Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - III

[Hiddy]

Примерно так же, как нам любят рассказывать про Бруно, погибшего "за открытие множественности обитаемых миров".

Вау! Какой еще там Бруно?
Do there exist many worlds, or is there but a single world? This is one of the most noble and exalted questions in the study of Nature.
Альберт Великий (1200-1280), епископ Ратисбонский, святой (1931), покровитель естественных наук (1941). 

Colombo, но тем не менее, байки про то, что Бруно сожгли именно за это, распространены удивительно широко.

Там обвинение было сильно комплексное, и за что именно вынесли обвинительный приговор, вопрос дискуссионный. Но в принципе, могли и за это, невзирая ни на каких Альбертов Великих. Коперника Ватикан при жизни на руках носил, а через сто лет у них испортился характер, и учение запретили. Только это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. В светских учреждениях подобное тоже случалось.
Лавуазье и Берлинская Академия.
Большой Взрыв и советская атеистическая наука.

Как-то мне попался комментарий:

Утверждать, что церковь боролась с наукой, конечно, можно, но примерно с тем же основанием, как то, что с наукой боролись учёные.

[Red hunter]

Отчего же нет?

Примеры?

И что именно она опровергает?

Наличие небесного свода, появление растений раньше Солнца, а Солнца раньше остальных звёзд (созданных одномоментно), всемирный потоп и ноев ковчег и т.д. и т.п.

Я уже где-то это писал, но мне не лень повторить. В отличие от "гипотезы бога" у атеизма проверяемое следствие есть. Атеистическая концепция утверждает, что нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности. Остаётся лишь подобные процессы или явления открыть - и мерзкие безбожники повержены. 

[фок Гюнце]

Отчего же нет?

Примеры?

Вы действительно хотите послушать соображения о возможных наблюдаемых последствиях гипотезы интенциональной Вселенной?
А я их приводил.

И что именно она опровергает?

Наличие небесного свода, появление растений раньше Солнца, а Солнца раньше остальных звёзд (созданных одномоментно), всемирный потоп и ноев ковчег и т.д. и т.п.

Эти частности на основной вопрос (существование Бога) не влияют.
Кстати, Вы возьметесь утверждать, что жизнь возникла до формирования Солнца?
Подумайте!

Я уже где-то это писал, но мне не лень повторить. В отличие от "гипотезы бога" у атеизма проверяемое следствие есть. Атеистическая концепция утверждает, что нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности. Остаётся лишь подобные процессы или явления открыть - и мерзкие безбожники повержены. 

Соответственно, остается открыть процессы/явления, свидетельствующие несуществование Бога и/или несотворенность Вселенной - и повержены мерзс-с-кие верующие 
а пока процессы не открыты (ни те, ни эти) и не закрыты  - обе религиозные концепции равноправны.

[фок Гюнце]

Утверждать, что церковь боролась с наукой, конечно, можно, но примерно с тем же основанием, как то, что с наукой боролись учёные.

Да какие эти первосвященники от идеологии ученые!
Не Секки, не Леметры, не Фюнесы...

[Hiddy]

 Атеистическая концепция утверждает, что нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности. Остаётся лишь подобные процессы или явления открыть - и мерзкие безбожники повержены.

Так Бруно сожгли за антинаучные взгляды!
Потому как концепция Ватикана на тот момент утверждала, что нет и не было никаких экзопланет, а Бруно требовалось лишь их открыть, доказать наличие на них жизни - и мерзкие церковники были бы повержены.

[фок Гюнце]

Вообще, его сожгли за предельно антинаучные взгляды на пантеизм и природу Св. Духа.
А высказыванием про множественность обитаемых миров ведущие процесс даже не заинтересовались.

[Hiddy]

Вообще, его сожгли за предельно антинаучные взгляды на пантеизм и природу Св. Духа.
А высказыванием про множественность обитаемых миров ведущие процесс даже не заинтересовались.

Ну я гипотетически, если принять распространяемый миф за истину.  В списке обвинений  такой пункт всё таки был.

[Hiddy]

Утверждать, что церковь боролась с наукой, конечно, можно, но примерно с тем же основанием, как то, что с наукой боролись учёные.

Да какие эти первосвященники от идеологии ученые!
Не Секки, не Леметры, не Фюнесы...

Кювье боролся с наукой!
Он приводил научные доводы в пользу того, что эволюции животных не существует.

