Автор
|
Тема: Фанфикшен и сопредельные территории (прочитано 25886 раз)
|
Tany
Россомахи
Герцог
Карма: 6265
Offline
Пол:
сообщений: 11073
И это пройдет!
|
Вот как хотите, а мне весь спор о том, что допустимо в фан-арте, напоминает одну из самых любимых вещей у Пушкина, конкретно, вот эту сцену: М о ц а р т Сейчас. Я шел к тебе, Нес кое-что тебе я показать; Но, проходя перед трактиром, вдруг Услышал скрыпку... Нет, мой друг Сальери! Смешнее отроду ты ничего Не слыхивал... Слепой скрыпач в трактире Разыгрывал voi che sapete. Чудо! Не вытерпел, привел я скрыпача, Чтоб угостить тебя его искусством. Войди! Входит с л е п о й с т а р и к со скрыпкой. Из Моцарта нам что-нибудь! С т а р и к играет арию из Дон-Жуана; Моцарт хохочет. С а л ь е р и И ты смеяться можешь? М о ц а р т Ах, Сальери! Ужель и сам ты не смеешься: С а л ь е р и Нет. Мне не смешно, когда маляр негодный Мне пачкает Мадонну Рафаэля, Мне не смешно, когда фигляр презренный Пародией бесчестит Алигьери. Пошел, старик. М о ц а р т. Постой же: вот тебе, Пей за мое здоровье. Как хотите, но мне позиция Моцарта много ближе и понятней, чем твердоскальная напыщенность Сальери. Уметь посмеяться над собой и над другими, с доброй усмешкой принять любую интерпретацию своего творчества - это ли не подлинное величие?! "Фанфик - неуважение к автору" для меня почти равнозначно "высказывать свое мнение о книге или обсуждать ее - неуважение к автору". - абсолютно согласна, эрэа Nicael
|
|
|
Авторизирован
|
Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся. Yaga
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Nicael, ну положим сам о себе отзывается Жермон как о том, что у нас назыают"мажором", пусть и не вредным и злобным наподобие Эстебана Колиньяра, но тем не менее. И как у меня сложилось впечатление, что он считает, что это пошло в конечном итоге на пользу ему, у него состоялась замечательная жизнь, которую он ни на что другое не хотел бы поменять. Предательство он не простил и не забыл, конечно. Где то найти бы цитату из самых первых страниц с Жермоном.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Nicael
|
Nicael, ну положим сам о себе отзывается Жермон как о том, что у нас назыают"мажором", пусть и не вредным и злобным наподобие Эстебана Колиньяра, но тем не менее. И как у меня сложилось впечатление, что он считает, что это пошло в конечном итоге на пользу ему, у него состоялась замечательная жизнь, которую он ни на что другое не хотел бы поменять. Предательство он не простил и не забыл, конечно. Где то найти бы цитату из самых первых страниц с Жермоном.
Согласна. Но в "напримере"(а что-то подобное я действительно встречала - прочла несколько страниц и бросила) речь шла не о легкомысленном богатом мальчике - любителе ходить по кабакам в веселой компании, а реально о насильнике, воре и убийце. Кстати вот еще один хороший пример кто как читает. Во многих фанфиках про Алву тот трезвым не бывает вообще, а почти каждый вечер набирается настолько, что с утра либо вообще не помнит, что вчера было, либо хватается за больную голову - ну надо ж было так накуролесить. При этом по крайней мере часть девОчек искренне считает, что все правильно, в книге именно так и написано. Цитаты предъявляют. Из Дика и Штанцлера.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Nicael, ну положим сам о себе отзывается Жермон как о том, что у нас назыают"мажором", пусть и не вредным и злобным наподобие Эстебана Колиньяра, но тем не менее. И как у меня сложилось впечатление, что он считает, что это пошло в конечном итоге на пользу ему, у него состоялась замечательная жизнь, которую он ни на что другое не хотел бы поменять. Предательство он не простил и не забыл, конечно. Где то найти бы цитату из самых первых страниц с Жермоном.
