Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - III

[Hiddy]

Заметила. И зачем они там, если речь идёт о правильно употреблённом научныом термине? Или Вы считаете, что в реплике, на которую Вы отвечали, я употребила этот термин неправильно?

[фок Гюнце]

Кстати, кое-что о гадкой церкви, которая только в 2014 году, оказывается, удосужилась признать концепцию Большого взрыва.
Конечно, автор выше процитированной статьи - вообще анекдотист. Конечно, ему даже невдомек, что концепция Большого взрыва никак не противоречит концепции разумного замысла. Конечно, такие статьи в XXI веке писать может даже не неандерталец, а какое-то одноклеточное (и то не любое - не будем огулом обижать эукариотов). Но даже одноклеточному (а также тем, кто на него ссылается), прежде, чем писать о некотором предмете, не худо было бы собрать о нем мало-мальскую информацию.
Если бы эта информация была собрана, то и автор статьи, и тот, кто взялся на нее ссылаться, узнали бы одну очень странную вещь: есть в структуре католической церкви такое интересное учреждение, находящееся в непосредственном подчинении понтифика, которое именуется Ватиканской Обсерваторией (Specola Vaticana). На всякий случай, поясню еще раз: это - официальное, подведомственное непосредственно римскому папе, церковное учреждение. Руководителя этого учреждения назначает и смещает непосредственно понтифик, причем этот самый руководитель - духовное лицо.
Соответственно, высказываемые ex officio мнения, публикации и суждения руководителя Ватиканской Обсерватории и ее сотрудников по вопросам, относящимся к ведению этого учреждения (в том числе, об астрономии и космологии) имеют к позиции церкви по этим вопросам примерно такое же отношение, как, скажем, официальные заявления министерства иностранных дел какого-либо государства - к его внешней политике. Не частные мнения, а позиция церкви - пока и если ее не дезавуирует сам понтифик.
К чему я это все говорю...
До 2015 года Specola Vaticana возглавлял преподобный Хосе Фюнес - один из крупнейших специалистов в области эволюционного развития галактик, в частности, их происхождения и формирования. Будем рассказывать, что астроном, занимающийся происхождением и эволюцией галактик, не признает Большой Взрыв?  Или что он свои работы публиковал в тайне от церкви, в которой занимал официальную должность руководителя астрономических исследований?
Сотрудником этой обсерватории много лет является преподобный Михал Хеллер - член Папской Академии наук, профессор Папской теологической академии. Каждый интересующийся космологией знает это имя - этот человек много лет занимался и занимается релятивистской космологией, причем он избирался в указанные академии и развивал идеи Большого взрыва от лица католической церкви еще в те времена, когда самое атеистическое в мире государство с самых атеистических в мире позиций беззастенчиво поливало грязью концепцию Большого взрыва в разных больших советских энциклопедиях и маленьких философских словариках.
Так что рассуждения о том, что это-де церковь долго не признавала современную науку, не в пример атеизму, который только на ней якобы основан, могут оправдываться только полным незнакомством рассуждающего  с предметом, о котором он берется рассуждать.

[Hiddy]

Забавно. Сейчас искала по работе материал о прогнозировании землетрясений и сразу же наткнулась.

Джон Мичелл (англ. John Michell; 25 декабря 1724 — 29 апреля 1793) — священник из деревни Торнхилл (графство Йоркшир), видный английский естествоиспытатель и геолог.
Занимался астрономией, оптикой и гравитацией, будучи одновременно теоретиком и экспериментатором. Открыл, в частности, волноподобную природу землетрясений, осуществил целый ряд оригинальных исследований в области магнетизма и гравитации, предвидел возможность чёрных дыр.
Впервые предложил использовать для определения гравитационной постоянной крутильные весы и построил прототип прибора для измерения массы Земли, однако не успел поставить эксперимент и провести вычисления самостоятельно.
После смерти Мичелла его аппаратура перешла члену Лондонского Королевского общества Генри Кавендишу, который и вычислил массу нашей планеты (см.: Эксперимент Кавендиша).

