все оставляли на волю старшего воинского начальника. Так поступить - боевые корабли потерять, за что и под суд угодить можно, эдак поступить - под тот же суд, да ещё и клеймо на всю жизнь получить и потомкам его оставить. Выбор незавидный.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Яртур на 15 ноября 2016 года, 15:44:03
иной раз закон и мораль диктуют противоположное.
А в таких случаях порядочный человек безоговорочно выбирает мораль.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 15 ноября 2016 года, 15:55:15
Кальдмеер и выбрал. И пошёл под суд. В том числе и за это решение. И сломался, прокручивая этот день раз раз разом.
П.С.
Да, я там дописал пост немного.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 15 ноября 2016 года, 17:18:03
цитата из: Яртур на 15 ноября 2016 года, 15:44:03
иной раз закон и мораль диктуют противоположное.
А в таких случаях порядочный человек безоговорочно выбирает мораль.

А хороший флотоводец - целесообразность  ;D



Безотносительно вышеуказанного, по общей теме треда - продолжу свою песню акына (которая некоторым участникам форума уже надоела, наверное ;D ):
Вообще тащить купцов сразу позади ордера, чтобы их потом ещё и спасать - отдаёт спешкой или обыкновенным "и так сойдёт", имхо.
Опять-таки, имхо, логично было бы первым этапом - уничтожение Вальдеса и проведение "линии морской обороны по побережью противника", а вторым - десантную операцию. Надежды на внезапность не было (а если какая и была - то её исключили сами своими предупреждениями), так зачем рисковать транспортами в условиях, когда господство на море пока не завоёвано (а оно ведь будет завоёвано, если Альмейды нет). Опять-таки - если бы боялись внезапного возвращения Альмейды - тогда логично нападать сразу, и пытаться начать высадку десанта даже до уничтожения Вальдеса. Но в эту картину не укладываются предупреждения.

Короче, если бы самый гуманный в мире дриксенский суд спросил моего мнения - однозначно обвинительный приговор и отставка.
В крайнем случае - перевод на преподавательскую или административную работу без права занимать командные должности.
8)


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Ирина1 на 16 ноября 2016 года, 10:00:04
Эры Зануда и Павел Парвус, спасибо.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 17 ноября 2016 года, 22:32:14
Эр Иштван, а не слишком сложно для аналога XVII - XVIII века? Господство на море, линия морской обороны по побережью противника... Мэхена, правда, не читал но осуждаю  ;), но вроде как им сильно Ваш вариант операции отдаёт. Даже генеральное сражение на месте, хоть и в урезанном варианте "всё, что есть на ТВД у" синих" против всего же имеющегося ни этом ТВД у "красных" 8)"


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 17 ноября 2016 года, 23:41:05
цитата из: Зануда на 17 ноября 2016 года, 22:32:14
Эр Иштван, а не слишком сложно для аналога XVII - XVIII века? Господство на море, линия морской обороны по побережью противника... Мэхена, правда, не читал но осуждаю  ;), но вроде как им сильно Ваш вариант операции отдаёт. Даже генеральное сражение на месте, хоть и в урезанном варианте "всё, что есть на ТВД у" синих" против всего же имеющегося ни этом ТВД у "красных" 8)"

Во все времена были флотоводцы, которые воевали как будто томик Мэхена лежал у них под подушкой (в том числе и сильно до рождения самого Мэхена).  8)
И побеждали :)

Да, наступление в два эшелона на доступном уровне связи и сигналов, действительно, может быть сложно организовать без помощи попаданцев. Так тем больше в пользу варианта "быстрота, глазомер, натиск" (очень любимого одним мализвестным русским фельдмаршалом).
Который исключает кондотьерствование с попытками предупредить противника.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 18 ноября 2016 года, 00:55:59
Да с предупреждениями вроде как все уже понятно, согласились спорящие - кто явно, отписавшись, кто молча - с тем, что эти телодвижения заслуживают... Ну, что самый гуманный суд определит, того и заслуживают! Хотя вроде как не шибко преступными на фоне капитуляций  крепостей с сохранением гарнизону свободы, знамен и оружия, не столь редких в земных войнах тех самых галантных веков, эти самые намерения адмирала цур зее выглядят. Но на море всегда же было малость суровее, чем на суше, насколько я понимаю.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 00:59:18
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 00:55:59
Да с предупреждениями вроде как все уже понятно, согласились спорящие - кто явно, отписавшись, кто молча - с тем, что эти телодвижения заслуживают... Ну, что самый гуманный суд определит, того и заслуживают!


Замечательно. А вот теперь подумать: что ждало флот в заливе с неушедшим Вальдесом?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 18 ноября 2016 года, 01:58:04
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 00:59:18
Замечательно. А вот теперь подумать: что ждало флот в заливе с неушедшим Вальдесом?

А, выходит - таки не все оставили эту позицию  ;)
Вы имеете в виду вариант без Альмейды, как я понимаю? Бой ждал (искренне Ваш КО  :D)! Но при трехкратном превосходстве дриксов исход понятен. Да, форты Хексберг Вальдесу бы помогали, но до времен тотального превосходстве береговой батарей над кораблями по земному счету ещё лет двести минимум, а уж по кэртианскому - Леворукий сам не знает сколько! И равного размена Вальдес не добился бы, несмотря на все свои таланты - в прекрасно написанный фанфик "Альмейда не пришёл" я все ж не поверю, "Бог всегда на стороне больших батальонов". Расшаркивания все же превратились бы, когда Бешеный показал, что уходить не собирается. И навалились бы на Вальдеса ровно столько линеалов, сколько были бы в состоянии вести бой с его двадцаткой ("дуга А" на парусных кораблях была ЕМНИП довольно маленькой, что серьёзно ограничивало возможности реализации перевеса численного в линейном бою)Да, потрепать Бешеный Ледяного мог изрядно, да, потопить пару-тройку, ну пусть пяток кораблей линии тоже, но помешать высадке - не по силам задача. И нанести неприемлимые потери флоту - тоже. Ведь выбор момента высадки - за Кальдмеером, значит ветер будет благоприятствовать нападающим. И мешать обороняющимся устраивать всякие неприятности вроде атаки брандеров. Да, сделал бы что мог и что не мог.
А талигойский флот уменьшился бы почти на четверть! И вместо 90/60 отношение сил стало бы70/58 - 70/55, после ввода в строй повреждены в бою и при бомбардировке кораблей. А до оного ввода соответственно 70/55 - 70/50 - позволить избить до потери боеспособности больше своих линеалов было бы слишком уж расточительно для адмирала цур зее. Плюс выведены из строя талантливый флотоводец Талига.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 02:31:05
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 01:58:04
значит ветер будет благоприятствовать нападающим


А вот тут есть большие сомнения.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 18 ноября 2016 года, 02:50:29
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 02:31:05
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 01:58:04
значит ветер будет благоприятствовать нападающим


А вот тут есть большие сомнения.

В произошедшем сражении он был именно благоприятным для атакующих, сколько помню схему. Бакштагом до самого порта, для бомбардировки - галфинд,  даже полный бейдевинд не проглядывается. Бонусом полных курсов - дым своих залпов не мешает ни дыхание, ни обзору. А артиллеристы фортов должны глотать прохожу гарь и искать цели красными слезящимися глазами. Если же вы про кэцхен, то "девочки" не всесильны.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 02:54:37
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 02:50:29
Если же вы про кэцхен, то "девочки" не всесильны.


Они там скорее шалили. Злую же кэцхен мы видели дважды, в главах Руппи. Когда он попадал в засады, которые по всем раскладам могли кончиться только одним. Но кончились совершенно другим. А утопленный Вальдес их бы очень огорчил. И не одну, а всех.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 18 ноября 2016 года, 03:03:41
Ну, утопить Вальдеса по любому бы не вышло - Абсолют бы возражал  :D Так что его в таком раскладе ожидало бы или плаванье на обломке в дали неведомые, или плен. А от утопленной "Астеры" кэцхен из себя выходить вроде как нет причин.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 03:10:04
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 03:03:41
Ну, утопить Вальдеса по любому бы не вышло - Абсолют бы возражал  :D


А он у нас разве Повелитель?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 18 ноября 2016 года, 03:18:01
Или он вассал Ветра, или мне пора спать  ;) Хотя пора в любом случае, доброй ночи!


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 03:22:40
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 03:18:01
Или он вассал Ветра, или мне пора спать  ;) Хотя пора в любом случае, доброй ночи!


Доброй :).


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 11:08:39
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 00:59:18
Замечательно. А вот теперь подумать: что ждало флот в заливе с неушедшим Вальдесом?

Ммм... И что же?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 11:25:32
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 11:08:39
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 00:59:18
Замечательно. А вот теперь подумать: что ждало флот в заливе с неушедшим Вальдесом?

Ммм... И что же?