Согласна. Но в "напримере"(а что-то подобное я действительно встречала - прочла несколько страниц и бросила) речь шла не о легкомысленном богатом мальчике - любителе ходить по кабакам в веселой компании, а реально о насильнике, воре и убийце. Кстати вот еще один хороший пример кто как читает. Во многих фанфиках про Алву тот трезвым не бывает вообще, а почти каждый вечер набирается настолько, что с утра либо вообще не помнит, что вчера было, либо хватается за больную голову - ну надо ж было так накуролесить. При этом по крайней мере часть девОчек искренне считает, что все правильно, в книге именно так и написано. Цитаты предъявляют. Из Дика и Штанцлера. Ну так вот в этом тои есть разница между каноном и неумением читать написанное. Естественно идет в ход непробиваемый аргумент: "я так ощущаю/чувствую!" Забывая при этом, что чувствовать можно "гвоздь в своем сапоге"...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
Карма: 609
Offline
Пол:
сообщений: 784
В чем-то Альцест, но не мизантроп
|
"Фанфик - неуважение к автору" для меня почти равнозначно "высказывать свое мнение о книге или обсуждать ее - неуважение к автору". - абсолютно согласна, эрэа Nicael Даже если это примитивный слэш, в котором неумная деффочка-фикрайтер "сношает" двух главных гетеросексуальных героев? То есть, тот же пример - от героев лишь имена, а от фикрайтера - глупые комплексы и грязные подробности? И это стоит воспринять как уважение?
|
|
|
Авторизирован
|
Есть многое на свете, друг Горацио, Что не подвластно электрификации. Владимир Друк (с)
|
|
|
фок Гюнце
|
"Фанфик - неуважение к автору" для меня почти равнозначно "высказывать свое мнение о книге или обсуждать ее - неуважение к автору".
Возможно, тут - еще одно ключевое понятие. А вернее - ключевая подмена понятий. Никто не говорит, что любое обсуждение является проявлением неуважения. Но при этом мы понимаем, что обсуждать (книгу, монографию, поступок или личность) можно по-разному. Например, можно изучить общую теорию относительности и ее обсуждать (и с ней спорить или ее развивать и дополнять, причем как в целом, так и в различных аспектах) с пониманием и уважением. А можно заявлять, что этот Эйнштейн, недоучившийся в школе, написал всякую чушь про то, что все относительно, чтобы заляпать мозги людям и завести в тупик истинно арийскую науку - а мы же знаем, что движение самолета абсолютно, потому что если бы оно было относительно, он бы упал на землю. И если автору последнего пассажа намекнуть, что он не понял как следует предмет обсуждения и проявил неуважение, то, чего доброго, можно услышать в ответ: "Вы что, считаете, что обсуждать и высказывать свое мнение - это неуважение?" Вот В.Семи-Булатов на упрек в неуважении к Ч.Дарвину вполне мог бы так ответить. Не каждое обсуждение является неуважением. Но при этом мы понимаем, что бывает уважительное обсуждение, а бывает неуважительное. И негативное отношение к последнему не означает отрицания обсуждений как таковых. Точно так же и фанфик. Один может быть написан с уважением к авторскому замыслу, характерам, миру и событиям. Другой может явно противоречить и первому, и второму, и третьему. И при этом сдержанное отношение кого бы то ни было к последнему никак не означает, что этот самый кто бы то ни было принципиально отрицает фанфики вообще.
|
|
« Последняя правка: 10 февраля 2016 года, 09:34:29 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Яртур
Крестоносец
Герцог
Карма: 1117
Offline
сообщений: 1647
Не все то лебедь, что из воды торчит.