всемирный потоп и ноев ковчег и т.д. и т.п.

Всемирный потоп, или по крайней мере событие, которое должно было выглядеть как всемирный потоп в глазах наблюдателя, как раз подтверждён археологически.

[FatCat]

Всемирный потоп, или по крайней мере событие, которое должно было выглядеть как всемирный потоп в глазах наблюдателя, как раз подтверждён археологически.

А можно подробностей?

[Red hunter]

событие, которое должно было выглядеть как всемирный потоп в глазах наблюдателя

Нет-нет Библия говорит не о "событии, выглядещем как всемирный потоп в глазах наблюдателя", а именно о Всемирном потопе с большой буквы. С его подтверждением как раз не очень, даже если оставить за кадром забавные следствия из гипотезы Ноева ковчега...

[фок Гюнце]

а в книжке, повествующей о взрыве сверхновой SN1987A содержится утверждение о том, что скорость нейтрино равная скорости света. Даже если оставить за кадром забавные следствия из этого утверждения, с его подтверждением как раз не очень.
Отсюда по указанной методологии делаем вывод: Антинаучные мифы о взрыве сверхновой в 1987 году разоблачены!

А главное - методология в разговоре какая-то очень научная. Раз одно место в одном священном писании одной религии наукой не подтверждено - значит, бога нет!

Знаете, с такими методами рассуждения, вернее, обращения паствы, место выступающим - на амвоне. Среди единомышленников - адептов той же религии - во что бы они не верили: в единого бога, в триединого бога, в двенадцать богов или в отсутствие бога. И на амвон восходить положено без ссылок на науку, ибо наука подобных методов рассуждений, вернее, пропаганды вненаучных взглядов, не приемлет.

И напомню - пока я так и не услышал внятных объяснений по поводу того, как атеистическая религия (пардон, "передовая наука") в 1950-60х годах поливала грязью современную космологию. Зато в рамках приведенных рассуждений могу с легкостью говорить - раз священные писания атеистов (БСЭ 3-го издание) противоречат космологии, значит атеизм -* антинаучное учение.
Далее - про неандертальцев. 

[Red hunter]

остается открыть процессы/явления, свидетельствующие несуществование Бога

Уважаемый, вы меня уже достали. Вы и правда ...(вырезано цензурой)... или умело прикидываетесь?
Несуществование не доказывают, ибо оно недоказуемо! Следуя вашей логике, я выдвигаю гипотезу, что вселенная расширяется потому, что её надувает Невидимый Гигантский Футболист. Докажите что Он не существует!
Можно ещё и про чайник Рассела вспомнить
СПОЙЛЕРЫ

В статье под названием «Есть ли Бог?» («Is There a God?»), отправленной в редакцию, но так и не опубликованной в журнале Illustrated в 1952 году Рассел предложил следующий мысленный эксперимент для демонстрации бремени доказательства и фальсифицируемости:
Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я заранее, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако, если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающегося передали бы на попечение психиатров в эпоху просвещения, а ранее — в опытные руки инквизиции.

Существование такого чайника не может быть опровергнуто. Можно искать его на небе целую вечность, но он никогда не будет обнаружен. Таким образом, с учетом абсурдной природы данного примера, чайника, мы бы сделали правильный вывод, что отсутствие доказательства это доказательство отсутствия.
 Смелость мысленного эксперимента Рассела в том, что он задавал вопрос: почему людям не нравится применять ту же логику (помня, что формальная логика не зависит от содержания аргумента) к существованию бога? В предоставленной доказательной базе нет разницы, поэтому нет разницы между верой в бога и в орбитальный чайник.

[фок Гюнце]

остается открыть процессы/явления, свидетельствующие несуществование Бога

Уважаемый, вы меня уже достали. Вы и правда ...(вырезано цензурой)... или умело прикидываетесь?
Несуществование не доказывают, ибо оно недоказуемо!

Вы действительно считаете, что стоит повторить одно и то же несколько раз, игнорируя доводы оппонента, как повторенное станет истиной?