А вот то самое, о чём мы тут говорили.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 11:41:12
Ну вы про ветер говорили - что он не будет благоприятствовать дриксенскому флоту.
И к каким последствиям это приведёт?
То есть да, задача становится значительно сложнее, это я понимаю. Но если дриксенский флот столь доблестен, что при неблагоприятном ветре не может выполнить задачу уничтожения противника, уступающего численно в разы - то я не понимаю, за что осуждают господина адмирала Бермессера?
Он принял единственное адекватное в той ситуации решение  ;D

Если же такой удручающей картины не наблюдается, а Бермессер проявил именно что трусость перед лицом противника - то вот я и спрашиваю, к чему намёки?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:02:43

Ну, есть некоторая разница между "неблагоприятным ветром" и прицельными шквалами по кораблям в жёстком режиме. Вплоть до забитых снегом глоток.
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 11:41:12
за что осуждают господина адмирала Бермессера?
Он принял единственное адекватное в той ситуации решение  ;D


Не единственное. Второе как раз было бы дать Вальдесу уйти и не злить его проблемами "ведьм". Заметим, что, в отличии от предложенного Вами, данное решение не препятствовало бы выполнению основной задачи похода.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 18 ноября 2016 года, 13:11:20
Да, тут ещё одно обстоятельство. Мы как-то упустили, что до разгрома и гибели флота вариты не очень-то считались с древними суевериями фрошеров  ;) То есть предыдущие попытки захвата Хексберг были или отбиты без помощи/при минимальной помощи кэцхэн, или хроники прошли запредельно жесткую цензуру и все связанное с потусторонними силами мистикой действиями астэр вырезано напрочь. Соответственно и закладываться на них Кальдмеер никак не мог!
П.С.
Эр Прохожий, что-то с поиском по форуму не срастается у мя, грешнага  :'( :D Во всех списках 1+4+16, которые нашёл, Вальдес (Леворукий и все кошки его, до чего уже надоела привычка Ведроида из Вальдеса Вальс делать и из дриксов - диски!)  в Ветре.  Где тут самый актуальный на данный момент лежит, не подскажете?  Если не слишком наглая просьба, конечно!


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Павел Парвус на 18 ноября 2016 года, 13:16:40
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:02:43
Не единственное. Второе как раз было бы дать Вальдесу уйти и не злить его проблемами "ведьм". Заметим, что, в отличии от предложенного Вами, данное решение не препятствовало бы выполнению основной задачи похода.


Поясните, пожалуйста, а разве "отпустить Вальдеса" в компетенции Бермессера? Не Кальдмеера?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:24:06
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 13:11:20
Да, тут ещё одно обстоятельство. Мы как-то упустили, что до разгрома и гибели флота вариты не очень-то считались с древними суевериями фрошеров  ;)


К сожалению, Кальдмеер не репортёр. Но вот проскальзывающие у него слова "это же Хексберг" рождают предположение, что что-то такое он всё же знал. Насколько знал и насколько учитывал – это уже, конечно, наши спекуляции.
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 13:11:20
Эр Прохожий, что-то с поиском по форуму не срастается у мя, грешнага  :'( :D Во всех списках 1+4+16, которые нашёл, Вальдес (Леворукий и все кошки его, до чего уже надоела привычка Ведроида Вальдеса Вальс делать и из дриксов - диски!) из в Ветра. Где тут самый актуальный на данный момент лежит, не подскажете?  Если не слишком наглая просьба, конечно!


Я в них сам уже запутался. Поздние, похоже, тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13771.165). Но вроде бы одиночество на Изломе и щит от Абсолюта положены именно Повелителю, а не вассалу из 16.
цитата из: Павел Парвус на 18 ноября 2016 года, 13:16:40
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:02:43
Не единственное. Второе как раз было бы дать Вальдесу уйти и не злить его проблемами "ведьм". Заметим, что, в отличии от предложенного Вами, данное решение не препятствовало бы выполнению основной задачи похода.


Поясните, пожалуйста, а разве "отпустить Вальдеса" в компетенции Бермессера? Не Кальдмеера?


Кальдмеера. Бермессер, как известно, нашёл иной способ сохранить вверенный ему корабль.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 18 ноября 2016 года, 13:27:59
Сколько понял, одиночество - да, у Повелителя. А щит у всех, только разный, для вассалов малость попроще да послабее - у них, если что, скамейка запасных имеется.  ;)
П.С.
Поскольку сие есть жуткий оффтопик, сносите беспощадно по прочтении.  ;)


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Павел Парвус на 18 ноября 2016 года, 13:40:42
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:24:06
Кальдмеера. Бермессер, как известно, нашёл иной способ сохранить вверенный ему корабль.


Но тогда получается, что никакого "решения" относительно "взаимодействия" с Вальдесом у Бермессера и не было.
цитата из: Зануда на 15 ноября 2016 года, 15:31:16
цитата из: Яртур на 15 ноября 2016 года, 15:09:00
Люди с оружием существуют, чтобы защищать людей безоружных - это интуитивно понятно даже ребенку. Об этом стыдно говорить!

А мы не о морали, а о докУментах.
...
Но, скорее всего, Уставы тут молчали и все оставляли на волю старшего воинского начальника. Так поступить - боевые корабли потерять, за что и под суд угодить можно, эдак поступить - под тот же суд, да ещё и клеймо на всю жизнь получить и потомкам его оставить. Выбор незавидный.

во-первых, эрэа Яртур, с чего бы?
Как по мне, то именно интуитивно очевидно для ребенка, увидев человека с оружием, - испугаться. Вспомните хоть сакраментальное "Не будешь слушаться, отдам дяде-милиционеру". Это потом, с накоплением социального опыта, начинается понимание, что есть свои вооруженные и чужие. А еще более потом - что иногда свои быстро становятся чужими.
Во-вторых, вообще-то исторически так сложилось, что люди с оружием существуют, чтобы грабить невооруженных в пределах от дани и налогов до "всю  волость испустошить".

Эр Зануда
Цитата:
Так поступить - боевые корабли потерять, за что и под суд угодить можно, эдак поступить - под тот же суд, да ещё и клеймо на всю жизнь получить и потомкам его оставить. Выбор незавидный.


И, на мой взгляд - неочевидный.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 13:45:36
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:02:43
Ну, есть некоторая разница между "неблагоприятным ветром" и прицельными шквалами по кораблям в жёстком режиме. Вплоть до забитых снегом глоток.
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 11:41:12
за что осуждают господина адмирала Бермессера?
Он принял единственное адекватное в той ситуации решение  ;D


Не единственное. Второе как раз было бы дать Вальдесу уйти и не злить его проблемами "ведьм". Заметим, что, в отличии от предложенного Вами, данное решение не препятствовало бы выполнению основной задачи похода.

Нет, подождите. Это послезнание обыкновенное.
То есть - обязаны ли господин адмирал Кальдмеер и его соратники и помощники исходить в планировании из того, что у противника есть особая погодная магия?
Они вообще имеют хоть какие-то сведения о её наличии?
Если нет - то операцию надо планировать по-человечески, а не "давайте на всякий случай отпустим Вальдеса, а то вдруг у него вундервафля за пазухой есть".
Более того, это смехотворно именно потому что если у Вальдеса есть вундервафля, то уходить ему совершенно незачем.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:48:41
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 13:45:36
Они вообще имеют хоть какие-то сведения о её наличии?


Я об этом писал выше (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18669.msg896165#msg896165).
цитата из: Павел Парвус на 18 ноября 2016 года, 13:40:42
Но тогда получается, что никакого "решения" относительно "взаимодействия" с Вальдесом у Бермессера и не было.


Не было. Бермессер тут всплыл в ответ на слова, что
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 11:41:12
я не понимаю, за что осуждают господина адмирала Бермессера?
Он принял единственное адекватное в той ситуации решение  ;D


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 13:52:32
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:48:41
Я об этом писал выше.

"Подозрение" это штука такая - его к делу не пришьёшь. И результат оценивать будут отнюдь не по ним.

Но даже Кальдмеер чётко уверен, что такая вещь есть, и она может быть применена по его кораблям - тогда зачем Вальдесу уходить?
Или в лучших домах Эйнрехта теперь принято планировать морские операции из расчёта, что противник трус?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:56:10
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 13:52:32
Но даже Кальдмеер чётко уверен, что такая вещь есть, и она может быть применена по его кораблям - тогда зачем Вальдесу уходить?
Или в лучших домах Эйнрехта теперь принято планировать морские операции из расчёта, что противник трус?


Между "планировать в рассчёте на" и "попробовать и такую возможность" есть некоторая разница.

Но, я вижу, речь у нас уже не идёт о том, что решение Кальдмеера при случае отпустить Вальдеса однозначно преступное?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 18 ноября 2016 года, 14:00:55
цитата из: Павел Парвус на 18 ноября 2016 года, 13:40:42
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:24:06
Кальдмеера. Бермессер, как известно, нашёл иной способ сохранить вверенный ему корабль.