СПОЙЛЕРЫ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BB,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD

[фок Гюнце]

Да, именно йоркширский священник Джон Митчелл впервые теоретически предсказал существование черных дыр (в своем письме в Лондонское королевское общество. опубликованном 27 ноября 1783 года, он, в частности, указывал, что для тела диаметром, в пятьсот раз превосходящим диаметр Солнца, имеющего плотность, равную солнечной, скорость убегания (вторая космическая скорость) будет равна скорости света, так что оно станет невидимым.
Оригинальный текст:
СПОЙЛЕРЫ

If there should really exist in nature any bodies, whose density is not less than that of the sun, and whose diameters are more than 500 times the diameter of the sun, since their light could not arrive at us; or if there should exist any other bodies of a somewhat smaller size, which are not naturally luminous; of the existence of bodies under either of these circumstances, we could have no information from sight; yet, if any other luminous bodies should happen to revolve about them we might still perhaps from the motions of these revolving bodies infer the existence of the central ones with some degree of probability, as this might afford a clue to some of the apparent irregularities of the revolving bodies, which would not be easily explicable on any other hypothesis; but as the consequences of such a supposition are very obvious, and the consideration of them somewhat beside my present purpose, I shall not prosecute them any further.

Скорости света тогда не придавалось столь важного значения, поэтому расчеты и идея оказались не слишком замеченными - но то, что это известно немногим, вызывает удивление.
Впрочем, если бы его проклятые церковники сожгли, или он писал бы антирелигиозные трактаты - о, тогда нам бы прожужжали уши о том, как церковь его гоняла за открытие черных дыр. Примерно так же, как нам любят рассказывать про Бруно, погибшего "за открытие множественности обитаемых миров".
Я до сих пор не понимаю, кстати, отчего никто не напоминает нам, что прогрессивную гелиоцентрическую теорию Коперника погубили именно иезуиты (в лице известного мракобеса и гонителя науки Анжело Секки, которого я упоминал - он, кстати, тоже был директором известного рассадника мракобесия - Ватиканской обсерватории. Неандерталец, понимаете ли... Хуже Хеллера с Фюнесом).

[Red hunter]

Теория Большого Взрыва подтверждает, что Вселенная одномоментно возникла из небытия. И это же утверждает Библия.

И это всё, что у них есть общего.

Вселенная обладает именно этим набором свойств, потому, что только этот набор свойств наблюдатель и исследователь  (в нашем случае – человек) может зафиксировать.

Не так.  "Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель." А что этот наблюдатель в состоянии зафиксировать - дело десятое.

ряд моментов в Книге Бытия следует трактовать как художественную аллегорию

А с чего вы взяли, что  трактовать как художественную аллегорию следует именно Бытие, а не 10 заповедей?

[FatCat]

Заметила. И зачем они там

Ну, затем, что этот типографский символ имеет в том числе и значение условного употребления заключённого в них термина.

Будем рассказывать, что астроном, занимающийся происхождением и эволюцией галактик, не признает Большой Взрыв?

Да нет, конечно. Просто вспомним, что астроном - всё же не глава римско-католической церкви...

[фок Гюнце]

Теория Большого Взрыва подтверждает, что Вселенная одномоментно возникла из небытия. И это же утверждает Библия.

И это всё, что у них есть общего.

У Библии с теорией Большого взрыва?
Ну, да... несколько разные документы. И то - увы, не все...
И что? Может, на основании этого скажем, что концепция Большого взрыва опровергает Библию? Или Ваша фраза как-то подтверждает опровержение религии наукой?
А то нам выше уже пытались объяснить, что, мол, церковь концепцию Большого взрыва только в 2014 году признала. 

Вселенная обладает именно этим набором свойств, потому, что только этот набор свойств наблюдатель и исследователь  (в нашем случае – человек) может зафиксировать.

Не так.  "Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель."

Мда? Эту формулировку Вам лично Уилер сообщил?
Тогда напомню оригинальную фразу Уилера: "Observers are necessary to bring the Universe into being"

А что этот наблюдатель в состоянии зафиксировать - дело десятое.

Как я понимаю, эта фраза возникла на основе углубленного изучения квантовой теории и ее существующих интерпретаций...