|
Морис, +много. Дискуссия вырулила на сакраментальный вопрос - а ради чего, собственно, пишется фанфикшн. Мир заинтересовал? - так можно заимствовать этот мир, как раму, и поместить туда свою картину, т.е. оригинальных героев. Получится ранний Ник Перумов. Не возбраняется публиковать и получать гонорар. Фабула показалась удачной и оригинальной? - Можно заимствовать фабулу и нарастить на нее свое "мясо". Получится "Орфей и Ника". Раньше могли назвать плагиатом, теперь скажут - постмодернизм. Публикация, гонорар. Нравится идея? - Берем идею, обыгрываем по-своему. Что там у нас, "Гусарская баллада"? - Алле-оп! 12-й век, Англия, девушка переодевается юношей и отправляется в крестовый поход, во исполнение обета, данного ее братом-близнецом, погибшим на охоте, и ради спасения его души. - Опять-таки вы - вполне респектабельный автор, а не фикрайтер. Но почему-то пишут - в том числе откровенный бред про овчарку Мурку - именно о Рокэ, Снейпе и Гарри Поттере, Вальжане и Жавере и т.д. Логичный вывод: фанфикшн пишется ради героев. Фикрайтеру хочется что-то сотворить именно с этими личностями, которые запали ему в душу. Исправить несправедливость, "додать", "уползти", заполнить лакуны, что-то додумать, что-то переосмыслить... И вот тут мы с неизбежностью упираемся в тот же забор: а где границы допустимого? Что можно делать с личностью (пусть это личность персонажа), а что - нет? - Я на этот вопрос уже ответила выше.
|
|
|
Авторизирован
|
Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом. Генрих Наваррский. Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
|
|
|
passer-by
|
"Фанфик - неуважение к автору" для меня почти равнозначно "высказывать свое мнение о книге или обсуждать ее - неуважение к автору". - абсолютно согласна, эрэа Nicael Даже если это примитивный слэш, в котором неумная деффочка-фикрайтер "сношает" двух главных гетеросексуальных героев? То есть, тот же пример - от героев лишь имена, а от фикрайтера - глупые комплексы и грязные подробности? И это стоит воспринять как уважение? Морис, +100
|
|
|
Авторизирован
|
"Чистоту, простоту мы у древних берем, Саги, сказки - из прошлого тащим,- Потому, что добро остается добром - В прошлом, будущем и настоящем!" (с) "Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
|
|
|
Яртур
Крестоносец
Герцог
Карма: 1117
Offline
сообщений: 1647
Не все то лебедь, что из воды торчит.
|
Если фанфикшн приравнять к обсуждению, придется признать, что аргумент "А я так вижу" ни в каком обсуждении принят не будет. "Видящему" возразят: "Нет, друг, ты так бредишь" - и перепокажут. С опорой на матчасть и с помощью формальной логики.
|
|
|
Авторизирован
|
Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом. Генрих Наваррский. Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
|
|
|
фок Гюнце
|
Увы. Несть числа обсуждениям, в которых аргументы "я так вижу", "мне так кажется" и "ИМХО" являются главными и чуть ли не единственными у множества участников. Для примера достаточно почитать, даже не выходя с форума, обсуждения теории эволюции, или, например, задушевных идей о том, что Алва бежал из Олларии в Фельп из-за нервного срыва, некомпетентный адмирал Кальдмеер провалил доверенную ему начальством операцию из-за бездарной организации разведки, шакал Карваль, выслуживаясь перед конокрадом Робером, подло убил невинного юношу и прочая, и прочая, и прочая...
И подобных обсуждений на пастбищах человеческой мысли - уйма. С фанфиками AU и ООС по квантовой механике, теории относительности, строению Солнечной системы, истории человечества в целом и отдельных его цивилизаций - в частности, уж не говоря о творчестве различных писателей...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Nicael
|
Даже если это примитивный слэш, в котором неумная деффочка-фикрайтер "сношает" двух главных гетеросексуальных героев? То есть, тот же пример - от героев лишь имена, а от фикрайтера - глупые комплексы и грязные подробности? И это стоит воспринять как уважение?