Но тогда получается, что никакого "решения" относительно "взаимодействия" с Вальдесом у Бермессера и не было.
цитата из: Зануда на 15 ноября 2016 года, 15:31:16
цитата из: Яртур на 15 ноября 2016 года, 15:09:00
Люди с оружием существуют, чтобы защищать людей безоружных - это интуитивно понятно даже ребенку. Об этом стыдно говорить!

А мы не о морали, а о докУментах.
...
Но, скорее всего, Уставы тут молчали и все оставляли на волю старшего воинского начальника. Так поступить - боевые корабли потерять, за что и под суд угодить можно, эдак поступить - под тот же суд, да ещё и клеймо на всю жизнь получить и потомкам его оставить. Выбор незавидный.

во-первых, эрэа Яртур, с чего бы?
Как по мне, то именно интуитивно очевидно для ребенка, увидев человека с оружием, - испугаться. Вспомните хоть сакраментальное "Не будешь слушаться, отдам дяде-милиционеру". Это потом, с накоплением социального опыта, начинается понимание, что есть свои вооруженные и чужие. А еще более потом - что иногда свои быстро становятся чужими.
Во-вторых, вообще-то исторически так сложилось, что люди с оружием существуют, чтобы грабить невооруженных в пределах от дани и налогов до "всю  волость испустошить".

Ну, тут все же есть о чем поспорить. Образ человека с ружьем мечом оружием как захватчика-грабителя и как защитника возрастом историческим не различаются.  ;) И на защитнике акцент всегда и везде,  в любой культуре КМК делается, даже бедуинской  :D
Цитата:
Эр Зануда
Так поступить - боевые корабли потерять, за что и под суд угодить можно, эдак поступить - под тот же суд, да ещё и клеймо на всю жизнь получить и потомкам его оставить. Выбор незавидный.
Цитата:
И, на мой взгляд - неочевидный.

А какой собственно выбор у адмирала цур зее был, когда карты уже раскрыты Альмейда появился? На пару сообщений забудем о предыстории, с чистого листа и с этого момента ситуацию если попробовать рассмотреть (так сказать, "Шеер вдруг очутился в море и увидел Джелико" ;D)? Я вот третьего варианта не вижу. В чем неочевидность выбора?
Хотел цитату сократить, а она категорически против.
П.С.
Эр Прохожий, решение отпустить Вальдеса однозначно преступно с точки зрения людей земного двадцать первого века. А в рамках эпохи - странное как минимум. Поскольку - действия эвро дриксы не рассматривал при планировании и не учитывали - возможность серьёзно ослабить флот противника почему-то Кальдмеера не привлекает.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 14:48:27
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:56:10
Между "планировать в рассчёте на" и "попробовать и такую возможность" есть некоторая разница.

Но, я вижу, речь у нас уже не идёт о том, что решение Кальдмеера при случае отпустить Вальдеса однозначно преступное?

Исходя из допущения, что Кальдмеер знает о наличии у противника супероружия, исходя из допущение, что это оружие может быть надёжно применено с силой, куда большей чем описано в книге...
Ну что ж, тогда я, безусловно, перестаю считать Кальдмеера в высшей степени посредственным адмиралом и кондотьером. Я начинаю его считать его прожектёром и мечтателем, обитающим в воздушных замках.  8)
И тут уже отставкой Кальдмеера не обойтись, тут расстрел и менять всю систему.
Понятно, почему?

Вопрос, также, почему оружие было применено в обсуждаемой битве только с ограниченной силой? Я не очень хорошо помню точные потери, но добивать там явно было кого - как раз поле для применения.
Боялись "френдли-файера", не могли контролировать оружие надёжно или всех обуял приступ слабоумия великодушия?
Первый вариант означает, что дриксенская экспедиция обречена или может рассчитывать максимум на пиррову победу. И если Кальдмеер это знал - то зачем согласился её возглавить? От желания "Убиться за компанию"?
Второй вариант означает, что дриксенцы играют в лотерею с непонятной вероятностью выигрыша. В таких рамках решение "отпускать" может быть оправдано - если Вальдес сам не уверен, сработает колдунство или нет, то может и решить сохранить силы.
Третий вариант не рассматриваем по понятным причинам.

То есть в рамках второго варианта я могу допустить, что решение "отпускать Вальдеса" не было халатностью и профессиональной несостоятельностью. Только вот как обосновать всю эту "шмагию" формально? Вроде как прецендентов в судопроизводстве Кэртианы в обозримом прошлом не наблюдалось.

Ещё скажу, что эта арка треда приведёт нас кратчайшим путём в никуда. Потому что если законы войны на море примерно одинаковы на Земле и в Кэртиане, и их можно обсуждать, опираясь на довольно большой пласт военно-морской истории, то принципы действия всяких хитрых колдунств нигде не описаны, не формализованы и являются простором для неограниченного объёма спекуляций. Что вряд ли позволит выработать общий понятийный аппарат в рамках полемики.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Dama на 18 ноября 2016 года, 15:52:56
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:24:06
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 13:11:20
Где тут самый актуальный на данный момент лежит, не подскажете? 


Последний, одобренный Хозяйкой список:

Скалы: Окделл, Рокслей, Ноймаринен, Давенпорт, Хайнрих Гаунау.

Ветры: Ариго, Фельсенбург, Вальдес, Джильди, неизвестный.

Волны: Райнштайнер, Придд, Рафиано, Клюгкатер, неизвестный.

Молнии: Эпинэ, Савиньяк, Аларкон, Пьетро Сэц-Гайяр, неизвестный.
Цитата:
Но вроде бы одиночество на Изломе и щит от Абсолюта положены именно Повелителю, а не вассалу из 16.


Верно. И у Вальдеса не то четыре, не то пять младших братьев.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 17:23:05
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 14:48:27
Исходя из допущения, что Кальдмеер знает о наличии у противника супероружия, исходя из допущение...


Здесь у Вас системная ошибка в самом начале. "Девочки" не равны супероружию, которое можно применить либо не применить. Сильно сомневаюсь, что люди могут приказывать эвро, что делать, а что не делать. Но вот учитывать, что они есть, люди вполне могут...


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 17:55:05
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 17:23:05
Здесь у Вас системная ошибка в самом начале. "Девочки" не равны супероружию, которое можно применить либо не применить. Сильно сомневаюсь, что люди могут приказывать эвро, что делать, а что не делать. Но вот учитывать, что они есть, люди вполне могут...

А нет разницы, кто нажимает на спуск - адмирал Вальдес, или собственная программа т.н. "девочек". Эффект от этого не меняется.
Мы не знаем принцип их работы. И не знаем, при каких обстоятельствах они сработают в обычном режиме, при каких - в более сильном режиме, а при каких вообще не будут работать и уйдут в запой.
Мы не знаем, в какой мере с принципом их работы знакомы участники процесса.

Всё просто.
1. Известно, что Хексберг является ключевым портом Талига на севере.
2. Известно, что его защищает адмирал Вальдес по кличке "Бешеный". Также известно, что кличку он получил не за пьяные дебоши, а за некие военно-морские дела. Что уже позволяет в общих чертах представить психологический портрет данного человека.
3. Предположительно известно, что адмиралу Вальдесу помогает нечто, способное значительно усилить его позицию и возможности нанесения урона противнику.

С учётом (1) - (3) принимается решение - предложить адмиралу Вальдесу не воспользоваться своим козырем, сдать важнейший порт без боя (открыв противнику путь к взятию важной крепости и значительному изменению оперативной обстановки на ТВД) и уйти подобру-поздорову.
Я прям стесняюсь спросить - мы говорим о Вальдесе или о Стесселе?  ;D


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 18:40:20
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 17:55:05
С учётом (1) - (3) принимается решение - предложить адмиралу Вальдесу не воспользоваться своим козырем, сдать важнейший порт без боя (открыв противнику путь к взятию важной крепости и значительному изменению оперативной обстановки на ТВД) и уйти подобру-поздорову.
Я прям стесняюсь спросить - мы говорим о Вальдесе или о Стесселе?  ;D


Я тоже стесняюсь спросить: где Кальдмеер предполагает, что Вальдес уйдёт без боя? Но возможность он даёт.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Павел Парвус на 18 ноября 2016 года, 18:44:53
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:48:41
цитата из: Павел Парвус на 18 ноября 2016 года, 13:40:42
Но тогда получается, что никакого "решения" относительно "взаимодействия" с Вальдесом у Бермессера и не было.


Не было. Бермессер тут всплыл в ответ на словаИштвана:
я не понимаю, за что осуждают господина адмирала Бермессера?
Он принял единственное адекватное в той ситуации решение
  ;D


То есть никаких вариантов каких-либо самостоятельных оперативных, тем более стратегических решений в рамках операции по захвату Талигской ВМБ Хексберг у вице-адмирала Бермессера, действовавшего в составе эскадры адмирала цур зее Кальдмеера  не было.
Я правильно Вас понял?
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 17:55:05
Я прям стесняюсь спросить - мы говорим о Вальдесе или о Стесселе?  ;D


Ой только не трогайте Стесселя  ::) Едва сдыхали немецких генералов :)
Со Стесселем тоже все было неоднозночно (с), в том числе с подвешиванием собак.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 18:54:27
цитата из: Павел Парвус на 18 ноября 2016 года, 18:44:53
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 13:48:41
цитата из: Павел Парвус на 18 ноября 2016 года, 13:40:42
Но тогда получается, что никакого "решения" относительно "взаимодействия" с Вальдесом у Бермессера и не было.


Не было. Бермессер тут всплыл в ответ на словаИштвана:
я не понимаю, за что осуждают господина адмирала Бермессера?
Он принял единственное адекватное в той ситуации решение
  ;D


То есть никаких вариантов каких-либо самостоятельных оперативных, тем более стратегических решений в рамках операции по захвату Талигской ВМБ Хексберг у вице-адмирала Бермессера, действовавшего в составе эскадры адмирала цур зее Кальдмеера  не было.
Я правильно Вас понял?


Честно говоря, если бы я понял, что Вы имеете в виду, я бы ответил чётче. Но вот Бермессера не поставили в авангард ровно потому, что решили, что Доннер будет действовать лучше. Поставили бы, так принимал бы он решения в рамках задачи.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 19:05:31
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 18:40:20
Я тоже стесняюсь спросить: где Кальдмеер предполагает, что Вальдес уйдёт без боя? Но возможность он даёт.

Зачем?
Нет, я могу понять логику "Крепость нужно взять как можно быстрее, поэтому если враг побежит, я не буду его преследовать, пусть даже это идёт в ущерб войне на море, но сейчас война на суше важнее".
Но мы имеем дело с кучей "последних китайских предупреждений", которые делаются, чтобы противник собрал побольше информации, получше подготовился к отражению атаки, усилил укрепления в предполагаемом месте высадки... (список можно продолжать).

Гипотетическое желание Вальдеса уйти понятно, если у него нет шансов нанести противнику сколько-нибудь ощутимый урон. Live to fight another day и всё такое. Но тогда Кальдмееру нельзя его отпускать  - просто потому что этот "another day" наступит.
Если же Вальдес имеет шансы нанести значительный урон противнику (ваше допущение с магией), то уйти он может только во исполнение хитрого плана по заманиванию противника в ловушку. Ну или он трус и изменник, но это не наш случай.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 19:07:28
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 13:52:32
"Подозрение" это штука такая - его к делу не пришьёшь. И результат оценивать будут отнюдь не по ним.

Но даже Кальдмеер чётко уверен, что такая вещь есть, и она может быть применена по его кораблям - тогда зачем Вальдесу уходить?
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 19:05:31
Но тогда Кальдмееру нельзя его отпускать  - просто потому что этот "another day" наступит.


Ну вот Кальдмеер видит такой расклад, извиняюсь за длинную цитату:

– Когда кончится высадка, я предложу Бешеному уйти. Это лучше, чем покалечить десяток линеалов и потерять несколько сотен отличных моряков, а дешевле он нам не обойдется. Скорее, дороже.

– Вальдес флаг не спустит.

– Я не столь глуп, чтоб просить льва сбрить гриву, – пожал плечами адмирал, – а Бешеный не столь глуп, чтоб защищать разбитые яйца. Пока есть за что драться, он станет драться, но потом уйдет, и я готов пожелать ему удачи. На юге.


Дриксен не ведёт войну на уничтожение Талига. Дриксен решает пограничный спор. Для этого убрать Вальдеса отсюда куда подальше вполне достаточно. А без базы в Хексберг ему таки придётся уходить куда подальше, иначе никак.
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 19:05:31
Если же Вальдес имеет шансы нанести значительный урон противнику (ваше допущение с магией), то уйти он может только во исполнение хитрого плана по заманиванию противника в ловушку. Ну или он трус и изменник, но это не наш случай.


А он, между нами говоря, и не собирался. "Я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли". Вопрос на засыпку: в каком случае погибший адмирал мог бы воспрепятствовать продвижению противника? Но вот этих его мыслей Кальдмеер как раз не знает.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 19:32:55
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 19:07:28
Дриксен не ведёт войну на уничтожение Талига. Дриксен решает пограничный спор. Для этого убрать Вальдеса отсюда куда подальше вполне достаточно. А без базы в Хексберг ему таки придётся уходить куда подальше, иначе никак.

Война заканчивается подписанием мирного договора. И для победы "по Лиддел-Гарту" этот договор должен дать Дриксен что-то, чего не было до войны - например, признать за ней Хексберг и некоторые северные области.
И что-то мне подсказывает, что чем меньше боеспособных кораблей останется у Талига к моменту подписания договора - тем более Талиг будет сговорчивым при подписании.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 19:36:29
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 19:32:55
Война заканчивается подписанием мирного договора. И для победы "по Лиддел-Гарту" этот договор должен дать Дриксен что-то, чего не было до войны - например, признать за ней Хексберг и некоторые северные области.
И что-то мне подсказывает, что чем меньше боеспособных кораблей останется у Талига к моменту подписания договора - тем более Талиг будет сговорчивым при подписании.


Аналогично – чем больше их останется у Дриксен. Но не забывайте, что в целом судьба кампании решалась на суше. Хексбергская операция должна была вытащить занозу из бока Бруно, здоровенную, конечно, но всё же только занозу.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 19:52:01
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 19:36:29
Аналогично – чем больше их останется у Дриксен. Но не забывайте, что в целом судьба кампании решалась на суше. Хексбергская операция должна была вытащить занозу из бока Бруно, здоровенную, конечно, но всё же только занозу.

При таком соотношении сил (без магии) потери 1:1 это грань мечтаний для уступающей стороны (и скорее всего - НСС для стороны превосходящей). Так что Талиг потеряет при прочих равных больше, чем Дриксен.

Понятно, что Золотые Земли это крайний случай народной поговорки "как ни меряй, а всё равно ботинок выше сапога не станет". И главным ТВД будет сухопутный, тут нам не талассократия. Только в любом случае это не повод пускать морские дела на самотёк. И мне совершенно непонятно, почему Вальдес должен обязательно воевать где-то на юге после отхода от Хексберга. А не вернуться с подкреплением.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 19:58:42
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 19:52:01
И мне совершенно непонятно, почему Вальдес должен обязательно воевать где-то на юге после отхода от Хексберга. А не вернуться с подкреплением.


Вот он вернулся после длительного перехода, оторванный от баз, снабжения, ремонта. И на своей новой базе в Хексберг, под защитой фортов, его ждёт свежий дриксенский флот...


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 20:02:20
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 19:58:42
Вот он вернулся после длительного перехода, оторванный от баз, снабжения, ремонта. И на своей новой базе в Хексберг, под защитой фортов, его ждёт свежий дриксенский флот...

Дриксенский флот может быть не очень свежий, но если возвращаться некому - это не такая уж и проблема, да.
Десять покалеченных линеалов можно вернуть в строй довольно быстро.
А вот с лежащими на океанском дне это сделать затруднительно.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 20:17:39
цитата из: Иштван на 18 ноября 2016 года, 20:02:20
Десять покалеченных линеалов можно вернуть в строй довольно быстро.


Если бы, конечно, ими ограничилось. Поехали по кругу?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Иштван на 18 ноября 2016 года, 20:50:00
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 20:17:39
Если бы, конечно, ими ограничилось.

А если нет - то один из нижеприведённых вариантов:
1. НСС  адмиралу.
2. Флот уступает в организации настолько, что "как вы, ребята, не садитесь..."
3. Очень сильное колдунство.
Каждый вариант рассмотрели со всех сторон под микроскопом. Я вполне согласен на (1)  ;D
Хотя защитники Кальдмеера иногда пытаются убедить меня, что всё-таки (2).
(3) неформализуем, непонятен мне и непонятно, в какой мере понятен дриксенцам.
Цитата:
Поехали по кругу?

Который год по нему ездим.


Чисто с другой точки зрения - мне интересно, что 10 повреждённых линеалов и потери в л/с - это оценка самого Кальдмеера (то есть он считает, что ограничилось бы, не я). На мой взгляд, невелики потери - случай, который не упустил бы и самый осторожный полководец в нашей реальности. Хотя бы из соображений честолюбия - выигранное сражение очень украшает "резюме", да простится мне современное словечко.
Кальдмеер же проявляет любые соображения, кроме честолюбия, чем лично меня удивляет. Как в сословном государстве человек простого происхождения забрался так высоко, не будучи честолюбивым?  ???


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 18 ноября 2016 года, 22:36:43
Вот это защитничек у адмирала цур зее в моём лице появился! :o Прямо таки ужом на сковородке верчусь, чтобы... приговор по пункту "отпускал Вальдеса" таки был вынесен, и не оправдательный!  ;-v
Но все же, объективно рассматривая ситуацию, что видим?
1. Дела магические для дриксов остались за скобками, участия "девочек" не ждали и на них не закладывались. Подтверждения противного вроде как не выдвинуты.
Следовательно, для анализа намерений Кальдмеера их наличие и возможности несущественны.
2. При "правильном" сражении 20 линеалов Бешеного (опустим разночтения в подсчете вымпелов, пусть будет 20, жалко, что ли!) против 60 линеалов Ледяного даже с опорой на береговой батареи не "играют". Заявление самого Вальдеса после боя "Вы бы не прошли!" воспринимаю как
А. "Я костьми бы лёг, и пока хоть одна пушка стреляла бы, вы не прошли бы." А там, глядишь, и что-то изменилось бы, или армия помогла, или ещё что произошло.
Менее вероятно.
Б. "Я бы с" девочками" договорился, а уж если бы меня угробили в бою - они бы опечалились и тут живые бы позавидовали мертвым."
Более вероятно.(далее идут уже выводы, сделанные при недостатке информации, и, соответственно, не 100% верные.) Правда, угробить актуального вассала Ветра несколько затруднительно, но сам он не а курсе своей защищенности. Да и защита вассала, вроде как, не такая абсолютная, как у главы Дома. Все же у него и братья возможны, (у Вальдеса имеются!)т.е. замены есть.
Соответственно не воспользоваться возможностью несколько уравнять силы (магия за скобками, напоминаю!) достаточно странно. Покалеченные корабли ремонтируются, новые рекруты (или как там назвать пополнения во флоте Дриксен?) в составе сколоченных экипажей до ума доводят сравнительно быстро, а Талиг в случае разгрома эскадры Вальдеса и потери Хексберг теряет не только корабли, но и экипажи в полном составе. И остатки экипажей получает обратно только при обмене пленными. (Кстати, как там в Кэртиане с договорами о содержании военнопленных??? Расходы там на кого ложатся, условия насколько регламентированы? Не может в этом плане там не быть какой-нибудь Агарисской/Равиатской/Бордонской конвенции! Если мир дошёл до аналога ООН на отдельно взятом материке, то до Женевы дойти он просто обязан! Но это так, к слову пришлось  ;)) В общем, потери Талига явно стоили бы десятка серьёзно покалеченных линеалов и даже пары-тройки утонувших.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 11:12:35
Зануда
На самом деле в этой истории для меня непонятным является только один момент:
почему защитники Кальдмеера не защищают столь же усердно честное имя великого полководца Фридриха. Используя тот же самый аргумент - его же обманула Стратегическая Разведка Дриксен!  ;D
И, кстати, перед Кальдмеером у него явное преимущество - он не сдался в плен.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 11:20:27
цитата из: prokhozhyj на 18 ноября 2016 года, 20:17:39
Если бы, конечно, ими ограничилось. Поехали по кругу?

Круг давно бы закончился, но защитники упорно настаивают на двух взаимоисключающих вещах:
1)Даже при таком огромном превосходстве в силах над Вальдесом потери у Кальдмеера будут огромными.
2) Кальдмеер - отличный адмирал.

Причём второй пункт аргументируется исключительно мифическими подвигами Кальдмеера. Так как в представленной битве Бермессер явно командовал бы лучше.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 11:32:41
Dolorous Malc
По пунктам,  словами, без ссылок - как?

1) Проводим разведку, выясняем, что Альмейла рядом.
2) По широкой дуге обходим Штерштайнен...или как там эта гавань где укрылся Альмейда называется.
3) С рассветом входим в гавань и разносим марикьяре к чёртовой бабушке.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: prokhozhyj на 19 ноября 2016 года, 11:33:10
цитата из: Зануда на 18 ноября 2016 года, 22:36:43
1. Дела магические для дриксов остались за скобками, участия "девочек" не ждали и на них не закладывались.


Однако что такое кэцхен, они знают прекрасно, никто не пучит глаза на тему "что это ещё такое?!", а сразу кричат про "ведьм". Да и Кальдмеер роняет что-то на тему "мы знали, куда шли". Так что полного понимания у них, надо думать, нет, но что-то (что?) известно.
Цитата:

Следовательно, для анализа намерений Кальдмеера их наличие и возможности несущественны.


Увы, он не репортёр. Но вышеизложенное не даёт сходу согласиться с этим тезисом.
Цитата:

Б. "Я бы с" девочками" договорился, а уж если бы меня угробили в бою - они бы опечалились и тут живые бы позавидовали мертвым."


Есть тут сомнительная половина фразы, но как раз не вторая, а первая.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 11:36:04
цитата из: Яртур на 15 ноября 2016 года, 10:20:16
Это смехотворно. Невезучий, битый флотоводец - факт, хотя отчасти и не по своей вине. К битым полко- и флотоводцам относились по-разному, бывало, прощали, бывало - отправляли в отставку. Но казнили в двух случаях: за измену или за откровенное головотяпство (того же Шеина - собственно, не столько за неудачную осаду, сколько за "подаренные" полякам пушки).
Обвинение Кальдмеера в измене абсурдно и ложно от начала до конца, это просто устранение опасного свидетеля.


По факту Фридрих с Бермессером сыграли роль коллективного Жеглова нашедших метод на Костю Сапрыкина Кальдмеера.
Да, свидетели измены были фальшивыми, но сама измена реальной.

И да - что вы имеете в виду под "Кальдмеер опасный свидетель"?
Чему свидетель и чем опасный?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2016 года, 12:02:58
цитата из: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 11:32:41
3) С рассветом входим в гавань и разносим марикьяре к чёртовой бабушке.

Можно подробнее, каким образом и за счет чего?
Цитата:
почему защитники Кальдмеера не защищают столь же усердно честное имя великого полководца Фридриха

А его кто-то в чем-то обвиняет?
Цитата:
его же обманула Стратегическая Разведка Дриксен!  Смех

В чем? Чего  именно Фридрих не знал?
Цитата:
он не сдался в плен.

Кальдмеер тоже не сдался. Остальные Ваши  аргументы такого же качества?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Dama на 19 ноября 2016 года, 12:17:44
цитата из: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 11:36:04
И да - что вы имеете в виду под "Кальдмеер опасный свидетель"?
Чему свидетель и чем опасный?


Свидетель дезертирства Бермессера, опасный - тем, что если факт дезертирства будет подтверждён, с ним поступят по законам военного времени. А потому Бермессеру и его принципалу Фридриху вовсе не нужно, чтобы это дело было предано огласке. Вон, Гудрун специально приехала в Фельсенбург просить Руперта подтвердить, что Бермессер не сбежал из боя, а получил от Кальдмеера приказ уйти, который тот якобы забыл после ранения в голову (СЗ, с. 411).


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 13:54:56
Dolorous Malc
Можно подробнее, каким образом и за счет чего?
Внезапность, противник кучей на якорях, ветер забрали, силы практически равны. Для того что бы разнести противника Рюйтером, Турвилем или Нельсоном быть не надо. Вивона достаточно.

А его кто-то в чем-то обвиняет?
Да. Считают бездарностью и обвиняют в поражении при Ор-Гаролис.

В чем? Чего  именно Фридрих не знал?
Что там будет Савиньяк с армией.

Кальдмеер тоже не сдался.
Его сдали.  ;D По его же мнению он этому рад.

Остальные Ваши  аргументы такого же качества?
Честно говоря, довольно странно слышать претензии от человека не имеющего на руках никаких аргументов.






Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 14:06:20
цитата из: Dama на 19 ноября 2016 года, 12:17:44
Свидетель дезертирства Бермессера, опасный - тем, что если факт дезертирства будет подтверждён, с ним поступят по законам военного времени. А потому Бермессеру и его принципалу Фридриху вовсе не нужно, чтобы это дело было предано огласке. Вон, Гудрун специально приехала в Фельсенбург просить Руперта подтвердить, что Бермессер не сбежал из боя, а получил от Кальдмеера приказ уйти, который тот якобы забыл после ранения в голову (СЗ, с. 411).

Вы забываете, что Бермессер не дезертировал, а был вынужден как можно быстрее доложить от измене адмирала-цур-зее. Но узнав, что флот погиб и из врождённого благородства и патриотизма решил не позорить мёртвого адмирала.
Кальдмеер этого не оценил. Вряд ли по причине врождённой подлости, скорее потому что кесарь приказал лгать.

И Гудрун приезжала из-за того, что Фридрих и Бермесер патриоты, и Дриксен для них стоит выше личных амбиций. А для Дриксен не выгоден расклад при котором адмирал-цур-зее оказывается предателем, вот и пришлось ломая себя предлагать такой выход.
Кальдмеер (или скорее кесарь) этого не захотел и тем самым не оставил Фридриху и Бермессеру выбора.
Всё просто.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Dama на 19 ноября 2016 года, 14:16:21
цитата из: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 14:06:20
Вы забываете, что Бермессер не дезертировал, а был вынужден как можно быстрее доложить от измене адмирала-цур-зее. Но узнав, что флот погиб и из врождённого благородства и патриотизма решил не позорить мёртвого адмирала.
Кальдмеер этого не оценил. Вряд ли по причине врождённой подлости, скорее потому что кесарь приказал лгать.

И Гудрун приезжала из-за того, что Фридрих и Бермесер патриоты, и Дриксен для них стоит выше личных амбиций. А для Дриксен не выгоден расклад при котором адмирал-цур-зее оказывается предателем, вот и пришлось ломая себя предлагать такой выход.
Кальдмеер (или скорее кесарь) этого не захотел и тем самым не оставил Фридриху и Бермессеру выбора.
Всё просто.


Ну-ну... Но как образец стёба это просто великолепно.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Уленшпигель на 19 ноября 2016 года, 14:17:04
цитата из: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 11:12:35
Зануда
На самом деле в этой истории для меня непонятным является только один момент:
почему защитники Кальдмеера не защищают столь же усердно честное имя великого полководца Фридриха. Используя тот же самый аргумент - его же обманула Стратегическая Разведка Дриксен!  ;D
И, кстати, перед Кальдмеером у него явное преимущество - он не сдался в плен.


Во-первых  стратегическая разведка его (Фридриха) не обманула. А провести разведку своими силами в отличие от случая Кальдмеера ему ничто не мешало, войска Савиньяка не прятались в некоем потаенном горном ущелье перед началом битвы, да  несопоставима сложность разведки на море с кораблями той поры и обычной конной разведки.
Во-вторых в отличие от Кальдмеера он удрал, бросив свои войска или войска, вверенные его под его командование.
В-третьих, несомненно, что вы лично знаете способ сражаться находясь в бессознательном состоянии (уточню, что еще и неподвижном вследствие ранения состоянии) при помощи шлюпки (в наличии лишь шпаги, ножи, пистолеты) против военного корабля, находящегося  в полной боевой готовности.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Уленшпигель на 19 ноября 2016 года, 14:20:52
Беме- именно дезертировал, то есть самовольно покинул поле битвы перед началом сражения.
Недаром же он ссылался на несуществующий приказ.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 14:23:34
цитата из: Dama на 19 ноября 2016 года, 14:16:21
Ну-ну... Но как образец стёба это просто великолепно.

Проблема в том, что данная версия идеально соответствует канонным фактам.
Всё остальное - лирика.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2016 года, 15:06:49
цитата из: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 13:54:56
Можно подробнее, каким образом и за счет чего?
Внезапность, противник кучей на якорях, ветер забрали, силы практически равны.

Непонятно, откуда внезапность. Если  Кальдамеер мог обнаружить Альмейду, то уж тем более Альмейда мог отследить приближение Кальдмеера.
Цитата:
А его кто-то в чем-то обвиняет?
Да. Считают бездарностью и обвиняют в поражении при Ор-Гаролис.

На форуме? Считать-то, наверно, считают, но чтоб обвиняли - не припомню.
Цитата:
В чем? Чего  именно Фридрих не знал?
Что там будет Савиньяк с армией.

Знал он это прекрасно. Армия Фридрихав шла не абы куда, а ровно на перехват Савиньяка. А что контакт состоялся на несколько часов раньше и на несколько километров ближе запланированного - это не стратегической разведки вопрос.
Цитата:
Честно говоря, довольно странно слышать претензии от человека не имеющего на руках никаких аргументов.

Да мне как-то достаточно мнения Вальдеса и Альмейды. Которые компетентность Кальдмеера однозначно подтверждают. Вы в чем сомневаетесь, в их собственной компетентности или в их беспристрастности?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 16:41:54
Dolorous Malc
Непонятно, откуда внезапность. Если  Кальдамеер мог обнаружить Альмейду, то уж тем более Альмейда мог отследить приближение Кальдмеера.
Я бы поставил вопрос иначе.
Почему вы считаете, что обмануть Кальдмеера это нормально, а обмануть Альмейду это невозможно. Кальдмеер настолько тупой?
А вообще внезапность берётся из того простого факта, что Альмейда стоит в гавани уже полмесяца, а на предлагаемый мной маневр требуются максимум сутки.

но чтоб обвиняли - не припомню.
А я вполне. Зачитывался.

Фридрихав шла не абы куда, а ровно на перехват Савиньяка. А что контакт состоялся на несколько часов раньше и на несколько километров ближе запланированного - это не стратегической разведки вопрос.
Штооооо?????  :o :o :o
А не дадите ли вы мне ссылочку, где излагаются такие чудеса?

Да мне как-то достаточно мнения Вальдеса и Альмейды. Которые компетентность Кальдмеера однозначно подтверждают. Вы в чем сомневаетесь, в их собственной компетентности или в их беспристрастности?
В беспристрастности Вальдеса сомневаться сам бог велел. Слэшеры свой Вальдмеер не на пустом месте создали  ;D

А если без шуток, то с Вальдесом и Альмейдой Кальдмеер не воевал, они о его подвигах наслышаны. Что то когда то где то.
А дела выше слов. Михаила Богдановича в своё время и наши и чужие полоскали хуже Дика Окделла, мол и предатель и бездарность и прочее. А оказалось - практически гений наш Барклай-де-Толли :)
Или вот Павла Грачёва уж как все уважали - и герой и полководец, а вот поди ж ты, как всё плохо получилось....
Так что нет, не валидна болтовня указанных персон. Особенно когда у них показания меняются в зависимости от времени суток.




Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2016 года, 17:17:42
цитата из: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 16:41:54
Почему вы считаете, что обмануть Кальдмеера это нормально, а обмануть Альмейду это невозможно.

Потому что изначальный объем информации у них разный.
Цитата:
но чтоб обвиняли - не припомню.
А я вполне. Зачитывался.

Да? И тема "Виновен ли Фридрих - VII" - была?
Цитата:
Штооооо?????  :o :o :o
А не дадите ли вы мне ссылочку, где излагаются такие чудеса?

Давайте пари, я люблю пари? Если дам - Вы признаете, что что слишком слабо знаете матчасть, чтоб иметь хоть какие-то мнения. Если не дам - я признаюсь в том же. (Охотней я поспорил бы на тыщу баксов, она в кулацком хозяйстве не лишняя, но никто никогда не соглашается).
Цитата:
А если без шуток, то с Вальдесом и Альмейдой Кальдмеер не воевал,

А с кем он воевал при Хексберг? С Зоей Гастаки? С Залем? С Жилем Понси?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 18:32:46
Потому что изначальный объем информации у них разный.
И мы опять возвращаемся к вопросу:
Почему Альмейда с Вальдесом выяснили о противнике всё, кроме цвета кальсон Кальдмеера, а Кальдмеер курит бамбук и поощряет на вверенном ему флоте очковтирательство.
И кто ему после этого злобный буратина?
У нормального командующего, всё могло бы пройти в лучшем виде.

Да? И тема "Виновен ли Фридрих - VII" - была?
Персональной не было, а в смежных таки полоскали.

Давайте пари, я люблю пари? Если дам - Вы признаете, что что слишком слабо знаете матчасть, чтоб иметь хоть какие-то мнения. Если не дам - я признаюсь в том же.
Сделка. Пари заключено.

А с кем он воевал при Хексберг? С Зоей Гастаки? С Залем? С Жилем Понси?
С Кальдмеером, частично. И результат впечатляет, да. "Потеряно всё, кроме чести"(с)
Хотя нет, честь тоже потеряна.






Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
Ответил: Dama на 19 ноября 2016 года, 18:47:51
цитата из: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 14:23:34
цитата из: Dama на 19 ноября 2016 года, 14:16:21
Ну-ну... Но как образец стёба это просто великолепно.

Проблема в том, что данная версия идеально соответствует канонным фактам.
Всё остальное - лирика.


Похоже, Вы читали какую-то другую книгу. В моей ничего подобного нет.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 18:50:39
Да ну? А если я эти факты приведу?
Мы тут с Малькольмом пари заключили.
Вы согласны на аналогичное пари с теми же условиями?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2016 года, 19:02:37
цитата из: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 18:32:46
Потому что изначальный объем информации у них разный.
И мы опять возвращаемся к вопросу:
Почему Альмейда с Вальдесом выяснили о противнике всё, кроме цвета кальсон Кальдмеера, а Кальдмеер

Вы дивно тасуете колоду.
Так как все-таки Кальдмеер мог побить Алмейду, если Альмейда знал о Кальдмеере все? Даже если бы Кальдмеер тоже знал об Альмейде все? При равной информированности и равном соотношении сил - как?
Цитата:
Сделка. Пари заключено.

Ок. Завтра.
Цитата:
А с кем он воевал при Хексберг? С Зоей Гастаки? С Залем? С Жилем Понси?
С Кальдмеером, частично.

Кальдмеер воевал с Кальдмеером? Интересная мысль. А Альмейда тогда с кем воевал, с Альмейдой?
А Вальдес с кэцхен?
Ох черт, я столько не выпью.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Зануда на 19 ноября 2016 года, 19:46:43
цитата из: V41taz4r на 19 ноября 2016 года, 13:54:56
Dolorous Malc
Можно подробнее, каким образом и за счет чего?
Внезапность, противник кучей на якорях, ветер забрали, силы практически равны. Для того что бы разнести противника Рюйтером, Турвилем или Нельсоном быть не надо. Вивона достаточно.

А его кто-то в чем-то обвиняет?
Да. Считают бездарностью и обвиняют в поражении при Ор-Гаролис.

В чем? Чего  именно Фридрих не знал?
Что там будет Савиньяк с армией.

Кальдмеер тоже не сдался.
Его сдали.  ;D По его же мнению он этому рад.
(...)


1. Альмейда все же не Алексеев. И опять же, Вальдес фрегаты, мелькают на горизонте, замечает, а Альмейда проспит появление всей армады? Ему, КМК, столько не выпить  ;D А при своевременно обнаружении спуститься по ветру  и разнести все вдребезги напополам не выйдет - где там практически равные силы? 1/1,5 это немножко не паритет вроде! И если Вальдес без проблем вытащил из гавани свою эскадру,  то Альмейда развернет никак не меньше! Должно хватить для прикрытия выхода остальных, а там уже начнётся танец. Да, подветренное положение, инициативу перехватить трудновато, но с учётом береговых батарей - веселья дриксам будет выше клотиков даже без вмешательства эвро. А они в стороне от того веселья не останутся! Не получается Наварина, и тем более - Синопа. Повторюсь, ни один из противников на осман века осьмнадцатого и позже не похож на разу!
Упс, пропустил пост. Не Хексберг громить предлагается, а секретную стоянку. Ну да тут - если Альмейда позволил обнаружить стоянку флота, уйти с этими сведениями, а после этого разгромить себя на якорях - это какой-то совсем другой Альмейда. Минимум действий после улетевшего гусака (если ему все же улететь удалось, что вряд ли) - флот выходит из гавани! Мало того, он спокойно (многочисленные возгласы "Квальдэто цэра!" не в счёт!) следует в Хексберг, поскольку в засаде теперь смысла чуть меньше, чем никакого.
2-3. Фридрих не стратегической разведкой подставлен, он тактический не проводил. И да, в плен не сдался - удрал, бросив войска. Ох, виноват, "Храбро закутался в плащ отступления"  ;D Понятно, что его приводите в рамках "довести до абсурда", но и для этого косплейщик Ворона подходит слабо, единственное место, где он смотрится нормально - рамочка с лебедями  ;) Ни для чего другого, даже роли аргумента в споре, Фридрих непригоден  :D
4. Ущерба чести попадание в плен в бессознательном состоянии не наносит никакого. И огорчаться, что все же жив - для человека не совсем свойственно. Рожественскому плен в вину не ставили, ЕМНИС. Так что тут - все мимо!


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: V41taz4r на 20 ноября 2016 года, 01:35:39
Зануда
это какой-то совсем другой Альмейда
Вот видите и вы считаете Кальдмеера благородным, но туповатым дурачком.
Его облапошить...как там в песенке: на дурака не нужен нож, наври ему с три короба и делай с ним что хошь.
Вот Бриан Альмейда это голова, да  ;D

Знаете, что самое интересное? То что по идее как раз Кальдмеер должен гонять Альмейду и Вальдеса вафельным полотенцем по Устричному морю, домирируя и унижая  ;D
По одной простой причине: Кальдмеер разночинец. Что бы достичь должности адмирала-цур-зее он должен был совершать невероятные подвиги затмевающие скажем Алонсо Алву как Солнце Луну.
Жан Бар - личность воистину эпическая и легендарная, такой чести так и не удостоился. В Англии было чуть проще, но и там нужно было быть Нельсоном, что бы достичь такого уровня. А у нас...какая самая главная загадка ОЭ? Откуда взялись Раканы? Актуальный список повелителей и вассалов? Кто убил Кеннеди? Что стало с Диком?
Неа. Самая главная загадка ОЭ - каким образом Кальдмеер стал адмиралом-цур-зее, если Кальдмеер талигойцев не побеждал, с морисками не воевал ("у шадов нет корабельного флота"), а Гайифа союзник? Весь коллективный ум форума сдался перед этой эпической загадкой.
Нет, выдвигалась логичная и всё объясняющая версия - Кальдмеер личная креатура кесаря, но тогда мы опять имеем туповатого батяню-комбата волей кесаря ставшего на высший пост ВМФ. Что опять же не устраивает Кальдмеерофилов. В общем, засада по всем фронтам.

Фридрих не стратегической разведкой подставлен, он тактический не проводил
Неа, разведка там тоже была аховая, но никакого двухнедельного стояния и близко не было. Встречное сражение, от момента обнаружения до столкновения - минуты.


Ни для чего другого, даже роли аргумента в споре, Фридрих непригоден  
Отнюдь, но дальше лезть в оффтоп чревато.

Ущерба чести попадание в плен в бессознательном состоянии не наносит никакого.
Его не захватили в плен в бессознательном состоянии. Его принесли в плен во время сражения, считая, что в плену он будет в большей безопасности. Это разные вещи.

Рожественскому плен в вину не ставили, ЕМНИС.
Тогда вообще никому ничего в вину не ставили, это не показатель.
Тем более что Рожественский честно шёл топить свой флот и не якшался с японцами.
А вот Вильнёв за Трафальгар таки ответил. То ли сам, то ли помогли, но результат от этого не изменился.









Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: V41taz4r на 20 ноября 2016 года, 01:46:23
Dama
Я так понимаю, что факты в вашей книге внезапно нашлись, а признать, что неправы как обычно вы не желаете?  ;D
Я не забыл, что за вами так и висит задолженность по публичное признанию фейла.

Dolorous Malc
При равной информированности и равном соотношении сил - как?
Я уже объяснил как. Сделать ход конём. Конечно, это ничего не гарантировало, но тем не менее шансы - и хорошие шансы - были.

Ох черт, я столько не выпью
Ну и к чему ёрничать, если из текста ясно видно что я имел в виду?
Ну ок, изменю на
С Альмейдой и Вальдесом, частично. И результат впечатляет, да. "Потеряно всё, кроме чести"(с)
Хотя нет, честь тоже потеряна.

Что то принципиально изменилось?


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Уленшпигель на 20 ноября 2016 года, 01:55:50
Неа, разведка там тоже была аховая, но никакого двухнедельного стояния и близко не было. Встречное сражение, от момента обнаружения до столкновения - минуты.
Этот вариант возможен лишь при полной неспособности организовать тактическую разведку конными разъездами.

Вариант обнаружения же флота Альмейды пока еще никто не предложил. Ну кроме мантры: "Должон был!"

Мне таки интересно каким образом можно было скрыть поход Кальдмеера в существующих условиях? Флот вторжения формировался в течение длительного времени с привлечением огромного числа разноподчиненных сил и так же гражданских лиц. Опять же кроме мантры никто ничего не предложил.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Dreamer на 20 ноября 2016 года, 03:00:34
Модераториал

Как говорится, большинство предметов в мире имеет свои пределы. Модераторское терпение - тоже, при этом форум наш издавна был известен тоталитаризмом и произволом администрации. Ну вот и получилось...

Сначала частный момент, касающийся заключенного здесь пари. По предмету спора очевидна правота V41taz4r'а и победа в споре без всяких сомнений должна быть присуждена ему. 

Второй - общий. К сожалению, интересная тема превратилась в поле для троллинга, причем чем дальше, тем все более открытого. А троллей администрация на форуме не приветствует, даже если кто-то из пользователей готов их усердно кормить. V41taz4r, последним наездом на Даму вы таки границы допустимого перешли - никто не обязан сутками сидеть на форуме, отслеживая чьи-то, в том числе и ваши, посты, и немедленно кидаться на них отвечать. Поэтому - месяц в режиме "только чтение" для выработки более приемлемой манеры поведения, а в случае рецидива мы с вами попрощаемся.

Хранитель


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Павел Парвус на 21 ноября 2016 года, 17:52:19
цитата из: Dreamer на 20 ноября 2016 года, 03:00:34
Модераториал
Хранитель


Эр Dreamer, ни в коем случае не обсуждая политику модерирования и, тем более, решения Хранителей, с Вашего позволения, задам два вопроса.
1. Учитывая, что пари – свершившийся факт, а также, что Вы однозначно объявили, его победителем эра V41taz4r, не могли бы Вы, либо эр Dolorous Malc пояснить: в каких именно темах проигравшая сторона, то есть эр Dolorous Malc , слишком слабо знает матчасть, чтоб иметь хоть какие-то мнения?
2. Могут ли другие участники темы «Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно» обсуждать интересующие их вопросы между собой, а также с эром Dolorous Malc, а равно и с эром V41taz4r, когда и если он вернется к активному участию в Форуме?