Red hunter, понимаете, в чем дело... Вам из множества версий и формулировок антропного принципа известна, судя по всему, одна.  Но так уж вышло, что их существует несколько, причем если Вы знаете, какая из них правильная, а какая - нет, то остальная наука пока еще не определила свою позицию.

ряд моментов в Книге Бытия следует трактовать как художественную аллегорию

А с чего вы взяли, что  трактовать как художественную аллегорию следует именно Бытие, а не 10 заповедей?

Странный увод разговора в сторону.
Вроде бы, речь шла о том, что современная наука якобы опровергла существование бога и все сверху донизу религии. При чем тут заповеди?

[Colombo]

Примерно так же, как нам любят рассказывать про Бруно, погибшего "за открытие множественности обитаемых миров".

Вау! Какой еще там Бруно?
Do there exist many worlds, or is there but a single world? This is one of the most noble and exalted questions in the study of Nature.
Альберт Великий (1200-1280), епископ Ратисбонский, святой (1931), покровитель естественных наук (1941). 

[Hiddy]

ряд моментов в Книге Бытия следует трактовать как художественную аллегорию

А с чего вы взяли, что  трактовать как художественную аллегорию следует именно Бытие, а не 10 заповедей?

Это не я, это святой Августин.  Все вопросы к нему.
И да, вопрос, который Вы задали весьма занимал и занимает богословов. Удовлетворительные ответы мне не попадались. Но мне вообще неизвестны эффективно работающие этические системы, не включающие в себя иррациональную составляющую, не зависимо от того, религиозная она или атеистическая.

[фок Гюнце]

Будем рассказывать, что астроном, занимающийся происхождением и эволюцией галактик, не признает Большой Взрыв?

Да нет, конечно. Просто вспомним, что астроном - всё же не глава римско-католической церкви...

В этом воспоминании заключен какой-то смысл?
Вообще, главой римско-католической церкви, как и любой христианской, формально является Иисус, но речь не об этом.
Чтобы Ваше воспоминание приобрело какой-то смысл, Вам следует напомнить мне и другим присутствующим, когда именно и как (и какой) предстоятель католической церкви выражал несогласие либо опровергал мнения и публичные и официальные (в силу их должности) высказывания директоров или иных сотрудников Ватиканской обсерватории или Папской академии наук относительно концепции Большого взрыва, происхождения или эволюции Вселенной. Ибо если он их не опровергал - то к чему это напоминание? Чтобы я вспомнил, что Российская Федерация вообще до сегодняшнего дня концепцию Большого взрыва так и не признала (по крайней мере, я об официальных заявлениях  Президента РФ на тему признания современных космологических концепций не слышал)?
Кстати, заодно, эр FatCat, я бы попросил Вас все же прокомментировать факт несогласия самой атеистической в мире науки (с самых атеистических в мире позиций) с этой самой концепцией, которую якобы не признавала церковь. Напомню, что этот факт имел место в те самые времена, когда мракобесы и неандертальцы в рясах эту концепцию развивали и продвигали. Интересно же послушать историю о том, как воинствующий атеизм взаимодействует с современной наукой!


Colombo, но тем не менее, байки про то, что Бруно сожгли именно за это, распространены удивительно широко.

[Red hunter]

И ещё. Я уже где-то это писал, но мне не лень повторить.
Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе. У неё нет главного - проверяемых следствий. А если говорить не об абстракной "всемогущей надмирной сущности", а о боге библейском - ситуация ещё хуже. Ряд проверяемых следствий из библии вывести можно, но проверка их опровергает. Попытка объявить скользкие места аллегориями во-первых, не объясняет, откуда известно, какие места в Библии надо понимать буквально, а какие - иносказательно, а во-вторых -  превращает "библейскую гипотезу" в принципиально неопровержимую, т.е. ненаучную.

[фок Гюнце]

И ещё. Я уже где-то это писал, но мне не лень повторить.
Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе.

Прелестная идея... Запомним ее - и заметим в скобках, что некоторые у нас куда грознее - у них получается, что эта идея антинаучна, наука ее опровергает, и в нее, соответственно, в дни торжества современной науки верить могут только неандертальцы...

У неё нет главного - проверяемых следствий.