Но если Ваши слова принять за истину, тогда Ваша позиция приобретает совершенно анекдотический оттенок. Вы заявляете, что Бога нет (то есть, декларируете несуществование Бога), а потом заявляете, что несуществование Бога недоказуемо.
Переводим на русский язык - Вы выдвигаете утверждения, которые сами объявляете недоказуемыми. То есть, выдвигаете утверждения религиозного характера.
Тогда отчего Вы нервничаете? Я Вам это и объясняю - концепция атеизма является одной из множества религиозных концепций, которая с научной точки зрения ничем не лучше и не хуже иных религиозных концепций. Только при этом у верующих в Бога обычно хватает воли сказать, что они верят в Бога, даже если его существование наукой не подтверждено - а у верующих в отсутствие Бога - нет, и они пытаются доказывать недоказуемое утверждение вместо того, чтобы честно признаться, что в него просто веруют.

  Следуя вашей логике, я выдвигаю гипотезу, что вселенная расширяется потому, что её надувает Невидимый Гигантский Футболист. Докажите что Он не существует!

Если Вы внятно объясните, что подразумеваете под словом "надувает" - даже и не подумаю. Ибо эта концепция ничуть не хуже атеистической - она будет столь же обоснована и столь же соответствует современной науке.

Можно ещё и про чайник Рассела вспомнить

  Ну, вспомним.
Если бы Вы стали утверждать, что между Землей и Марсом не существует ни одного фарфорового чайника, никто не смог бы опровергнуть это утверждение, ибо места между Землей и Марсом много, а чайники - маленькие. И если бы религиозная догма о несуществовании фарфоровых чайников между Землей и Марсом писалась бы в больших советских энциклопедиях и маленьких философских словариках, о ее подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверующих  в эту догму сравнивали бы с неандертальцами. 

Смелость мысленного эксперимента Рассела в том, что он задавал вопрос: почему людям не нравится применять ту же логику (помня, что формальная логика не зависит от содержания аргумента) к существованию бога?

А религиозный характер мировоззрения воинствующих атеистов - в том, что они не способны задать себе вопрос, почему нельзя применить эту же логику к их утверждению о несуществовании бога.

В предоставленной доказательной базе нет разницы, поэтому нет разницы между верой в бога и в орбитальный чайник.

А также верой в отсутствие бога и в отсутствие орбитального чайника.

В связи с этим, если Вы полагаете, что с точки зрения науки существует разница между бездоказательным заявлением о наличии между Землей и Марсом чайника и столь же бездоказательным заявлением об отсутствии между Землей и Марсом чайника - то Вы глубоко ошибаетесь.

[фок Гюнце]

PS Да и вообще, не хотел говорить - но скажу...

Понимаете, на заявление "Бога нет" с точки зрения науки может быть лишь один ответ: "Докажите". Если в ответ следует объяснение, что доказывать автор заявления ничего не будет, ибо его заявление недоказуемо, то это уже - не к науке. Недоказуемые заявления наука не рассматривает и не подтверждает. Не ее это дело. Недоказуемость - сфера совсем иных проявлений общественного сознания (тех самых, в которых приемлемо классическое классическое credo quia absurdum est).  Поэтому после таких заявлений любые обращения к науке за их поддержкой недопустимы.
Ну, а  декларация "Бога нет, а доказывать я это не буду - пусть меня опровергают и доказывают, что Бог есть" - тем более ненаучна. Как по содержанию, так и по форме, ибо наука строится на доказательствах и валидации собственных утверждений, а не на требованиях их опровергать. Тут особенно хорошо заметен религиозный тип мышления декларирующего.

Так что повторюсь - Кубло кублом, но любые доказательства превосходства атеизма над (другой) религией, проводятся ли они "с точки зрения науки" либо с применением  неких вненаучных и квазирелигиозных принципов (бритвы Оккама, к примеру), в принципе, балансируют на грани нарушения пункта 5.3 г нашего Форума http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13908.msg578480#msg578480

[FatCat]

Вы заявляете, что Бога нет (то есть, декларируете несуществование Бога), а потом заявляете, что несуществование Бога недоказуемо.

Типичный пример передёргивания, или - "телега впереди лошади". Это не мы - атеисты - заявляем, что бога нет, это "верующие" заявляют, что он есть! Но, поскольку никаких внятных доказательств этому уже много веков они предъявить не могут (софистика, демагогия и прочая "философия" - не в счёт), то атеисты считают себя вправе заявить, что "бога" нет.
Заметьте - атеисты делают это заявление после заявлений "верующих"!
А принцип "доказательства несуществования" относится к любому объекту, а не только к "богу".