Э-э-э, а может сначала расставить приоритеты. Кулинарные аналогии в дискуссии несколько дней назад были сочтены неуместными, но все-таки, если при ближайшем рассмотрении выяснилось, что в салате колбаса тухлая, картошка подгнившая, укроп безнадежно желтый, все это приправлено прогорклым маслом и подано на стол в конфетнице - фактор конфетницы имеет уже пренебрежимо малое значение? Ну то есть, если текст настолько плох, как вы говорите: альтернативные анатомия, физика и химия, нелепые мотивации, убогий словарь и дичайшая безграмотность - может и стоит порицать его за эти свойства? А то, что это еще и якобы фанфик - дело уже десятое. А если от героев остались только имена, но литературное качество текста приемлемое... Вот лично я воспринимаю это как оригинальное произведение, даже если сам автор считает это фанфиком. Вот например сериал "Элементарно" я смотрю с удовольствием. Сначала была шокирована, а потом решила для себя, что все совпадения персонажей с именами героев А. Конан-Дойла случайны, и в таком виде это весьма неплохой детективный сериал. И если автору последнего пассажа намекнуть, что он не понял как следует предмет обсуждения и проявил неуважение, то, чего доброго, можно услышать в ответ: "Вы что, считаете, что обсуждать и высказывать свое мнение - это неуважение?" Вот В.Семи-Булатов на упрек в неуважении к Ч.Дарвину вполне мог бы так ответить.
Видите ли, я знаю, кто такой Ч. Дарвин и понятия не имею, кто такой В. Семи-Булатов. И это в некотором роде характеристика для В. Семи-Булатова. Говорить - это одно, а сделать при этом, чтобы тебя слушали, да еще не чтоб чисто поржать - совсем другое. Э-э-э, наверное не стоит считать потенциальных читателей и слушателей совсем уж биомассой, которая заведомо не сможет определить, кто здесь дурак, простите мой клатчский. Я зануда и логик, поэтому сейчас пытаюсь защищать не совсем свою позицию. Я совершенно не желаю защищать право на существования глупых и безграмотных текстов, только потому, что их авторы пока (надеюсь, что пока) не умеют или не желают по-другому. Но я понятия не имею, как можно определить, что написанное глупо и безграмотно, не начав читать. А чтобы это начали читать, оно должно оказаться в доступе... Поэтому мне жутко не нравится позиция, что фанфики зло, потому что среди них попадаются сущие оскорбления здравого смысла и учебника грамматики. Этак можно превентивно осудить разговоры на улице вообще, потому что вдруг кто матом ругаться начнет, с целью борьбы с насильниками запретить секс вообще, а для создания помех педофилам запретить воспитателям детских садов брать детей на руки или сажать на колени. Последнее, между прочим, не шутка. В конце концов текст - это такая штука, которую нельзя впихнуть в человека насильно. Ну сколько человек сможет осилить безграмотный слэш той самой несчастной деффочки? ИМХО количество зла в мире она не преумножит.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Nicael
|
Если фанфикшн приравнять к обсуждению, придется признать, что аргумент "А я так вижу" ни в каком обсуждении принят не будет. "Видящему" возразят: "Нет, друг, ты так бредишь" - и перепокажут. С опорой на матчасть и с помощью формальной логики.
А кто Вам мешает писать разгромные рецензии на непонравившиеся фанфики и перепоказывать с помощью формальной логики? Это же тоже не запрещено. А если на всех жалко сил и времени, можно утешаться тем, что явная дурость видна и без Вашего специального на нее указания.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
фок Гюнце
|
Видите ли, я знаю, кто такой Ч. Дарвин и понятия не имею, кто такой В. Семи-Булатов. Войска Донского отставной урядник из дворян, проживавший в селе Блины-Съедены https://www.skeptik.net/skeptiks/sosed.htm Говорить - это одно, а сделать при этом, чтобы тебя слушали, да еще не чтоб чисто поржать - совсем другое. И тем не менее, свою аудиторию находят и первооткрыватели красного света, летающего со скоростью в восемь раз выше скорости света, и адепты сногсшибательных историй про их (адептов) предков, обучивших египтян строить пирамиды, обезьян - слезать с деревьев, а эукариот - размножаться, и авторы фанфиков про Робинзона и девятнадцать островитянок... простите мой клатчский. /*Оффтопично*/ Это - не по имени города, откуда на днях изгнали последних даэдра? Я зануда и логик, поэтому сейчас пытаюсь защищать не совсем свою позицию. Я совершенно не желаю защищать право на существования глупых и безграмотных текстов, только потому, что их авторы пока (надеюсь, что пока) не умеют или не желают по-другому. Но я понятия не имею, как можно определить, что написанное глупо и безграмотно, не начав читать. А чтобы это начали читать, оно должно оказаться в доступе... И трех строк подчас достаточно... Поэтому мне жутко не нравится позиция, что фанфики зло, потому что среди них попадаются сущие оскорбления здравого смысла и учебника грамматики. А кто такую позицию исповедовал, проповедовал, пропагандировал или, тем более, навязывал? В конце концов текст - это такая штука, которую нельзя впихнуть в человека насильно. Ну сколько человек сможет осилить безграмотный слэш той самую несчастной деффочки? ИМХО количество зла в мире она не преумножит. А может, и приумножил. Как минимум, повлиял на снижение моральных, эстетических и культурных стандартов хотя бы одного человека, посчитавшего прочитанное допустимым.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Яртур
Крестоносец
Герцог
Карма: 1117
Offline
сообщений: 1647
Не все то лебедь, что из воды торчит.
|
Поэтому мне жутко не нравится позиция, что фанфики зло, потому что среди них попадаются сущие оскорбления здравого смысла и учебника грамматики. А кто такую позицию исповедовал, проповедовал, пропагандировал или, тем более, навязывал? Вот именно. Что фанфики - зло, здесь не только никто не утверждает, но и в исходном посте висит дисклаймер, что подобные утверждения будут считаться провокационными. Что до участников дискуссии, то "среди здесь" едва ли не все пишут и/или читают фанфикшн. А может, и приумножил. Как минимум, повлиял на снижение моральных, эстетических и культурных стандартов хотя бы одного человека, посчитавшего прочитанное допустимым. +много. Если прочитанное в детстве "Письмо Татьяны к Онегину" так повлияло на Марину Цветаеву, что потом она всю жизнь объяснялась в любви первой, если роман "Что делать?" так "перепехал" юного Володю Ульянова, что он революционером стал - недооценивать силу воздействия литературы (и сетературы) не следует. Вдогонку к сказанному выше: то, что имеют место обсуждения, где "Я так вижу" является главным доводом, - грустно. Но уважающие себя люди к подобным аргументам не прибегают. Грустно и то, что выше прозвучало предложение расслабиться, посмеяться и не принимать всерьез проблемы фанфикшена как якобы несерьезные. Очень легковесный и поверхностный подход, снижающий уровень дискуссии: мол, что вы тут занудствуете, мы же просто шутим, плюшками балуемся!.. Нет, сетература - достаточно серьезный культурный феномен, предполагающий ответственность.
|
|
« Последняя правка: 10 февраля 2016 года, 13:48:49 от Яртур »
|
Авторизирован
|
Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом. Генрих Наваррский. Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
|
|
|
Хольм
|
Если фанфикшн приравнять к обсуждению, придется признать, что аргумент "А я так вижу" ни в каком обсуждении принят не будет. "Видящему" возразят: "Нет, друг, ты так бредишь" - и перепокажут. С опорой на матчасть и с помощью формальной логики. Фанфик – это скорее продолжение обсуждения. Попытка увидеть или представить то, чего Автор не показал. Матчасть это для слабаков! Для тех, кто не может встать прямо, и открыто сказать: «Я так вижу и не… колышет!» Кстати, Матчасть и формальная логика приводят к выводу, что Матильда жадная баба дорвавшаяся до дармовщины. Рубиновый гарнитур приняла, хотя догадывалась, что с происхождением у этого подарка, возможно, не всё чисто. Загородный дворец себе именно что стребовала. А ройю, которую сама же собиралась отправить Левию, оставила таки себе. А вот представьте себе фанфик. Алан Окделл, искореняя смуту в южном Надоре, сжигает деревни и сажает людей на кол. Если взять Матчасть, то даже перед смертью, он видел вокруг себя, лишь грязь, возомнивших о себе хамов и безродных псов. Думаю, будет вполне логично допустить, что за пять лет до «Талигойской баллады», Алан со всем этим, да ещё и смутьянами – не церемонился.
|
|
|
Авторизирован
|
И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
|
|
|
|
|