Буду весьма признателен за ответ.
П.П. герцог из рядовых


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Gatty на 21 ноября 2016 года, 18:16:45
цитата из: Павел Парвус на 21 ноября 2016 года, 17:52:19
2. Могут ли другие участники темы «Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно» обсуждать интересующие их вопросы между собой, а также с эром Dolorous Malc, а равно и с эром V41taz4r, когда и если он вернется к активному участию в Форуме?


Могут, разумеется. Единственные ограничения: "кровь не сосать и прилично вести" и по возможности придерживаться темы.
Здесь говорим о Кальдмеере  и его ответственности за поражение у Хексберг.
Если возникнет желание обсуждать Фридриха и  его противостояние с Лионелем Савиньяком, создавайте  соответствующую тему.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Dolorous Malc на 21 ноября 2016 года, 18:28:01
цитата из: Павел Парвус на 21 ноября 2016 года, 17:52:19
1. Учитывая, что пари – свершившийся факт, а также, что Вы однозначно объявили, его победителем эра V41taz4r, не могли бы Вы, либо эр Dolorous Malc пояснить: в каких именно темах проигравшая сторона, то есть эр Dolorous Malc , слишком слабо знает матчасть, чтоб иметь хоть какие-то мнения?

Поскольку вердикт был уже оглашен, я поленился перепроверять - но вынужден согласиться, что у меня были превратные представления о войне в Гаунау.
Цитата:
2. Могут ли другие участники темы «Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно» обсуждать интересующие их вопросы между собой, а также с эром Dolorous Malc, а равно и с эром V41taz4r, когда и если он вернется к активному участию в Форуме?

Между  собой - можете, никто не мешает.
Со мной - не можете, ибо проигрыш есть проигрыш, даже при дисквалификации оппонента. Раз уж взялся за гуж, участвовать в дискуссиях я в течение неопределенного времени не буду. А в этой теме не буду пожалуй что  и никогда, мне от этого только легче - тот случай, когда любой исход пари оставлял меня в плюсах.
(это не касается недискуссионных постов и, при необходимости, вопросов модерирования)
С эром Валтазаром, когда-если он вернется, опять же можете, никто не мешает.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Павел Парвус на 30 января 2017 года, 12:31:20
цитата из: Уленшпигель на 20 ноября 2016 года, 01:55:50
Неа, разведка там тоже была аховая, но никакого двухнедельного стояния и близко не было. Встречное сражение, от момента обнаружения до столкновения - минуты.
Этот вариант возможен лишь при полной неспособности организовать тактическую разведку конными разъездами.

Судя по, в том числе, Разину и прочим дельбрюкам, с тактической разведкой до появления авиации было часто швах, так что - обычное дело. Как Гая-то Фламиния на Тразименском озере подловили?..
цитата из: Уленшпигель на 20 ноября 2016 года, 01:55:50
Мне таки интересно каким образом можно было скрыть поход Кальдмеера в существующих условиях? Флот вторжения формировался в течение длительного времени с привлечением огромного числа разноподчиненных сил и так же гражданских лиц.


Ну так и десятки линеалов Альмейды - не иголка. И снабжается и воду пьет и просто место занимает. Крейсера и прочие "москитные" для чего?
цитата из: Уленшпигель на 20 ноября 2016 года, 01:55:50
Вариант обнаружения же флота Альмейды пока еще никто не предложил. Ну кроме мантры: "Должон был!"


А формула "командующий операцией несёт ответственность за её результат" - тоже мантра?



Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Уленшпигель на 30 января 2017 года, 18:24:27
Как Гая-то Фламиния на
Тразименском озере подловили?..

У Гая Фламиния была тактическая разведка? 
А формула "командующий операцией несёт ответственность за её результат" - тоже мантра?
Вариант обнаружения флота Альмейды будет? А  за не подчиняющуюся ему разведку он тоже несет ответственность?
Ну так и десятки линеалов Альмейды - не иголка. И снабжается и воду пьет и просто место занимает. Крейсера и прочие "москитные" для чего?
Крейсера и прочие москитные - откуда взята информация? Впрочем сами по себе они не интересны и свидетельством наличия линеалов не являются.


Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Dreamer на 30 января 2017 года, 19:48:58
цитата из: Павел Парвус на 30 января 2017 года, 12:31:20
цитата из: Уленшпигель на 20 ноября 2016 года, 01:55:50
Неа, разведка там тоже была аховая, но никакого двухнедельного стояния и близко не было. Встречное сражение, от момента обнаружения до столкновения - минуты.
Этот вариант возможен лишь при полной неспособности организовать тактическую разведку конными разъездами.

Судя по, в том числе, Разину и прочим дельбрюкам, с тактической разведкой до появления авиации было часто швах, так что - обычное дело. Как Гая-то Фламиния на Тразименском озере подловили?..

цитата из: Уленшпигель на 30 января 2017 года, 18:24:27
Как Гая-то Фламиния на
Тразименском озере подловили?..

У Гая Фламиния была тактическая разведка?


Уважаемые, а может быть все-таки услышите слова хозяйки форума:
цитата из: Gatty на 21 ноября 2016 года, 18:16:45
Здесь говорим о Кальдмеере  и его ответственности за поражение у Хексберг.
Если возникнет желание обсуждать Фридриха и  его противостояние с Лионелем Савиньяком, создавайте  соответствующую тему.

и разговоры о сухопо :-[утной войне будете вести не здесь?



Название: Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VII
Ответил: Павел Парвус на 01 февраля 2017 года, 17:45:17
Ладно, сухокопыутные дела оставим за бортом, хотя, замечу, я о Фридрихе, кавалерии и сухопутной войне в Кэртиане не писал вообще.
Примеры из реальной истории Земли вообще и Европы в частности по состоянию на XVII XVIII века допускаются?

Уленшпигель, по Вашим сообщениям

Вариант обнаружения флота Альмейды будет?

Вот давайте всё же вежливо определимся, отвечает ли командующий эскадрой за действия эскадры? И исход операции?
Потому, что ни я, ни Вы не состоим на службе ни в эскадре адмирала цур зее Кальдмеера ни в какой-либо структуре кесарии Дриксен.
И говорим мы здесь, как неоднократно напомнили модераторы и Хранители, о действиях и виновности этого самого адмирала цур зее Кальдмеера

Крейсера и прочие москитные - откуда взята информация? Впрочем сами по себе они не интересны и свидетельством наличия линеалов не являются.

Крейсера, фрегаты и другие малые суда в дриксенской эскадре.
В замечательной книге Э.Б.Созаева и С.П. Махова «Схватка двух львов. Англо-голландские войны XVII века» разведка упоминается ровно 30 раз. Приведу несколько цитат.
Цитата:
В этот момент пришли новости из Голландии — там вооружено 100–120 кораблей, в том числе 20 брандеров. 21 ноября эти слухи подтвердились — английские разведчики смогли обнаружить в море большой торговый караван из 300 судов и 78 кораблей
***
По данным разведки, купцы находились в портах Роттердама, Флиссингена и Хеллеветслюйса, которые обладали сильной береговой обороной.
***
Герцог очень беспокоился, что голландцы неожиданно могут атаковать союзников, однако герой прошлой войны — Джордж Кокс — успокоил главнокомандующего, сказав, что из-за такого волнения на море один-два дня сражения точно не будет. Все же в разведку были посланы 3 корабля и 2 фрегата…
***
Узнав, что союзники ушли домой, Рюйтер выслал Хаана с 12 кораблями на разведку. Тот вернулся 25 июня и доложил, что англичане чинятся, но готовят для высадки в Зеландии около 30 тысяч войск.
***
На разведку в Зунд были посланы две шнявы, а также 2 корабля и 1 фрегат — к Доггер-банке.


И, главная цитата
Цитата:
Состав флота и классификация кораблей
На основе опыта англо-голландских войн выработалась новая классификация кораблей флота. Корабли первых трех рангов получили название линейных кораблей, так как они ставились в боевую линию. Корабли четвертого и пятого рангов назывались фрегатами и использовались для целей разведки, действий на морских сообщениях и для прикрытия поврежденных в бою линейных кораблей. Корабли шестого ранга имели различные названия и использовались в качестве посыльных судов.


В дриксенской эскадре были малые корабли?
Нет под рукой книг, не подскажете (Вы или кто-то еще), в тексте было указание на состав эскадр, особенно помимо линеалов и транспортов?

И, кстати, давайте определимся в предмете: обсуждается виновность или невиновность в Ваших/моих глазах и «по совести»
или же по военно-юридической логике времени парусных флотов
(условно говоря веков XVII-XVIII вв реальной истории Земли и Европы)?


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.