  Отчего же нет?
Сугубо абстрактно рассуждая, концепцию интенциональной Вселенной (сотворенной умышленно, по плану и расчету) проверить, возможно, когда-нибудь получится. Или опровергнуть. Поэтому мысль об отсутствии у этой идеи проверяемых последствий пока выглядит бездоказательной.

А если говорить не об абстракной "всемогущей надмирной сущности", а о боге библейском - ситуация ещё хуже. Ряд проверяемых следствий из библии вывести можно, но проверка их опровергает.

Можно узнать, какая именно проверка и как именно опровергает? И что именно она опровергает?
А то пока опровержений существования библейского бога научными данными мы тут так и не дождались (не считать же таковыми ссылки на скорость света?)

Попытка объявить скользкие места аллегориями во-первых, не объясняет, откуда известно, какие места в Библии надо понимать буквально, а какие - иносказательно, а во-вторых -  превращает "библейскую гипотезу" в принципиально неопровержимую, т.е. ненаучную.

Прелестно.
Тогда давайте продолжим Ваш способ рассуждений. Причем, предельно серьезно.
Итак, имеем некое религиозное мировоззрение, которое назовем атеизмом. Суть его - в бездоказательной вере в то, что бога нет. В обоснование этого вероучения написана уйма религиозных трактатов, не подтвержденных современной наукой, это вероучение ожесточенно боролось с выводами современной науки (см. выше ссылки на борьбе атеизма с концепцией Большого взрыва), и что характерно - выводы этой религии о несуществовании бога принципиально ненаучны (требования к науке доказать, что бога нет, абсурдны), да и сама "гипотеза отсутствия бога" тоже ненаучна, ибо не имеют проверяемых последствий. При этом основополагающие тексты атеистического вероучения - сплошные аллегории. С экивоками.
Отсюда делаем вывод, аналогичный заявленному ранее мнению одного участника дискуссии - в наши дни придерживаться атеистического мировоззрения может только неандерталец. /Или не делаем этого вывода в соответствии с нашим воспитанием.
И возвращаемся к тому, что было сказано ранее: атеизм, как и вера в бога - принципиально вненаучные идеи, доказывать или опровергать их со ссылкой на современную науку бессмысленно (по крайней мере, при сегодняшнем состоянии науки). 

[FatCat]

я бы попросил Вас все же прокомментировать факт несогласия самой атеистической в мире науки (с самых атеистических в мире позиций) с этой самой концепцией

Ну, если уж копать столь глубоко, то следует заметить, что первым гипотезу "Большого взрыва" (в богословском варианте, разумеется) выдвинул ещё в 1927 году Жорж Леметр - бельгийский римско-католический священник, почетный прелат, профессор физики и астроном Католического университета Лувена. Он назвал её "гипотезой первичного атома" и считал, что она как раз подтверждает "сотворение" Вселенной. Потому, видимо, так интересующая Вас "самая атеистическая в мире наука" и не признавала поначалу такой вариант БВ.
Думаю, Вам известно, что данная гипотеза поначалу принимала время существования Вселенной 2-4 миллиарда лет, исходя из доступных тогда наблюдению пределов. Затем, с развитием астрономической техники, границы Вселенной пришлось "раздвинуть", и, соответственно, увеличить срок её существования. 
Я не астрофизик, не астроном и т.п., но, насколько мне известно, в гипотезе БВ до сих пор достаточно много непонятных моментов - таких, например, как ускоренное разбегание галактик, и некоторые свойства космического микроволнового фона - так называемого "эха Большого взрыва".

Но, повторяю, я не специалист в столь высоких науках, я и высшую математику-то помню лишь до "квадратного трёхчлена"  - больше мне в жизни она не пригодилась. Поэтому предлагаю рассмотреть гораздо более простое явление - вращение Земли вокруг Солнца. Как известно, даже этот научный факт папа Иоанн Павел II официально признал лишь в 1992-м году...

[Hiddy]

И ещё. Я уже где-то это писал, но мне не лень повторить.
Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе.
 И я и фок Гюнце уже где-то писали, но нам не лень повторить: мы эту точку зрения и отстаиваем. Только вместо "ненаучна" фок Гюнце употребляет слово "вненаучна" и делает оговорку "по крайней мере, при сегодняшнем состоянии науки", с чем я согласна.

