Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - IV

[Dama]

К примеру, можно сказать, что для солдат и офицеров знамя полка является святыней, но невозможно представить, чтобы этому знамени молились...

Молиться не молятся, но иногда преклоняют колени и целуют.

[Hiddy]

...Раввин в викинг в долгом споре
Сошлись на том, что сила - в Торе!

(здесь должна быть картинка с ЗРК "Тор")

 

И-и-и!!! *визжу от восторга* Хочу такой плакатик!

[FatCat]

разница между серым и рыжим котом тоже очевидна, но, не смотря на разницу окраса, они оба коты. 

Хотел бы немного поправить Вашу аналогию.
В данном случае, на мой взгляд, надо сравнивать серого кота Васю и кошку Шредингера.
Хотя оба они и называются кошками, но первый - реально существующий объект, а второй - лишь плод воображения. Разница очевидна, и значительная...

[Colombo]

разница между серым и рыжим котом тоже очевидна, но, не смотря на разницу окраса, они оба коты. 

Хотел бы немного поправить Вашу аналогию.
В данном случае, на мой взгляд, надо сравнивать серого кота Васю и кошку Шредингера.
Хотя оба они и называются кошками, но первый - реально существующий объект, а второй - лишь плод воображения. Разница очевидна, и значительная...

Поправка не по делу. В воображаемом эксперименте Шредингера речь шла о реальном коте в закрытой коробке. Основной вопрос - жив кот или мертв в некоторый момент времени. Если он всего лишь плод воображения, вопрос становится абсурдным, поскольку коробка пуста. Сам эксперимент Шредингера. может провести кто угодно, даже кот (при наличии коробки) - наш, к примеру, пару раз проводил.

[Holiday]

Почему во всем великом русском языке не нашлось для обозначения этого понятия иного слова, кроме религиозного термина святыня?

Ну, во-первых, нашлось, и немало - Вы только что их сами перечислили.

Перечислены были не слова, а словосочетания. И все они не синонимы слова святыня. Удивительно, но в словаре у него нет синонимов, не содержащих однокоренных с ним слов, потому я и пишу, что в русском языке для этого понятия иных слов (иных образов в нашей культуре) не нашлось.
КМК, это связано с тем, что раньше мирских святынь у нас просто не было. Традиционно священны были дом и печка, хлеб и стол, ткань и рушник, и т.д. Сакральным смыслом была наполнена вся жизнь славянина и весь его обиход. Со временем Мир и верования изменились, а понятие святыни сохранилось и сделалось шире.   

А во-вторых, это просто перенос известного, устоявшегося термина на другое явление, несколько сходное по внешним признакам.

Этимология новых слов от других устоявшихся понятий - обычное дело. Она всегда основывается на сходстве каких-то свойств по той простой причине, что новое понятие надо как-то объяснить, и вполне естественно, что это делается с помощью известных образов. 
Именно об этом сходстве я и говорю с самого начала. Напомню, это Вы сильно сомневались, что оно есть.

А вот тут Вы неправы. Во всех мировых культурах отдают дань  уважения воинам, павшим, защищая Родину, и подобных памятников - множество. Да, кстати, Могила Неизвестного солдата - вовсе не изобретение "этих странных русских", идея заимствована у европейцев.

Собственно я вела речь не об идее памятника неизвестному павшему воину, а о памятниках павшим защитникам Родины, вообще. Могила Неизвестного Солдата приведена в пример, поскольку является наиболее известным таким памятником нашей страны.

Знаю, что такие памятники есть не только у нас. Но сомневаюсь, что повсюду отношение к ним в массе ныне живущих граждан сходно с отношением  у нас.
Сомнение мое связано с тем недоумением, которое вызвал за рубежом наш Бессмертный Полк. Не понимали эти люди, почему миллионы россиян 9 мая вышли с портретами воевавших родных на улицы. «Не могут же они делать это добровольно? Конечно же, их заставили!» Если бы они испытывали к своим погибшим солдатам аналогичные чувства, такого удивления и непонимания не было бы.
 
Явная разница культур. Они этого не понимают так же, как Вы не понимаете мотивы и чувства людей верующих.

Преклоняя колени перед своими атрибутами культа верующие люди не испытывают того чувства унижения

Возможно, и так. Но для чего, скажите, тогда нужны эти "технические средства", заставляющие людей ползти на коленях к предмету своего поклонения? Почему нельзя было просто подойти к этой святыне и поклониться?

Не знали, что в религии (и не только в ней) есть множество ритуалов и правил? Тысячи туристов ежедневно снимают обувь перед входом в Тадж-Махал, таковы правила.

Видите ли, мне ни разу не доводилось встречаться с такими "техническими средствами" в храме. По моему не слишком большому опыту, кто как хочет, тот так к мощам или иконам и подходит. Не знаю, что за святыни показаны на этих фотках. Вероятно, там размещено что-то особо почитаемое, и потому для них и существуют какие-то особые правила.

Деньги подделывают гораздо чаще

Вы уверены? У Вас есть статистические данные на этот счёт?
Но даже если тут и есть толика истины - то от использования денег эффект гораздо более нагляден, достоверен и повторяем, чем от прикладывания к мощам.

Вы уверены? У Вас есть статистические данные на этот счёт?
И чем будете измерять эффект? Не все в этом Мире покупается за деньги и измеряется "линейкой".

  И раз уж Вы поворачиваете нашу беседу таким образом, то прежде, пожалуйста, занесите в эту  тему статистику по подделкам святынь во множестве .

разница между серым и рыжим котом тоже очевидна, но, не смотря на разницу окраса, они оба коты. 

Хотел бы немного поправить Вашу аналогию.
В данном случае, на мой взгляд, надо сравнивать серого кота Васю и кошку Шредингера.
Хотя оба они и называются кошками, но первый - реально существующий объект, а второй - лишь плод воображения. Разница очевидна, и значительная...

Эр Colombo уже уточнил, что к коту Шредингера то, о чем Вы пишите, отношения не имеет.

Что же до «плодов воображения»  то, к примеру, мощи Святого Луки Крымского более чем материальны, сама лично видела их в Свято-Троицком кафедральном соборе Симферополя.
Но в чем-то Вы правы, именно эмоции, чувства и отношение  людей делают («что-л. особенно дорогое, любимое, хранимое, чтимое») чьи-то останки и/или какой-либо монумент святыней. 

[Red hunter]

Эр фок Гюнце определял вопрос существования бога (если под этим понимать объект чёткие критерии наличия которого отсутствуют), как вненаучный, т. е. выходящий за пределы компетенции науки. Это не тоже самое, что противоречащий науке.

Гипотеза бога не вненаучна, а ненаучна т.к. является набором непроверяемых измышлений, которыми можно объяснить что угодно.

предположение о существовании бога не противоречит современной науке

Не так. Правильный ответ - современная наука не нуждается в предположении о существовании бога.

Я потому и ввязался в этот спор, что услышал знакомый мотив:"Наука не может доказать, что бога нет, значит бог есть".

[Павел Парвус]

Правильный ответ - современная наука не нуждается в предположении о существовании бога.

"Неправильный ответ. Главный здесь - я" (с)
Наука не нуждается в гипотезах, правильно ли Вас понял?
Так признало Правительство РФ шаробразность Земли и её вращение вокруг Солнца? Или всё ёще прозябает?

Я потому и ввязался в этот спор, что услышал знакомый мотив:"Наука не может доказать, что бога нет, значит бог есть".

А кто это утверждал? Желательно цитату с именно этой формулировкой.
Если не затруднит.

[Dolorous Malc]

Я потому и ввязался в этот спор, что услышал знакомый мотив:"Наука не может доказать, что бога нет, значит бог есть".

Цитату можете привести?

Насколько я помню, ни один из участников дискуссии ничего подобного не утверждал.

[Hiddy]

Гипотеза бога не вненаучна, а ненаучна т.к. является набором непроверяемых измышлений, которыми можно объяснить что угодно.

То что, все варианты "бога белых пятен" будут опровергнуты по мере развития науки, - непроверяемое измышление, которым можно объяснить всё, что угодно. Если хотите, чтобы наша дискуссия сдвинулась с мёртвой точки, опровергните для начала этот тезис.

Не так. Правильный ответ - современная наука не нуждается в предположении о существовании бога.


В определённом смысле верно, потому что современная наука занимается  естественным порядком вещей, а гипотезы, требующие искусственного вмешательства сверхразумной силы отодвигает в конец очереди, согласно бритве Оккама. Отодвигает, а не опровергает.  Бритва используется не потому, что самая простая гипотеза всегда верная, а потому, что чем проще гипотеза, тем легче её подтвердить или опровергнуть.
Всё сказанное относится к случаю, если мы используем определение бога, как творца Вселенной. Тогда проблема может в принципе рассматриваться как научная. Но могут быть и другие определения этой сущности, не сопррикасающиеся с наукой уже вообоще никаким боком.

Я потому и ввязался в этот спор, что услышал знакомый мотив:"Наука не может доказать, что бога нет, значит бог есть".

Ничего такого Вы здесь не слышали, и слышать не могли. Потому что никто из зашедших сюда на огонёк ничего подобного не говорил.

Ну и приведу несколько примеров вненаучных вопросов, чтобы Вы не думали, что проблема бога, такая уж уникальная.

Что красивее, роза или гиацинт?
Стоит ли Васе жениться на Маше?
"Игра престолов" это выдающееся художественное произведение или дешёвая попса?

[Павел Парвус]

Кстати, пока эр Фок Гюнце занят, позволю себе дерзкое цитирование об астрономии

Наука все больше убеждается в существовании Бога
The Wall Street Journal, США
Мы все больше убеждаемся в возможности существования жизни на других планетах. Что это — разумный замысел?
27.12.2014 Эрик Метаксас (Eric Metaxas)
Оригинал публикации: http://www.wsj.com/articles/eric-metaxas-science-increasingly-makes-the-case-for-god-1419544568?mod=trending_now_1

Извлечения:

… астроном Карл Саган (Carl Sagan) заявил, что есть два важных критерия существования внеземной жизни. Должна быть правильная звезда, и пригодная для жизни планета должна находиться на правильном расстоянии от нее. Учитывая то, что во вселенной примерно октиллион планет (это единица с 24 нулями), пригодных для жизни планет в ней должно быть около септиллиона (единица с 21 нулем).
С такими великолепными шансами на успех запущенная в 1960-е годы коллекция крупных и дорогостоящих частных и государственных проектов по поиску внеземных цивилизаций должна была с большой долей вероятности и очень быстро дать хоть какой-то результат.
Но шли годы, а молчание вселенной было по-прежнему оглушительным.
По состоянию на 2014 год ученые обнаружили ровно шиш — ноль, после которого ничего.
Что случилось? По мере увеличения наших знаний о вселенной мы начали понимать, что для жизни необходимо гораздо больше факторов, чем считал Саган. Два его параметра увеличились до 10, потом до 20, а потом до 50. Количество пригодных для жизни планет уменьшилось соответственно — до нескольких тысяч. И оно продолжало уменьшаться.

Число параметров продолжало расти, и количество планет-претендентов снизилось до нуля, а потом еще ниже. Иными словами, существование пригодных для жизни планет во вселенной стало невозможно, включая нашу. Теория вероятности говорит о том, что нас не должно быть.

Чем это объяснить? Случайно ли такое идеальное совпадение всех многочисленных параметров?  В какой момент наука может обоснованно заявить о том, что мы не можем быть результатом случайного стечения обстоятельств? Чем гипотеза о создании этих идеальных условий высшим разумом хуже веры в то, что пригодная для жизни Земля появилась случайно?
Но и это еще не все. Та точная настройка, которая необходима для существования жизни на планете, это ничто по сравнению с точной настройкой, необходимой для существования самой вселенной. Например, астрофизики сегодня знают, что значения четырех фундаментальных взаимодействий — гравитационного, электромагнитного, а также сильного и слабого ядерного взаимодействия были установлены менее чем за миллионную долю секунды после «большого взрыва».  Измените хотя бы одно значение, и вселенная не сможет существовать.

А теперь помножьте этот один-единственный параметр на все прочие необходимые условия, и шансы на существование вселенной уменьшатся в астрономической прогрессии. Тогда идея о том, что все «просто случилось», будет противоречить здравому смыслу.  Получится так, что мы подбросили монетку 10 квинтиллионов раз, и каждый раз нам выпала решка. Бывает такое? Астроном Фред Хойл (Fred Hoyle), создавший термин «большой взрыв», сказал, что эти данные серьезно поколебали его атеистические убеждения. Позднее он написал: «Интерпретация этих фактов на основе здравого смысла говорит о том, что суперинтеллект просто играет с физикой, а также с химией и с биологией.... Цифры расчетов на основе этих фактов настолько ошеломляют, что такой вывод кажется мне неоспоримым».
Физик-теоретик Пол Дэвис   (Paul Davies) сказал, что  «доказательство разумного замысла потрясающе», а  профессор из Оксфорда Джон Леннокс (John Lennox) заявил:  «Чем больше мы узнаем о нашей вселенной, тем более убедительной в качестве объяснения причин нашего существования становится гипотеза о существовании Создателя ».
Вселенная является величайшим чудом всех времен. Это чудо из чудес, которое неотвратимо, всей силой сияния звезд указывает на существование чего-то — или Кого-то — кроме самой вселенной.

[Gustav Erve]

Кстати, пока эр Фок Гюнце занят, позволю себе дерзкое цитирование об астрономии

Наука все больше убеждается в существовании Бога
The Wall Street Journal, США

Скажите, а журнал "огонек" за 1991 для вас тоже - авторитетный источник? Неужели не очевидно,что все слова Уолл-стрит джорнел, от первого до последнего - самая наглая и неприкрытая пропаганда?

[Павел Парвус]

Кстати, пока эр Фок Гюнце занят, позволю себе дерзкое цитирование об астрономии

Наука все больше убеждается в существовании Бога
The Wall Street Journal, США

Скажите, а журнал "огонек" за 1991 для вас тоже - авторитетный источник? Неужели не очевидно,что все слова Уолл-стрит джорнел, от первого до последнего - самая наглая и неприкрытая пропаганда?

В части цитирования, например, Егора Гайдара и/или Григория Явлинского, то есть говорили ли они то, что написано в «Огоньке» в 1991 году – скорее да, чем нет.

Я не склонен защищать неизвестную мне научную авторитетность Уолл-стрит джорнел, но означает ли Ваше заявление, что Карл Саган (Carl Sagan) – не астроном, Пол Дэвис (Paul Davies) – не физик-теоретик, Джон Леннокс – не профессор из Оксфорда, а Фред Хойл (Fred Hoyle), не автор термина «большой взрыв», а также, что эти люди не говорили всего того, что им приписывает USJ?

[Gustav Erve]

Кстати, пока эр Фок Гюнце занят, позволю себе дерзкое цитирование об астрономии

Наука все больше убеждается в существовании Бога
The Wall Street Journal, США

Скажите, а журнал "огонек" за 1991 для вас тоже - авторитетный источник? Неужели не очевидно,что все слова Уолл-стрит джорнел, от первого до последнего - самая наглая и неприкрытая пропаганда?

Я не склонен защищать неизвестную мне научную авторитетность Уолл-стрит джорнел, но означает ли Ваше заявление, что Карл Саган (Carl Sagan) – не астроном, Пол Дэвис (Paul Davies) – не физик-теоретик, Джон Леннокс – не профессор из Оксфорда, а Фред Хойл (Fred Hoyle), не автор термина «большой взрыв», а также, что эти люди не говорили всего того, что им приписывает USJ?

Если их заявления поместили в Уолл-стрит джорнел, то это значит ,что эти высказывания используются только для американской пропаганды и низачем больше.

[ali_s]

Скажите, а журнал "огонек" за 1991 для вас тоже - авторитетный источник? Неужели не очевидно,что все слова Уолл-стрит джорнел, от первого до последнего - самая наглая и неприкрытая пропаганда?

Если их заявления поместили в Уолл-стрит джорнел, то это значит ,что эти высказывания используются только для американской пропаганды и низачем больше.

Любопытное в своей непререкаемости мнение. В этой теме смотрится особенно уместно и достойно продолжает линию господ FatCat'a и Red hanter'a.

[Павел Парвус]

Если их заявления поместили в Уолл-стрит джорнел, то это значит ,что эти высказывания используются только для американской пропаганды и низачем больше.

Ммммм... Как бы это...
Говорят, что Сергей Доренко однажды сказал "Я конечно нехороший человек, но вопрос-то остался."
Это я к тому, что американская (?) пропаганда... низачем больше - это конечно хорошо, но эти люди с этими специальностями, учеными званиями и прочими регалиями существуют?
Эти люди эти слова сказали?