Эр фок Гюнце, извините что высказалась  и за Вас тоже, если  в чём-то неправильно передала Вашу точку зрения, поравьте мненя.


Кстати избежать толкования Библии и понимать её буквально мы не можем физически при всё желании.
Вот возьмите для пробы страничку современного английского текста, художественного или научного, и попробуйте перевести на современный русский. Я вам ручаюсь, что вам неоднократно придётся почесать затылок, решая, какое из значений слова выбрать. Возможно, также, что там, где в оригинале коротенький артикль всё расставил по местам, в переводе потребуется сочинить головоломную конструкцию. А тут текст, возраст которого исчисляется тысячелетиями, разнородный и другая языковая семья.

[фок Гюнце]

я бы попросил Вас все же прокомментировать факт несогласия самой атеистической в мире науки (с самых атеистических в мире позиций) с этой самой концепцией

Ну, если уж копать столь глубоко, то следует заметить, что первым гипотезу "Большого взрыва" (в богословском варианте, разумеется) выдвинул ещё в 1927 году Жорж Леметр - бельгийский римско-католический священник, почетный прелат, профессор физики и астроном Католического университета Лувена. Он назвал её "гипотезой первичного атома" и считал, что она как раз подтверждает "сотворение" Вселенной.

Вообще, если копать еще глубже - то выдвинута она была задолго до Леметра. В частности, в книге "Бытие" (Бе-решит, Генезис).

Потому, видимо, так интересующая Вас "самая атеистическая в мире наука" и не признавала поначалу такой вариант БВ.

  Вы прочитали материалы, на которые Вам давали ссылку?
Вы искренне полагаете, что 1950-1960 гг. концепция Большого взрыва в науке формулировалась по Леметру?
И, кстати, хотелось бы обратить внимание, что оценка научной концепции не по ее научной доказательности, а по ее мировоззренческим последствиям - это сугубо религиозное действие.
Так что если самая атеистическая в мире наука действительно оценила идею Леметра по указанным Вами основаниям - то она, эта "атеистическая наука"  просто являлась формой религиозного мировоззрения, которая именовала себя наукой только в рекламных целях.
 

Думаю, Вам известно, что данная гипотеза поначалу принимала время существования Вселенной 2-4 миллиарда лет, исходя из доступных тогда наблюдению пределов. Затем, с развитием астрономической техники, границы Вселенной пришлось "раздвинуть", и, соответственно, увеличить срок её существования. 

  Мне хорошо известно, что концепция Большого взрыва вообще-то принимала существенно большее время существования Вселенной, исходя из тогдашней оценки возраста старейших звезд шаровых скоплений  и оценки величины постоянной Хаббла.

 

Повторяю - я не астрофизик, не астроном и т.п., но, насколько мне известно, в гипотезе БВ до сих пор достаточно много непонятных моментов - таких, например, как ускоренное разбегание галактик, и некоторые свойства космического микроволнового фона - так называемого "эха Большого взрыва".

Много. Я бы даже сказал, полно. А уж нестационарность постоянной Хаббла - это вообще отдельная тема. Впрочем, таких отдельных тем... Подброшу еще одну - наблюдения реликтового фона подтверждают величину неоднородностей на момент завершения барионной эры, соответствующие теоретическим расчетам - и противоречащие наблюдениям крупномасштабной структуре, согласно которым масштаб неоднородностей оказывается в некоторых случаях существенно большим.

 

Поэтому предлагаю рассмотреть гораздо более простое явление - вращение Земли вокруг Солнца. Как известно, даже этот научный факт папа Иоанн Павел II официально признал лишь в 1992-м году...

А бедная Ватиканская академия, возвращаясь к ней, видимо с XIX века этого не знала. И Секки, ее директор, впервые доказавший, что Солнце является звездой, тоже не знал... Или папа за папой систематически его опровергали...
Кстати, подскажите мне: а Российская Федерация в каком году признала вращение Земли вокруг Солнца? Когда Президент РФ официально признал этот научный факт?
И еще один вопрос напрашивается: а как вообще точно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца?