Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Фантастика и Фэнтези => Автор: Ela на 07 февраля 2016 года, 15:48:51



Название: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Ela на 07 февраля 2016 года, 15:48:51
Тема открыта для обсуждения фанфиков как таковых и их особенностей. Что является - или не является - АУ и ООС, какие отклонения позволяют считать фанфик соответствующим канону, а какие - нет.
Любые высказывания в стиле как "несть фанфикшена аще не от диавола", так и, наоборот, "любой фанфикшен дозволителен, а сторонники канона пусть сидят под лавкой" будут выпилены как провокационные, а их авторы призваны к порядку.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Лань с клыками на 07 февраля 2016 года, 17:11:55
цитата из: Dolorous Malc на 07 февраля 2016 года, 16:50:26
Цитата:
Я бы рассуждала, как его сын потом адаптируется в большом мире, если ему случится там оказаться.

И не задались бы вопросом, откуда сыну взяться на острове, где нет женщин?..

Я полагаю, автор фанфика мне бы об этом рассказал, вопрос в том, насколько бы мне это было интересно.
Робинзон мог встретить там свою любовь (кстати, есть такой фильм, где Пятница - женщина, правда, у меня не возникло желание смотреть, я только знаю), мог, как было предложено, завести гарем. Потом у него мог родиться сын, много всего могло случиться. То, что вызвало бы во мне эмоциональный отклик и/или дало пищу для ума, я бы посчитала важным, то, что этого бы мне не дало - второстепенным, всего лишь методом, средством. Так вот, гипотетический гарем Робинзона сам по себе меня интересует очень мало, и никогда не станет тем же, что и обретение семьи и дополнительной душевной опоры одиноким затерянным человеком. Но если бы та самая любовь или просто гарем были хорошо описаны и несли в себе какую-то идею, для меня они явились бы весомой частью основной линии.
В фанфике эрэа Ники Кори меня заинтересовало именно обретение сына много пережившим, много и тяжело передумавшим, одиноким человеком, который в какой-то момент смирился, что он последний в роду и у него, его отца, его братьев, никогда не будет продолжения. И еще меня тронула история мальчика, у которого нашелся отец. Меня местами терзает и мне нравится описанное взаимодействие этих двоих, им нелегко найти друг друга. Мне нравятся приключения Раймона в Алвасете, которого мы не видели.
Бакранка меня интересует постольку, поскольку такое происхождение усиливает в Раймоне нечто дикарское, необычное, что так идет неожиданному сыну Рокэ Алвы. В остальном она для меня закончилась там же, где и началась.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Dolorous Malc на 07 февраля 2016 года, 18:00:46
цитата из: Лань с клыками на 07 февраля 2016 года, 17:11:55
Бакранка меня интересует постольку, поскольку такое происхождение усиливает в Раймоне нечто дикарское, необычное, что так идет неожиданному сыну Рокэ Алвы.

Ну, это уже как бы не назад, поскольку конкретика.
А почему это сыну Алвы должно идти дикарское и необычное?
...И за что бакранке такая обида, что она Вам неинтересна?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Hiddy на 07 февраля 2016 года, 18:51:22
А почему это сыну Алвы должно идти дикарское и необычное?

Ну не знаю... Идёт. Придаёт этой семейке некий дополнительный шарм, как раньше кровь морисков. Хотя, на мой взгляд, это не слишком существенная деталь, и поначалу я была склонна соглавсится с Вами, что сын от своячницы губернатора был бы лучше. Но потом кажется эра Nicael напомнила, что ведь, действительно. Бакранка провела ночь не с болубогом и спасителем народа (им Алва стал позже), а просто с чужаком. И что могло быть, и скорее всего даже было страшное табу, на то, чтобы вспоминать, что был какой-то чужак, а не отпущенный Бакрой на побывку муж. Мне это показалось более-менее убедительным.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Хольм на 07 февраля 2016 года, 19:15:32
По поводу канона, АУ и прочих ООС…
цитата из: Лань с клыками на 07 февраля 2016 года, 17:11:55
(кстати, есть такой фильм, где Пятница - женщина, правда, у меня не возникло желание смотреть, я только знаю)

Есть такой фильм. И мы его знаем!  ;D
[spoiler]                         (http://www.kinopoisk.ru/images/film_big/103384.jpg)
Между прочим, шестнадцатое место по сборам в советском прокате среде импортных фильмов.[/spoiler]


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Demulen на 07 февраля 2016 года, 19:25:39
Кстати в 1751 году вышла анонимная книга под названием (в очень сильном сокращении)
“Повествование о жизни и удивительных приключениях кузнеца из Рокстауна, Хертфордшир, Джона Даниэля в последние семьдесят лет его жизни. Содержащее летопись следующих событий. Грустное описание его странствий. Кораблекрушение, которое он потерпел, оказавшись в результате с товарищем на необитаемом острове. Случайное открытие Джона: его компаньон - женщина. Рассказ о том, как они жили там и заселили остров детьми".


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Лань с клыками на 07 февраля 2016 года, 19:27:37
цитата из: Dolorous Malc на 07 февраля 2016 года, 18:00:46
цитата из: Лань с клыками на 07 февраля 2016 года, 17:11:55
Бакранка меня интересует постольку, поскольку такое происхождение усиливает в Раймоне нечто дикарское, необычное, что так идет неожиданному сыну Рокэ Алвы.

Ну, это уже как бы не назад, поскольку конкретика.
А почему это сыну Алвы должно идти дикарское и необычное?
...И за что бакранке такая обида, что она Вам неинтересна?
С конца.

Потому что она с самого начала прошла у меня по графе "эпизодический персонаж", разве что оставивший некоторые вопросы, некоторые ответы и пряный привкус чуждых диких земель, но не больше. И поскольку автор фанфика в своем произведении ее образа тоже так и не раскрыл, такой она и осталась. И там же, подо льдом, осталась свояченица губернатора.

Потому что с этим своим происхождением он словно звездочка, упавшая в дикие горы и там неожиданно обнаруженная, неограненный драгоценный камень. Потому что свояченица губернатора на этом фоне - банальность. С ней и ее ребенком, наверное, был бы интересен другой фик, совсем другой. Что-нибудь в стиле английской романтики восемнадцатого века.
Именно дикарское происхождение Раймона позволило вот так, в чистой, необработанной еще форме увидеть одновременно гордый и ранимый, сильный, мятежный дух маленького человечка, отголоском напоминающий дух его отца, сверкающий отшлифованным блиллиантом. Напоминающий о "диких морисках", которых страшатся Золотые Земли, и об этом диком в крови самого Алвы, о его необычном происхождении. Потому что это позволило случиться ряду забавных ситуаций. Потому что...

Извините, вряд ли что-то добавлю, во всяком случае сегодня. Я очень расстроилась.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 07 февраля 2016 года, 19:36:49

Здравствуй, Маугли!, вот как это называется ;D.

Но, сдаётся мне, что тут ненароком возникает рассматривание бакранов с позиций некоего Р. Окделла ::).


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Лань с клыками на 07 февраля 2016 года, 19:38:37
цитата из: prokhozhyj на 07 февраля 2016 года, 19:36:49
Но, сдаётся мне, что тут ненароком возникает рассматривание бакранов с позиций некоего Р. Окделла ::).
А конкретнее можно? Вам показались преувеличенными мои представления о дикости диких-диких бакранов из дикого-дикого леса? Уверяю вас, на самом деле оно у меня в достаточной степени умеренное. Вот только все познается в сравнении. И да, я делаю поправку на точку зрения обывателя из Талига или подобных земель.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 07 февраля 2016 года, 20:26:30
цитата из: Лань с клыками на 07 февраля 2016 года, 19:38:37
цитата из: prokhozhyj на 07 февраля 2016 года, 19:36:49
Но, сдаётся мне, что тут ненароком возникает рассматривание бакранов с позиций некоего Р. Окделла ::).
А конкретнее можно? Вам показались преувеличенными мои представления о дикости диких-диких бакранов из дикого-дикого леса? Уверяю вас, на самом деле оно у меня в достаточной степени умеренное. Вот только все познается в сравнении. И да, я делаю поправку на точку зрения обывателя из Талига или подобных земель.


Ну да, в этом роде :).


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 07 февраля 2016 года, 21:10:37
Ela, раз уж ты начала эту беседу, - вот мне интересно именно твое мнение "о фанфиках вообще". :) И твой взгляд профессионального литератора на сетературу как культурный феномен, и твой читательский опыт. Ну, и своей позиции не стану скрывать.
В фанфикшене меня привлекает тема катарсиса, перевоспитания и раскаяния арапской гвардии, прощения, примирения и выхода из тупика. Не хочу смерти грешника, но чтоб раскаялся и жив был. :) Да и труднее подвести обоснуй и верибельно прописать сдвиг в характере и мировоззрении, чем просто угробить персонажа. Это задача, достойная того, чтобы взяться за перо. Но я вовсе не стремлюсь спасать и комфортить всех подряд, Боже упаси! Мне бывает горько и обидно, когда автор сливает героя, либо не владея даром прописывать внутреннюю трансформацию и не зная, что с ним делать дальше (как Мордаунта, например), либо из откровенной антипатии к нему (как Жавера или Шовлена). Во-первых, это расточительно. Во-вторых, когда в персонаже есть внутренний потенциал, динамика, предполагающая возможность меняться к лучшему, убить его - это даже на уровне сюжета гораздо более низкий уровень писательского мастерства, чем дать ему шанс. В-третьих, есть еще уровень этики, философии и моральных ценностей, и истории с таким концом ничему не учат. То есть учат тому, что нет человека - нет проблемы. Но выходов из вражды и ненависти - два: в смерть и в любовь. Я лично предпочитаю второй.
Когда же персонаж однозначен, чужд сомнений и раскаяния, всегда собой доволен, как тролль, - он не вызовет у меня ни малейшего сочувствия. Как Азья Тугайбеевич или Ричард Окделл, например, - в отличие от Жавера, Шовлена, Мордаунта, Буагильбера и Богуна. А если потенциал и внутренняя динамика в нем есть, но при этом он изрядная сволочь, как Снейп, - можно и такому дать шанс, но при условии, что сначала избавится от сволочизма. Покается и искупит то, что натворил. Этим мне и нравится англоязычный фик по ГП, который я переводила, - "Скованные души".
ООС и слэш (как частный случай ООС), а также реабилитация главгадов (например, Волдеморта) мне чужды и неприятны. Первое - потому, что я не понимаю, зачем ломать концепцию произведения и нарушать внутреннюю логику характера, второе - потому, что это моральный релятивизм. "Он няша и нечаянно!"
Есть такие сознательные слуги зла, которых нужно истреблять, как бешеных собак. Никакое покаяние для них невозможно в принципе, а сострадание и милосердие к ним равнозначно предательству по отношению к их жертвам. Юный Том Риддл - отличный образчик того, о чем я говорю: искать оправдания его поведению в тяжелом детстве - глупое и прекраснодушное заблуждение, таков его сознательный выбор.
Желание написать фик часто возникает из-за несогласия с финалом произведения, особенно, если он такой, как у Гюго: хорошие люди жили плохо, но недолго и наконец отмучились, а ... плавает. Финал - это картина мира, и в финале "Отверженных" я вижу мир, в котором просто незачем жить.
Предпочитаю финалы, где
Недостойный любви получает по вере,
недостойный судьбы – по надежде своей.
(с)
Ну и достойные - соответственно. А если автор решил по-другому, ничто не мешает мне переиграть это, хотя бы для самой себя.
Еще меня раздражает, когда бабья жалость читательниц/зрительниц к няшной сволочи выражается в том, что в фанфиках у героя отбирается возлюбленная и вручается главгаду. Обожаю, просто обожаю. Мало того, что Робин Гуд лишился титула и поместья, - надо еще и Мэриан у него отобрать. А Маргарите Блэйкни устроить любовную интрижку с Шовленом, который вообще не по этой части, не по романтической. А Гермионе навязать плесень вроде Драко, хотя за эту барышню я спокойна, плесень она выведет.  ;D Конечно, нет правил без исключений, Бриан Ребекке подходит гораздо больше, чем Айвенго (как личность, без учета статусов), но это особый случай.
Бабья жалость - скверное чувство, оно даже не душевное, а плотское, я бы сказала, физиологическое.
Кмк, основная проблема фикрайтеров и сетературы как таковой - неразличение добра и зла. По этой причине я рано или поздно ухожу из всех фэндомов и принципиально не участвую ни в каких конкурсах и т.п. массовых мероприятиях.



Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 08 февраля 2016 года, 00:06:35
Мое личное отношение к фанфикам неплохо выражается поговоркой "не любо - не слушай, а врать не мешай". При этом считаю, что каноничность применительно к фанфику - штука очень условная. Двух одинаковых голов , а значит и двух одинаковых восприятий не бывает, и герой фикрайтера неизбежно будет отличаться от авторского. Имеет смысл обсуждать разве что сильны различия или нет. Строго говоря, даже самим авторам порой предъявляют претензии, что герой сильно изменился за лето и не соответствует своему же образу из предыдущей части большого произведения. Насколько я помню, такое не раз говорилось даже здесь про Дика и Робера. А в одном весьма популярном и вполне классическом произведении фентези "Сага о копье" пришлось в свое время "скушать", что один из главных положительных героев за несколько лет, прошедших с финала предыдущего тома, безобразно обрюзг и спился, а героиня - веселая стройная официантка  - превратилась в усталую толстую и сварливую трактирщицу. Фанфикописца, полагаю, заставили бы поставить в шапке AU, ООС (out of character - изменение характера)  и даркфик, и все равно б огреб по полной от поклонников автора. ;-v Насколько бурно отреагировали на такой канон - без понятия.
С мыслью, что фанфик есть глупое извращение и неуважение к автору я сталкивалась неоднократно. Но если уж продолжить рассуждение, тогда следует осуждать также экранизации книг, потому что в фильме что-нибудь да будет различаться (Типа просто написать "он вспомнил о матери и загрустил" без конкретики - 6 слов, а доходчиво изобразить это на экране... ;) ), и даже переводы на другие языки. в общем, где-то следует остановиться.
В конце концов, у любого читателя так или иначе есть мнение по поводу прочитанного. Или появляется, как только ему задают вопрос "как ты думаешь..." Даже если раньше вопрошаемый на эту тему не задумывался вообще  - пара минут, и какое-то мнение появляется. ;) С учетом того, что: "Мне этот герой совершенно неинтересен, я его вообще не запомнил, и мне на него плевать" - тоже мнение. Просто не все, даже заинтересовавшиеся читатели, обсуждают прочитанное (а некоторые с удовольствием обсудили бы, да не нашли равно заинтересованного собеседника), а еще меньшее количество дает себе труд изложить свои мысли и фантазии в письменной форме.  Фанфик - это ж и есть записанные мысли по поводу прочитанного, только и всего.
Прозвучавшее в предыдущей дискуссии сравнение с Отражениями Амбера мне очень понравилось, я и сама думаю примерно таким же образом. Если Отражение не нравится, надо идти в соседнее, вот и все. Иногда взгляд на то, что бы было, если бы... весьма интересен. Иногда интересна точка зрения, даже если я с ней категорически не согласна, просто как образец человеческого мышления. Вообще у меня отторжение в фанфиках вызывает не столько OOC, сколько нарушение логики вообще.  Нарушение законов физики, альтернативная анатомия и прочие подобные штуки. Если мой внутренний критик говорит мне, что описываемые события физически неосуществимы, мне уже глубоко фиолетово, насколько характеры героев соответствуют авторским. (Но это тоже бда не только фанфиков. Я сейчас пытаюсь смотреть сериал "100" из-за любимого красавчика-актера, но идет  с большим трудом, поскольку, хотя сами события сериала вроде бы вполне приемлемы, "вводные обстоятельства" кажутся мне крайне нелепыми - послать людей узнать, опасен ли там уровень радиации, предполагать контролировать он-лайн их жизненные показатели, но не дать им ни одного дозиметра... и прочее подобное.)
Да я иногда довольно свирепо критикую, в том числе и ООС, о котором предупредили заранее. И опять же в основном не за отличие от авторской логики, а за нарушение логики внутри самого фанфика. Типа даже если характер изменен, он все равно должен быть, герой не может в одной главе быть пофигистом, в другой деятельно и бескорыстно озаботиться проблемами других..., если, конечно, автор не подразумевает, что у него раздвоение личности. Впрочем, так "грешат" не только фанфикописцы, но и "нормальные" авторы. "Нормальные" в смысле авторы "оригинальных текстов", а не в смысле "хорошие". ;)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 08:40:27
цитата из: Ela на 07 февраля 2016 года, 15:48:51
Тема открыта для обсуждения фанфиков как таковых и их особенностей. Что является - или не является - АУ и ООС, какие отклонения позволяют считать фанфик соответствующим канону, а какие - нет.

Простите меня, если покажусь занудой, но что-то подсказывает, что ключевым понятием в данном случае является слово "соответствующим". И если различные участники обсуждения будут вкладывать в это слово различный смысл, никакой истины, как общей, так и частной, найдено не будет. Ибо для одного человека соответствием канону будет считаться буквальное следование тексту книги, а несоответствием, стало быть - самомалейшее отклонение в количестве пуговиц на мундире и/или составе и появлении в тексте действующих лиц. Для другого несоответствием будет считаться  только ошибка в именах собственных, а любой текст, в котором эти имена собственные приводятся в соответствии с авторским написанием, является соответствующим безотносительно своего стиля и содержания. Для третьего критерием соответствия будет совпадение стилей. Для четвертого - характеров. Для пятого - особенностей речи персонажей. Для шестого - исторических реалий. Для седьмого - еще что-то...
В связи с этим, пока в разговоре не будет определено значение этого слова ("соответствие"), сохраняется вероятность того, что каждый из участников будут говорить и думать о чем-то своем, никак не согласованном со словами и мыслями других участников.

Приведу пример из несколько иной области. Каждый из участников разговора, думается мне, слышал в своей жизни Пятую симфонию Бетховена, особенно, ее первую часть. Представим себе, что кто-нибудь взял ее текст (музыкальный) и, не меняя ни одной ноты в основных темах, аранжировал ее в легком развлекушечно-танцевальном стиле (а я уверяю, это вполне возможно и даже не так сложно, как могло бы показаться) и начал публично исполнять на дискотеках. Ответ на вопрос о том, соответствует ли это действо (и его результат) канону (как и на вопрос, совместимо ли оно с уважением в Людвигу ван Бетховену и его творчеству) вовсе не очевиден и тоже связан с тем, что подразумевается под соответствием.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 08 февраля 2016 года, 09:57:47
Соответствие канону, как я его понимаю, - это такая штука, которую легче объяснить "от противного". Допустим, фикрайтеру захотелось сочинить историю о романе  замужней женщины с молодым человеком. При этом он может вдохновиться Анной Карениной, Катериной (из "Грозы"), Аксиньей из "Тихого Дона". Но - не Татьяной Лариной и не Маргаритой Блэйкни из "Алого Первоцвета" (вот это уже будет махровый ООС, ломка концепции и неуважение к автору, проявляющееся в том, что его замысел искажается до неузнаваемости).
Еще пример, более неприятный и, увы, реальный. После выхода на экраны "Отверженных-2013" хлынул поток слэш-фиков, смачно живописующих гомосексуальные отношения Вальжана и инспектора. Вот это и есть вопиющий неканон, убийственный как для идеи произведения (авторского замысла), так и для логики характеров, ментальности персонажей, здравого смысла, наконец.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: passer-by на 08 февраля 2016 года, 09:58:09
Проясню свою точку зрения.
Эр фок Гюнце, как всегда, зрит в корень.  Всё дело в том, что считать соответствием.

Есть любители так называемых женских романов, и это право каждого, что любить, а что нет. Я, к примеру, хотела сказать именно об этом. Вызвавшее восхищение (см. выше) произведение относится именно к этому стилю. По крайней мере, очень близко. Но Вера Викторовна пишет в мужской манере, если можно так сказать, и её произведения никаким боком не соприкасаются с этим стилем. Совершенно. Мне и подумалось, (повторяю, не умаляя художественных достоинств произведения эреа Кори и ни в коей мере не порицая любителей таких произведений), что называть это фанфиком Камши, для меня, как не любительницы женских романов (особенно специфического, приторно-сладкого толка), не есть хорошо.   


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Yaga на 08 февраля 2016 года, 10:26:13
Мне очень нравится эта тема. Я с удовольствием ее почитаю и даже, думаю, что это будет не только интересно, но и полезно для меня.
Одно только предложение имею к участникам  обсуждения: если Вы ссылаетесь на фанфик "Вороний ветер", то прочитайте его целиком, а не выборочные отрывки. Обсуждать Пастернака, не читая его, как-то странно...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 10:29:46
passer-by, с другой стороны, кто-то может любить легкую танцевальную музыку - но при этом искренне полагать, что аранжировка Бетховена в ее стиле "не соответствует". А кто-то - полагать обратное. И пока не будут установлены допустимые границы соответствия (или, что то же самое, не будет определено значение слова "соответствует"), согласия между ними не будет.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Colombo на 08 февраля 2016 года, 10:34:13
По поводу соответствия - в первую очередь это ответ на вопрос, сформулированный еще М.М. Зощенко.

Чего хотел сказать автор этим своим художественным произведением?

То есть, если фикрайтер развивает мысль автора, это соответствие. Но вот если он спорит с автором - тут начинается "не лезь в чужой мир, создай свой и пиши что хочешь!". Мордор и Око... А ведь есть еще пародисты и карикатуристы. "Так судьба стучится в дверь" - это далеко не единственный текст на начало той самой 5-й симфонии Бетховена... ;D



Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 10:35:47
Так ведь и тут покоя не будет.
Эйнштейн, писавши фики по Ньютону, развивал его мысль или с ним спорил?  ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Colombo на 08 февраля 2016 года, 10:46:19
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 10:35:47
Так ведь и тут покоя не будет.
Эйнштейн, писавши фики по Ньютону, развивал его мысль или с ним спорил?  ;D ;D ;D ;D

Все признаки пародии налицо. Шутка. Там у Зощенко слово "художественным". ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 10:53:01
Ну, "художественным" - это еще сильнее запутывает. Тут вот вполне себе естественнонаучные тексты - и то сложно понять, что там хотел сказать автор, что он сказал, и спорил ли он с другим автором или, наоборот, развивал его мысль.
А тут - художественный текст, куда менее однозначный и сложнее интерпретируемый...  :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 11:16:42
цитата из: Ela на 07 февраля 2016 года, 15:48:51
Что является - или не является - АУ и ООС, какие отклонения позволяют считать фанфик соответствующим канону, а какие - нет.

Имхо, однозначным АУ будет сеттинг, не подчиняющийся законам созданного в первоисточнике мира и не соответствующий описываемому в первоисточнике ист. периоду и укладу.  Фанфик  по "Повести о настоящем человеке", где  во время Великой Отечественной главный герой получает бионические созданные в 3D-печати протезы, например.  ;) (Пример выдуман, естественно). 
С ООС мне сложнее определить. Потому что в реальности, без всякой литературы, люди иногда совершают вещи, к-рые, будучи описанными в книге, могли бы показаться полным ООС.  Для примера - сюжет под спойлером. [spoiler]Взрослый мужчина, гос. деятель, проф. военный с весьма успешным боевым опытом в анамнезе командует крупным войсковым соединением во время решающего для его стороны боя. В разгар действа позволяет себе бессмысленные  понты совершенно дурацкую подростковую выходку, в результате чего гибнет. Его сторона проигрывает - причем при изначальном серьезном превосходстве над противником, что еще обиднее.
Казалось бы, ООС - не мальчишка, чтобы выпендриваться, важность дела и возможные последствия должен сознавать, опять же, опыт и ответственность. Тем не менее, реальная история - Педро Арагон, битва при Мюре. На момент оной товарищу Эль Католико было под 40, с маврами буквально за год до Мюре рубился весьма успешно и не зарываясь - казалось бы, логичным было и здесь вести себя так же.  Ан нет. [/spoiler]
Соответственно, полным и категорическим ООС лично я посчитала бы только намеренное и бессмысленное изменение характеристик, к-рые в каноне прямо заданы и не единожды озвучены.  Фанфик по Ефремову, где Таис Афинская - не гетера, а весталка, и отбивается от авансов тов. Македонского руками и ногами, например.  ;D Тут был бы и ООС, и непонятно к чему гибрид Греции и Рима, и много чего еще. Остальное обсуждаемо, в общем, потому что
а) важно не только "что" сделано, но также "как" и "зачем";
б) восприятие героев, в общем, во многом индивидуально. Я не вижу причин считать свое прочтение книги и свое понимание возможного диапазона реакций того или иного героя единственно верным.  ::)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: passer-by на 08 февраля 2016 года, 11:35:22
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 10:29:46
passer-by, с другой стороны, кто-то может любить легкую танцевальную музыку - но при этом искренне полагать, что аранжировка Бетховена в ее стиле "не соответствует". А кто-то - полагать обратное. И пока не будут установлены допустимые границы соответствия (или, что то же самое, не будет определено значение слова "соответствует"), согласия между ними не будет.



И не спорю. Именно поэтому я и написала о своей точке зрения. :)
Исходя из того, что люблю, и что нет.
Скажем, опираясь на ваш пример. Нормально отношусь к лёгкой танцевальной музыке и люблю некоторые произведения Бетховена, но для моего слуха оранжировка Бетховена в стиле лёгкой музыки будет то же самое, что железом по стеклу.
Люблю произведения Камши и о-очень не люблю женские романы, и для моего слуха медово-сладкий фанфик по Камше тоже  «железом по стеклу».
И если даже установите «допустимые границы соответствия или несоответствия», для меня, ненавистнице этих самых романов, фанфик по Камше в подобном стиле будет неприемлем.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 11:54:37
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 11:16:42

С ООС мне сложнее определить. Потому что в реальности, без всякой литературы, люди иногда совершают вещи, к-рые, будучи описанными в книге, могли бы показаться полным ООС. 


Давайте попробуем представить себе следующую биографию:
Человек родился в семье служащего средней (весьма средней, замечу!) руки. Поступил в военное училище. Был выпущен офицером в армию, отличавшуюся весьма выраженным сословно-кастовым характером. Служил в провинциальных гарнизонах, отличался усердием и старательностью, учился по вечерам, восполняя заметные недостатки образования, причем предавался учебе настолько серьезно, что заработал репутацию эрудита и интеллектуала. Не самый лучший имидж для армейской карьеры.
В тридцать три года горбом заработал поступление в военную академию. После ее окончания стал преподавателем, писал исследования по географии, физической и экономической, своей и соседних стран. Поступил заодно на юридический факультет университета.
Так и потянулось преподавание в академии, изредка чередовавшееся с командованием (полком, бригадой, дивизией) В уже немолодом возрасте человек, наконец, был замечен (причем научными трудами), выслужился, стал генералом и заместителем начальника военной академии, опубликовал несколько книг по геополитике, ставших заметным явлением среди специалистов.
Во время политической нестабильности в своей стране профессор академии, человек без харизмы и политических амбиций, был назначен командующим войсками столичного гарнизона. Вскоре поднялся выше - получил должность командующего сухопутными войсками и в этой должности подавил антиправительственный мятеж, причем участвовал в подавлении мятежа лично.
Теперь пишем фанфик, в котором через два месяца этот человек быстро и эффективно организует военный переворот, свергает действующую власть, жестко подавляет оппозицию, становится военным диктатором и начинает единолично править страной. Неужели и этот фанфик мы не назовем ООС?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 11:56:48
цитата из: passer-by на 08 февраля 2016 года, 11:35:22
И если даже установите «допустимые границы соответствия или несоответствия», для меня, ненавистнице этих самых романов, фанфик по Камше в подобном стиле будет неприемлем.


А я люблю женские романы.
Но речь о том что нам надо знать, что такое "соответствие". Не более - и не менее.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 12:09:57
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 11:54:37
Вскоре поднялся выше - получил должность командующего сухопутными войсками и в этой должности подавил антиправительственный мятеж, причем участвовал в подавлении мятежа лично.
Теперь пишем фанфик, в котором через два месяца этот человек быстро и эффективно организует военный переворот, свергает действующую власть, жестко подавляет оппозицию, становится военным диктатором и начинает единолично править страной. Неужели и этот фанфик мы не назовем ООС?

Не-а. Пиночет же. :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 12:18:22
Ну-у-у... так неинтересно....  ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 12:24:29
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 12:18:22
Ну-у-у... так неинтересно....  ;D

Зато жизненно.  ;D  ;)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 12:29:49
Жизненно - это потому что на самом деле случилось.
А если бы в книжке описали - было бы наоборот.  :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 12:38:07
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 12:29:49
Жизненно - это потому что на самом деле случилось.
А если бы в книжке описали - было бы наоборот.  :)

Так я выше про то же. :) Что масса реальных историй выглядит неправдоподобно. :)
А про книжку - опять же, важно не только "что", но и "как". Если у нас по ходу выясняется, что никакой Эль Сальвадор герой не расстреливал, а сидел корпел над книгами (в исторические монографии по теме вкралась деза, потому как они были ангажированы по самое некуда) и обдумывал свержение совершенно бестолкового, по его мнению, правительства, попутно добиваясь кулуарными путями своего перевода в столицу - чем не вариант? Или идет POV героя, из к-рого ясно, что митинг и приказ его разогнать он воспринял как шанс показать себя верным псом режима и подобраться поближе к действующему президенту (все с той же целью переворота). Отсюда и активное участие в подавлении, личное участие в расстрелах - шанс, считай, последний, поди знай, когда подвернется еще, а главгер не молодеет...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Holiday на 08 февраля 2016 года, 12:50:04
Что я думаю о фанфиках, вообще, к ним не стоит относиться слишком серьезно и это сразу снимает множество вопросов.
8) Ну, кому придет в голову негодовать на анекдоты про Штирлица, считая их неуважением к Юлиану Семенову?
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 08:40:27
цитата из: Ela на 07 февраля 2016 года, 15:48:51
Тема открыта для обсуждения фанфиков как таковых и их особенностей. Что является - или не является - АУ и ООС, какие отклонения позволяют считать фанфик соответствующим канону, а какие - нет.
Простите меня, если покажусь занудой, но что-то подсказывает, что ключевым понятием в данном случае является слово "соответствующим".
Не менее занудно можно  добавить, а кто его знает этот «канон», которому следует «соответствовать»?

Эталон, которым можно выполнить измерение, в единственном экземпляре находится в палате мер и весов в голове автора. Все прочие рисуют свою собственную линейку. Половина тем форума посвящена выяснению того, чья линейка правильнее.
Можно открыть стопятьсотпервую тему «Про Алана и Рамиро» или «Разбирается ли Алва в людях», чтоб спустя сорок страниц обсуждения еще раз убедиться, что консенсус в данном вопросе недостижим.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 13:06:21
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 12:38:07
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 12:29:49
Жизненно - это потому что на самом деле случилось.
А если бы в книжке описали - было бы наоборот.  :)

Так я выше про то же. :) Что масса реальных историй выглядит неправдоподобно. :)
А про книжку - опять же, важно не только "что", но и "как". Если у нас по ходу выясняется, что никакой Эль Сальвадор герой не расстреливал, а сидел корпел над книгами (в исторические монографии по теме вкралась деза, потому как они были ангажированы по самое некуда)

Эль Сальвадор...
Да, я сам услышал об этой душераздирающей истории достаточно поздно.
Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 12:38:07
и обдумывал свержение совершенно бестолкового, по его мнению, правительства, попутно добиваясь кулуарными путями своего перевода в столицу - чем не вариант?
А он при Альенде из столицы вообще не вылезал, будучи назначен командующим столичным гарнизоном в первые же недели президенства Альенде. 
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 12:38:07
Или идет POV героя, из к-рого ясно, что митинг и приказ его разогнать он воспринял как шанс показать себя верным псом режима и подобраться поближе к действующему президенту (все с той же целью переворота).
Хорош митинг - "танкетасо". И Пиночет - лично поднимает пехотный полк и с пистолетиком на мятежных танкистов, приказывая сложить оружие.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 13:09:05
цитата из: Holiday на 08 февраля 2016 года, 12:50:04
Что я думаю о фанфиках, вообще, к ним не стоит относиться слишком серьезно и это сразу снимает множество вопросов.
8) Ну, кому придет в голову негодовать на анекдоты про Штирлица, считая их неуважением к Юлиану Семенову?
Ну, если к любому фанфику относиться как к длинному анекдоту...
цитата из: Holiday на 08 февраля 2016 года, 12:50:04
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 08:40:27
цитата из: Ela на 07 февраля 2016 года, 15:48:51
Тема открыта для обсуждения фанфиков как таковых и их особенностей. Что является - или не является - АУ и ООС, какие отклонения позволяют считать фанфик соответствующим канону, а какие - нет.
Простите меня, если покажусь занудой, но что-то подсказывает, что ключевым понятием в данном случае является слово "соответствующим".
Не менее занудно можно  добавить, а кто его знает этот «канон», которому следует «соответствовать»?

Эталон, которым можно выполнить измерение, в единственном экземпляре находится в палате мер и весов в голове автора. Все прочие рисуют свою собственную линейку. Половина тем форума посвящена выяснению того, чья линейка правильнее.
Можно открыть стопятьсотпервую тему «Про Алана и Рамиро» или «Разбирается ли Алва в людях», чтоб спустя сорок страниц обсуждения еще раз убедиться, что консенсус в данном вопросе недостижим.
Тоже верно. Но все же в ряде случаев выход за пределы погрешности любой возможной линейки все же может быть диагностирован. :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 13:12:27
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 13:06:21
Эль Сальвадор.

Угу, уже увидела сама и поправила. :)
Цитата:
Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.

Мы же берем гипотетический фанфик, художественное произведение, а не серию ЖЗЛ про Пиночета. :) Отсюда и прочие допущения, не соответствующие реальной истории.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 13:20:14
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 13:12:27
Цитата:
Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.

Мы же берем гипотетический фанфик, художественное произведение, а не серию ЖЗЛ про Пиночета. :) Отсюда и прочие допущения, не соответствующие реальной истории.

Вот тут и виден вопрос о пределах соответствия в AU.
Истории о Пиночете, расстреливающем Эль Сальвадор, Александре Македонском, копающем янтарь на берегу реки Ориноко, гладиаторе, проповедующем  идеи карбонариев XIX века в промежутках между пароксизмами неземной любви к патрицианке или древних украх, на стапушечных кораблях приплывающих в Египет обучать фараона Хеопса искусству пирамидостроения -- они соответствующие или нет? Кто скажет? :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 08 февраля 2016 года, 13:28:34
Еще немного про ООС и уважение к первоисточнику. Долго обдумывала гипотетический пример, и остановилась на несуществующем неизвестном мне пересказе "Евгения Онегина" от лица Ольги. Допустим фанфикописец очень трепетно подошел к изучению характеров пушкинских героев, досконально изучил детали эпохи, не привнес никакой "отсебятины" - ни новых приключений, ни новых персонажей, и обладает хорошим литературным даром. При этом у фанфика должен быть совсем другой язык и стиль - разница между речью взрослого мужчины и юной девушки, несколько другие образы  - наверняка глазами Ольги Татьяна выглядит несколько иначе ...;) А если еще и учесть при изложении, что Ольга так и осталась в неведении, что Онегин ухаживал за ней скуки ради, и что Татьяна писала то самое письмо... Рассказанная от ее имени история будет сильно отличаться от авторской. И как тогда это обозвать - AU, ОСС, бессмысленная правка сюжета и надругательство над автором, или-таки вполне трепетное и уважительное исследование?
Потом сообразила, что не надо ничего выдумывать. Прекрасный пример существует. Серия Энн Райс "Вампирские хроники". Очень известен первый роман "Интервью с вампиром" благодаря фильму с Томом Крузом, но у него есть больше десятка продолжений, которые тоже частично экранизированы. Про фильмы сейчас не будем, книги я читала больше 10 лет назад и не все - прискучили, но запомнились они мне как раз необычностью построения серии. Для тех, кто не читал придется попытаться кратенько изложить перетурбации сюжета. Еще раз: это все канон, написано автором. [spoiler] 1 книга: о своей жизни рассказывает новообращенный вампир. Он стыдится своей нынешней судьбы и старается причинять как можно меньше зла. Своего же творца Лестата он считает дьявольски обаятельной и привлекательной бездушной сволочью, которая прихотливо издевается над добычей. Например он подружился, а потом убил благородного юношу, последнего мужчину в роду, опору и защиту своих двух сестер, возлюбленного жениха милой девушки... А то, что сам он сделал вампиршей маленькую девочку-сиротку и потом усердно защищал ее перед другими вампирами заносит себе в плюс. 2-я книга "вампир Лестат" - начинается гораздо раньше по времени, Лестат рассказывает о своем обращении и вообще "откуда есть пошли вампиры" и напоследок элементом его рассказа входят события 1-й книги.  При этом выясняется, что убиенный юноша был сумасшедшим садистом, засекал рабов до смерти, насиловал рабынь, издевался над сестрами, уже проиграл большую часть своего состояния в карты, жениться собирался только ради приданого и вскорости избавиться от жены. И вообще Лестат некогда поставил своей целью по возможности питаться негодяями, которых при тяжело привлечь к ответственности законным судом. А многие "благородные" поступки первого рассказчика имели мерзейшие последствия, которые Лестат устранял, не сообщая об этом этом в подробностях, потому что жалел пока что своего неопытного "ребенка". Следующая книга "Арман" - история еще более древнего вампира.  Он говорит, что сведения Лестата об истории совершенно не верны, а также что Лестат в ряде случаев наломал дров, поскольку полез сгоряча не обладая всей полнотой информации. Потом есть книга Пандоры - прародительницы вампиров, которая лучше Армана и Лестата знает, как все было в древности. Есть рассказчики, не удостоенные отдельной книги, типа та самая маленькая девочка считает, что первый рассказчик сознательно сделал ущербное существо, чтобы хоть кто-то был слабее его, и ненавидит его за это. Она хочет сбежать и начать жить самостоятельно. При этом  "сволочь" Лестат для нее только досадная помеха  - ничего личного... То есть множество "перевертышей". Каждая новая книга дает и альтернативную трактовку событий предыдущих и другое описание характеров персонажей. И это все автор проделывает со своими героями самостоятельно. Т.е. канон по определению.  [/spoiler] Я понятия не имею о истории этого фэндома, но теоретически выходит следующее. Если между выходом в печать "Интервью с вампиром" и "Лестата" какая-нибудь девОчка написала розовосиропный фанфик про На-Самом-Деле-Хорошего-Лестата, которого обидели и оклеветали, то  это должно было б быть  заклеймлено AU, OOС и попало бы в самую порицаемую эрэа Яртур категорию "делание злодея няшечкой". После выхода "Лестата" этот же текст автоматически становится Гениальной Догадкой Читателя.  ;) ::)
Забавная вообще ситуация получается...
А делить произведения по принципу: "живой автор" или "мертвый автор"  - типа в первом случае автор и сам еще может сделать со своими героями, кхм, странное и зона канона расплывчата, а во втором канон уже строго зафиксирован - тоже странно. Можно же и с другой стороны посмотреть - живому автору может стать неприятно от особо забористых перлов, а мертвому уже как-то не до обид...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 13:52:59
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 13:20:14
Вот тут и виден вопрос о пределах соответствия в AU.
Истории о Пиночете, расстреливающем Эль Сальвадор, Александре Македонском, копающем янтарь на берегу реки Ориноко, гладиаторе, проповедующем  идеи карбонариев XIX века в промежутках между пароксизмами неземной любви к патрицианке или древних украх, на стапушечных кораблях приплывающих в Египет обучать фараона Хеопса искусству пирамидостроения -- они соответствующие или нет? Кто скажет? :)

Ну по мне первое вполне катит (не был тот Пиночет плюшевым белым зайкой ни с какого бока, и, коли ему было надо, кого-нибудь расстрелять не смущался, матчасть, в общем-то). Второе - упс, АУ, Америка Македонскому :) (как и прочим обитателям тех краев) была неизвестна. Гладиатор с идеями карбонариев и патрицианка... а что бы нет? [spoiler]В гладиаторы попадали крепкие и умеющие сражаться мужики, часто военнопленные. Кроме того, были школы гладиаторов, куда, в теории, мог податься любой, кому жить надоело. Происхождение и уровень образования, соответственно, может быть любой. Требование карбонариев - независимая единая Италия, не? Италию убираем, начало нашей эры... навскидку - а чего бы кадру за единство и независимость какой-нибудь родной Греко-Бактрии в период ее завоевания кушанами не переживать?  Патрицианка - ну вообще плевое дело, увидел он ее на трибуне, понравилась, и страдает...страдает... и так всю повесть ;D (ну не умею я любовные романы сочинять ;))[/spoiler] Про укров - ноу комментс, моя фантазия огромна, но не безгранична, к тому же тема Великоукрии во всех ее итерациях меня за последние годы умучила, из каждого утюга же на украинские темы.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Colombo на 08 февраля 2016 года, 14:03:17
А не взяться ли нам... ага, за него самого. Есть у него произведения с признаками фанфиков. И никто не проверяет пределы соответствия...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 14:07:24
цитата из: Colombo на 08 февраля 2016 года, 14:03:17
А не взяться ли нам... ага, за него самого. Есть у него произведения с признаками фанфиков. И никто не проверяет пределы соответствия...

Бедняга Йорик! Бедный Шекспир...  ::)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 08 февраля 2016 года, 14:17:46
цитата из: Colombo на 08 февраля 2016 года, 10:34:13
По поводу соответствия - в первую очередь это ответ на вопрос, сформулированный еще М.М. Зощенко.

Чего хотел сказать автор этим своим художественным произведением?

То есть, если фикрайтер развивает мысль автора, это соответствие. Но вот если он спорит с автором - тут начинается "не лезь в чужой мир, создай свой и пиши что хочешь!". Мордор и Око...


Э, нет. Если он спорит с автором, то это спортивно :).


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 08 февраля 2016 года, 14:27:37
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 13:12:27
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 13:06:21
Эль Сальвадор.

Угу, уже увидела сама и поправила. :)
Цитата:
Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.

Мы же берем гипотетический фанфик, художественное произведение, а не серию ЖЗЛ про Пиночета. :) Отсюда и прочие допущения, не соответствующие реальной истории.

Э-э-э, а причем тут фанфик вообще? Получается плохой исторический роман. Или возможно хороший фантастический в жанре альтернативной истории.
Фанфик же - это когда присваивают чужой выдуманный мир и/или чужих литературных героев. Присваивать, то есть описывать реальные земные пейзажи или реально существующих/существовавших людей все-таки никому не воспрещается. И тем более придумывать собирательные образы "типового гладиатора" или "викторианца" сообразно своей фантазии и историческим знаниям. Иначе вся литература последних веков "незаконна". ;)
ИМХО разница в том, что сочиняя фанфик его автор пользуется описаниями автора и отдельно отмечает только свои искажения. Т.е. если фанфик на "Евгения Онегина", то его читатели уже в курсе, как Женя выглядит, что у него нет близких родственников, что он довольно состоятелен, его соседи - семья Лариных, опять же с портретами и описаниями характеров... Фанфикописцу все эти обстоятельства расписывать излишне. А  можно попытаться написать свое собственное произведение про человека с тем же именем. А что, нормальное имя, не экзотическое. Тогда придется задать ему всю "вводную". Переписывать Пушкина один к одному или с очень небольшими отклонениями - это плагиат и другая "статья". Поэтому "наш" Онегин должен сильно отличаться от пушкинского и заиметь свою жизнь и свои приключения. И это ИМХО не будет фанфиком. Просто историческим, любовным или даже  детективным романом. Возможно даже неплохим. С предупреждением на всякий случай "совпадения имен случайны".


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 14:40:38
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 14:27:37
Э-э-э, а причем тут фанфик вообще?

Эреа Nicael, мы с уважаемым фок Гюнце просто взяли вместо какой-нибудь книги реальный сюжет, вот и все. На месте реальной био Пиночета могла быть чья-то повесть или роман с таким сюжетом и с подобным главгером. В контексте беседы это не принципиально, поскольку речь шла исключительно о том, что может\не может показаться достоверным в книге и как можно крутить вокруг того или иного сюжета фанфик, чтобы эта достоверность не терялась и все выглядело правдоподобно. В кач-ве примера тут хоть био Карла Маркса, а не Пиночета могла быть, хоть вообще "Курочка Ряба".


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 14:48:12
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 13:52:59
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 13:20:14
Вот тут и виден вопрос о пределах соответствия в AU.
Истории о Пиночете, расстреливающем Эль Сальвадор, Александре Македонском, копающем янтарь на берегу реки Ориноко, гладиаторе, проповедующем  идеи карбонариев XIX века в промежутках между пароксизмами неземной любви к патрицианке или древних украх, на стапушечных кораблях приплывающих в Египет обучать фараона Хеопса искусству пирамидостроения -- они соответствующие или нет? Кто скажет? :)

Ну по мне первое вполне катит (не был тот Пиночет плюшевым белым зайкой ни с какого бока, и, коли ему было надо, кого-нибудь расстрелять не смущался, матчасть, в общем-то).
Как там у И.Ильфа и Е.Петрова? Что было - то было. Но чего не было - того не было. По крайней мере, в нашей Вселенной (BU, basic universe, в противоположность альтернативной AU)
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 13:52:59
Второе - упс, АУ, Америка Македонскому :) (как и прочим обитателям тех краев) была неизвестна.
/*задумчиво*/ А ведь в каком-то смысле Ориноко от Атакамы не так уж далека :)
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 13:52:59
Гладиатор с идеями карбонариев и патрицианка... а что бы нет? 
 
А вот тут стоит задуматься.
Технически Александр Македонский мог бы попасть в Южную Америку. Корабли были, и, теоретически, не развалиться при плавании через Атлантику они могли.
А вот мог ли бы обзавестись идеями просвещенного XIX века гладиатор двухтысячелетней давности, существовал ли в то время должный запас идей, уровень общественной культуры и источник подобных мыслей - это серьезный, весьма серьезный вопрос. Боюсь, что попасть в устье Ориноко было проще.
[spoiler]Правда, янтаря на Ориноко все равно нет. :) [/spoiler]

[
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 13:52:59
Про укров - ноу комментс, моя фантазия огромна, но не безгранична
Э-э-э... "В мире много сил великих, но сильнее человека нет в природе ничего" (с)...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 08 февраля 2016 года, 14:48:22
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 14:40:38
В кач-ве примера тут хоть био Карла Маркса, а не Пиночета могла быть, хоть вообще "Курочка Ряба".


О, йа, йа! Курочка Ряба (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1054111217953015&set=a.1035160279848109.1073741840.100000624412221&type=3&theater)! ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 14:52:22
цитата из: Colombo на 08 февраля 2016 года, 14:03:17
А не взяться ли нам... ага, за него самого. Есть у него произведения с признаками фанфиков. И никто не проверяет пределы соответствия...

/*Озадаченно*/ За Пиночета?
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 14:27:37
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 13:12:27
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 13:06:21
Эль Сальвадор.

Угу, уже увидела сама и поправила. :)
Цитата:
Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.

Мы же берем гипотетический фанфик, художественное произведение, а не серию ЖЗЛ про Пиночета. :) Отсюда и прочие допущения, не соответствующие реальной истории.

Э-э-э, а причем тут фанфик вообще? Получается плохой исторический роман. Или возможно хороший фантастический в жанре альтернативной истории. 
Фанфик же - это когда присваивают чужой выдуманный мир и/или чужих литературных героев.

Принципиально есть ли разница в том, присвоить ли реальный мир и его перелицевать или присвоить чужой выдуманный и его перелицевать же?
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 14:27:37
Присваивать, то есть описывать реальные земные пейзажи или реально существующих/существовавших людей все-таки никому не воспрещается.

А приписывать им нехарактерные для них мысли, не существовавшие в действительности поступки и/или несвойственный им характер и нравы - воспрещается?



Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 14:58:14
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 14:48:12
Что было - то было. Но чего не было - того не было. По крайней мере, в нашей Вселенной (BU, basic universe, в противоположность альтернативной AU)

Погоди, мы разбираем возможные искажения сюжета на предмет верибельности\неверибельности. В той реальности, в коей сюжет разворачивался и с тем героем, коего мы имеем, подобный расстрел не был бы АУ (такой пищи названий до тыщи по всем странам и континентам в +\- "наш" период) и не был бы ООС (главгер ни разу не серебристый ландыш).
Цитата:
А вот мог ли бы обзавестись идеями просвещенного XIX века гладиатор двухтысячелетней давности, существовал ли в то время должный запас идей, уровень общественной культуры и источник подобных мыслей - это серьезный, весьма серьезный вопрос
.
Особой просвещенности в идее борьбы с оккупантами не вижу - +\- этим людям то и дело приходилось заниматься еще на заре цивилизации. Идеи объединения по национальному (ну ок, скорее племенному на раннем этапе :)) признаку - тоже не бином Ньютона.  Так что прости, пожалуйста, но для меня некий кадр, переживающий за родную Бактрию, все же верибельнее трансатлантического перехода на триремах и галерах. :) 
цитата из: prokhozhyj на 08 февраля 2016 года, 14:48:22
О, йа, йа! Курочка Ряба (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1054111217953015&set=a.1035160279848109.1073741840.100000624412221&type=3&theater)! ;D

;D ;D ;D
Шикарно! Спасибо, просто рыдаю  ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 15:06:38
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 14:58:14
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 14:48:12
Что было - то было. Но чего не было - того не было. По крайней мере, в нашей Вселенной (BU, basic universe, в противоположность альтернативной AU)

Погоди, мы разбираем возможные искажения сюжета на предмет верибельности\неверибельности. В той реальности, в коей сюжет разворачивался и с тем героем, коего мы имеем, подобный расстрел не был бы АУ (такой пищи названий до тыщи по всем странам и континентам в +\- "наш" период) и не был бы ООС (главгер ни разу не серебристый ландыш).
  Так ведь факт отсутствия тождества главгера с ландышем еще не означает обязательности того, что он делал то, чего он не делал?

И переходим в безбрежную область "верю-не верю"...
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 14:58:14
Цитата:
А вот мог ли бы обзавестись идеями просвещенного XIX века гладиатор двухтысячелетней давности, существовал ли в то время должный запас идей, уровень общественной культуры и источник подобных мыслей - это серьезный, весьма серьезный вопрос
.
Особой просвещенности в идее борьбы с оккупантами не вижу - +\- этим людям то и дело приходилось заниматься еще на заре цивилизации. Идеи объединения по национальному (ну ок, скорее племенному на раннем этапе :)) признаку - тоже не бином Ньютона.  Так что прости, пожалуйста, но для меня некий кадр, переживающий за родную Бактрию, все же верибельнее трансатлантического перехода на триремах и галерах. :)  
Эх, он не о борьбе с оккупантами страдал, а о социальном равенстве и прочей всяческой свободе. Так что я бы скорее поверил в трансатлантический переход.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 15:13:55
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 15:06:38
Так ведь факт отсутствия тождества главгера с ландышем еще не означает обязательности того, что он делал то, чего он не делал?

Обязательности - нет. Возможности - да.
Цитата:
И переходим в безбрежную область "верю-не верю"...

Вся литература, имхо, изначально в этой области. Мы в нее не "переходим", мы изначально в ней сидим. :)
Цитата:
Эх, он не о борьбе с оккупантами страдал, а о социальном равенстве и прочей всяческой свободе. Так что я бы скорее поверил в трансатлантический переход.

Вот не буду на деньги спорить, а Гугл копать лень, но емнип, в тот период в тех местах, где потом Кушанское царство было, кочевых\полукочевых племен было много. А у кочевников иерархия даже сейчас весьма специфично выглядит, так что там оно...ну не то, чтобы социальное равенство, но некие "корпоративные ценности" :) имеются. Традиционно у них больше равноправия и прочих плюшек, чем у оседлых-городских было.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 08 февраля 2016 года, 15:25:14
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 14:52:22
Фанфик же - это когда присваивают чужой выдуманный мир и/или чужих литературных героев.

Принципиально есть ли разница в том, присвоить ли реальный мир и его перелицевать или присвоить чужой выдуманный и его перелицевать же?
Цитата:

Э-э-э плавно подходим к мысли, что оригинальное произведение и фанфик равноправны?
Давайте так: если выдуманный мир позаимствовать и перелицевать до неузнаваемости, это уже работа сопоставимая с созданием собственного (выдуманного) оригинального мира. Если результат не соотнести с исходником - это уже неважно. Если же реалии узнаваемы, вроде как нехорошо получается - человек старался, придумывал, а ты берешь готовое без спросу и пользуешься как своим. Получается фанфик, заведомо вторичное произведение.
Ну а реальный мир принадлежит всем. Отдельный момент, что мир, а не его описание. Если я позаимствую кусок текста из чужого романа под предлогом того, что у меня мой оригинальный герой действует в том же самом пейзаже, получится скверно.
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 14:27:37
Присваивать, то есть описывать реальные земные пейзажи или реально существующих/существовавших людей все-таки никому не воспрещается.

А приписывать им нехарактерные для них мысли, не существовавшие в действительности поступки и/или несвойственный им характер и нравы - воспрещается?
Цитата:

Закон о клевете существует?  ;)
А насчет мыслей - лично меня жутко бесит манера изложения Радзинского, когда он говорит "и тогда Петр Первый представил себе... "или "в полном одиночестве он смотрел на портрет..." . Он мысли умеет читать или "под кровать залез с магнитофоном"?(С)

Цитата:


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 15:38:19
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 15:25:14
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 14:52:22
Принципиально есть ли разница в том, присвоить ли реальный мир и его перелицевать или присвоить чужой выдуманный и его перелицевать же?

Э-э-э плавно подходим к мысли, что оригинальное произведение и фанфик равноправны?

Нет. А может, даже наоборот.
Если взять и приписать выдуманные, нехарактерные и чуждые поступки или, скажем, мысли реальному человеку неправильно, а подчас и просто возбрянемо моралью, а то и законом - то отчего мы считаем, что с литературным персонажем, созданным, в конце концов, неким автором и носящим на себе отпечаток авторской воли и личности, такая операция считается допустимой?
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 15:25:14
если выдуманный мир позаимствовать и перелицевать до неузнаваемости, это уже работа сопоставимая с созданием собственного (выдуманного) оригинального мира. 
  Тогда зачем таскать и перелицовывать чужое, а не создавать с теми же издержками свое?
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 15:25:14
Ну а реальный мир принадлежит всем. Отдельный момент, что мир, а не его описание. 
Именно. И никто не имеет права на его искажение.
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 15:25:14
Закон о клевете существует?  ;)
И законы об авторских правах - тоже.
Но авторов побасенок о расстреле в Эль Сальвадоре никакие законы о клевете не смущают и не останавливают.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 15:44:42
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 15:13:55
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 15:06:38
Так ведь факт отсутствия тождества главгера с ландышем еще не означает обязательности того, что он делал то, чего он не делал?

Обязательности - нет. Возможности - да.
Опять же, сугубо субъективно. Один поверит в то, что А.Ф.Македонский имел возможность плавать в Ориноко, другой - что его персональные предки пользовались возможностью учить обезьян лазить с деревьев...

 
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 15:13:55
Цитата:
И переходим в безбрежную область "верю-не верю"...

Вся литература, имхо, изначально в этой области. Мы в нее не "переходим", мы изначально в ней сидим. :)
Ну, уж не совсем; подчас мы еще "знаем-не знаем".
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 15:13:55
Цитата:
Эх, он не о борьбе с оккупантами страдал, а о социальном равенстве и прочей всяческой свободе. Так что я бы скорее поверил в трансатлантический переход.

Вот не буду на деньги спорить, а Гугл копать лень, но емнип, в тот период в тех местах, где потом Кушанское царство было, кочевых\полукочевых племен было много. А у кочевников иерархия даже сейчас весьма специфично выглядит, так что там оно...ну не то, чтобы социальное равенство, но некие "корпоративные ценности" :) имеются. Традиционно у них больше равноправия и прочих плюшек, чем у оседлых-городских было.

Я, вообще, Кушанское царство с пресловутым агитпроповским Спартаком авторства с-ры Джованьоли не ассоциировал. :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 15:51:00
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 15:44:42
Опять же, сугубо субъективно.

Так восприятие любого художественного текста субъективно! Его воздействие на читателя во многом обуславливается степенью веры (готовности поверить, так точнее) в авторский вымысел. "Не любо - не слушай, а врать не мешай", как говорится. :)
 
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 15:13:55
Ну, уж не совсем; подчас мы еще "знаем-не знаем".

Э-э-э... мы о художественном тексте говорим. Я вот знаю, что животные не разговаривают по-человечески, и в 5 лет - ты не поверишь! - я это тоже прекрасно знала.  ;) Что не мешало мне обожать Киплинга и его "Книги джунглей".
Цитата:
Я, вообще, Кушанское царство с пресловутым агитпроповским Спартаком авторства с-ры Джованьоли не ассоциировал. :)

Ну "Спартак" настолько напрашивался, что мне стало скучно и я решила малость усложнить задачу. :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 16:01:13
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 15:51:00
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 15:44:42
Опять же, сугубо субъективно.

Так восприятие любого художественного текста субъективно! Его воздействие на читателя во многом обуславливается степенью веры (готовности поверить, так точнее) в авторский вымысел. "Не любо - не слушай, а врать не мешай", как говорится. :)
Да как сказать... наличие, скажем, явных противоречий в тексте - это уже объективно.
 
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 15:51:00
Цитата:
Ну, уж не совсем; подчас мы еще "знаем-не знаем".

Э-э-э... мы о художественном тексте говорим. Я вот знаю, что животные не разговаривают по-человечески, и в 5 лет - ты не поверишь! - я это тоже прекрасно знала.  ;) Что не мешало мне обожать Киплинга и его "Книги джунглей".
И даже в художественном тексте "Книги джунглей" звери могут говорить по человечески, но при этом волки живут стаями не на верхушках  деревьев и не являются растениями.
А если живут по одному, на верхушках и цветут - то тут субъективное восприятие закончится.
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 15:51:00
Цитата:
Я, вообще, Кушанское царство с пресловутым агитпроповским Спартаком авторства с-ры Джованьоли не ассоциировал. :)

Ну "Спартак" настолько напрашивался, что мне стало скучно и я решила малость усложнить задачу. :)

/*Занудно*/ Даже кушанский (происхождением) гладиатор не мог иметь идеологию XIX века. При всем уважении к культуре кушанов, тохаров или кто они там были...  :D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 16:13:53
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 16:01:13
Да как сказать... наличие, скажем, явных противоречий в тексте - это уже объективно.

Внутренних или структурных в самом тексте - да. Это помешает. А несоответствия внутренних реалий текста и авторского пространства реальной жизни - нет. Художественное допущение, авторское видение, условность...
Цитата:
И даже в художественном тексте "Книги джунглей" звери могут говорить по человечески, но при этом волки живут стаями не на верхушках  деревьев и не являются растениями.
А если живут по одному, на верхушках и цветут - то тут субъективное восприятие закончится.

А если "оно"  не волки, а хищные цветы на какой-то планете? Или герой валяется в бреду с температурой под 40\контуженный\под наркотой\в алкогольном делирии и это - его галлюцинация? Цветы с волчьими мордами? ;) Вот подкинул больной мозг такое, контаминацию Никитского ботсада, виденного в детстве, тогда же читанной "Книгой джунглей"?
Цитата:
/*Занудно*/ Даже кушанский (происхождением) гладиатор не мог иметь идеологию XIX века. При всем уважении к культуре кушанов, тохаров или кто они там были...  :D

Я в какой-то теме давно уже тут распространялась про некие красоты идеологии у кой-каких кочевников. В сравнении с некоторыми практически первобытными кадрами пристыженно курили за амбаром все идеологи "свободной любви" и общественной собственности, начиная от Коллонтай и заканчивая американскими хиппи.  ;D ;D ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 08 февраля 2016 года, 16:18:45
Вся информация о героях, которой мы располагаем, содержится в тексте художественного произведения. Можно что-то домыслить, развить, заполнить пробелы (особенно, если речь о толстых "кирпичах" с множеством персонажей и фабульных ответвлений: часть из них неизбежно будет "провисать", дразня читательскую фантазию :)), можно что-то переосмыслить (так ли плох Мордаунт, например, и каким бы он вырос, если бы лорд Винтер не вышвырнул его на улицу ребенком). Но нельзя объявить черное - белым, храбреца сделать трусом, умницу - дурочкой, разбить канонную пару, поссорить лучших друзей (вот помирить злейших врагов можно попытаться, но - тщательно подготовив почву для этого). Можно "уползти" полюбившегося персонажа, но, опять-таки, не вопреки логике и здравому смыслу. Проще пояснить на примере: фанфик по "Тихому Дону", где Григорий Мелехов, дожив до Великой Отечественной, формирует добровольческий кавалерийский эскадрон и становится Героем Советского Союза, - вполне логичен. В отличие от фанфика, в котором упомянутый Григорий Мелехов служит полицаем. И это интуитивно понятно даже малышу, как показала Эла.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 16:22:05
цитата из: Яртур на 08 февраля 2016 года, 16:18:45
Но нельзя объявить черное - белым, храбреца сделать трусом, умницу - дурочкой, разбить канонную пару, поссорить лучших друзей

Полностью согласна. Сама об этом говорила пару страниц назад (пардон за автоцитирование)
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 11:16:42
Соответственно, полным и категорическим ООС лично я посчитала бы только намеренное и бессмысленное изменение характеристик, к-рые в каноне прямо заданы и не единожды озвучены


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 16:37:42
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 16:13:53
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 16:01:13
Да как сказать... наличие, скажем, явных противоречий в тексте - это уже объективно.

Внутренних или структурных в самом тексте - да. Это помешает. А несоответствия внутренних реалий текста и авторского пространства реальной жизни - нет. Художественное допущение, авторское видение, условность...
Ну, так строгое соответствие реалий текста и реалий нашей жизни характерно не для художественной литературы, а для научной статьи. И то последнее - не всегда.  :)
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 16:13:53
Цитата:
И даже в художественном тексте "Книги джунглей" звери могут говорить по человечески, но при этом волки живут стаями не на верхушках  деревьев и не являются растениями.
А если живут по одному, на верхушках и цветут - то тут субъективное восприятие закончится.

А если "оно"  не волки, а хищные цветы на какой-то планете?
То оно - не "Книга джунглей"!
А иной текст с иными внутренними законами.
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 16:13:53
Цитата:
/*Занудно*/ Даже кушанский (происхождением) гладиатор не мог иметь идеологию XIX века. При всем уважении к культуре кушанов, тохаров или кто они там были...  :D

Я в какой-то теме давно уже тут распространялась про некие красоты идеологии у кой-каких кочевников. В сравнении с некоторыми практически первобытными кадрами пристыженно курили за амбаром все идеологи "свободной любви" и общественной собственности, начиная от Коллонтай и заканчивая американскими хиппи.  ;D ;D ;D

Но тем не менее - не карбонарии и не гарибальдийцы...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 08 февраля 2016 года, 16:44:16
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 16:37:42
Ну, так строгое соответствие реалий текста и реалий нашей жизни характерно не для художественной литературы, а для научной статьи. И то последнее - не всегда.  :)

Именно!  :)
Цитата:
То оно - не "Книга джунглей"!
А иной текст с иными внутренними законами.

Missing scene  из "КД", где вот этими цветами и волками галлюцинирует Маугли, приложившийся головой во время какой-нибудь из своих эскапад, ты не рассматриваешь?  ;)
Цитата:
Но тем не менее - не карбонарии и не гарибальдийцы...

Мы про идеологию или про Гарибальди в красной рубахе? По отдельности +\- похожую идеологию или отмороженного на голову пассионария с красной тряпкой в сеттинг с кочевниками можно врисовать, не особо жертвуя правдоподобием.  :P Натуральных карбонариев - ну да, признаю, не выйдет.  ::)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 08 февраля 2016 года, 17:05:38
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 15:38:19
Если взять и приписать выдуманные, нехарактерные и чуждые поступки или, скажем, мысли реальному человеку неправильно, а подчас и просто возбрянемо моралью, а то и законом - то отчего мы считаем, что с литературным персонажем, созданным, в конце концов, неким автором и носящим на себе отпечаток авторской воли и личности, такая операция считается допустимой?

Сколько орехов куча? Как границу определять будем?
Поразмышлять над прочитанным, в том числе и повертеть в голове, был ли у героев другой вариант действий - вроде бы допустимо. Записать эти свои мысли - допустимость сомнительная. Вслух произнести? ;)

Опять же - как Вы запретите неправильно понимать литературное произведение?  ;) Типа Автор хотел сказать одно, но оказался косноязычен, и читатель попался тупой и со специфическим жизненным опытом - и понял все не так. Че делать будем с "добросовестно заблуждающимися"? В конце-концов, как Вы узнаете, что кто-то понял неправильно, пока он не захочет Вам рассказать, что именно он понял?

Типа традиционный компромисс - это заявление, что текст именно фанфик, и выдумать этот мир и персонажей потрудился Автор, и что фанфикописец от своего труда материальной выгоды не получает.

[
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 15:25:14
Ну а реальный мир принадлежит всем. Отдельный момент, что мир, а не его описание. 
Именно. И никто не имеет права на его искажение.
Цитата:

Это как? Запретим все отличное от документального жанра и фотографии без спецэффектов?
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 15:25:14
Закон о клевете существует?  ;)
И законы об авторских правах - тоже.
Но авторов побасенок о расстреле в Эль Сальвадоре никакие законы о клевете не смущают и не останавливают.
Цитата:

Вы сейчас о чем? О труде, заявленном как историческое исследование или о книге, у которой крупными буквами на обложке написано "Фантастический роман. Альтернативная история"?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 08 февраля 2016 года, 17:11:29
цитата из: Яртур на 08 февраля 2016 года, 16:18:45
Вся информация о героях, которой мы располагаем, содержится в тексте художественного произведения. Можно что-то домыслить, развить, заполнить пробелы...  но не ...умницу - дурочкой, разбить канонную пару, поссорить лучших друзей (вот помирить злейших врагов можно попытаться, но - тщательно подготовив почву для этого).


Я в принципе понимаю, что Вы хотите сказать, но с оговоркой...
В реальной жизни, вернувшись в покинутый город через год, мы можем внезапно узнать, что дружная некогда пара на грани развода, лучшие друзья поссорились, а умничка попала под машину и серьезно повредилась умом, а в литературе такие вещи случаться принципиально не должны?
Другое дело, зачем сочинять гадости о хороших людях...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 08 февраля 2016 года, 17:42:47
Детализирую. :)
Лучшие друзья могут поссориться (как мушкетеры в начале "20 лет спустя"), но вот выстрелить в спину д,Артаньяну Атос не может ни при каких обстоятельствах. Да и в грудь тоже (скорее уж собственную грудь подставит под пулю).
Айвенго и Ровена могут оказаться "на грани развода", если Ровена окажется бесплодной, но при этом Ровена будет давать обеты и ездить на богомолье, а не придет к мысли быстренько родить от любовника.
В случае с умничкой, ставшей дурочкой в результате несчастного случая - в литературе подобные коллизии оправданы, если работают на сюжет, служат триггером дальнейших событий, раскрывают характеры героев и т.д. Скажем, бывшая умничка выболтала в потоке бреда страшную семейную тайну, и все заверте... :D Иначе - это ангст ради ангста, свидетельство авторской недобросовестности и желания по дешевке выжать из читателя эмоции.
Герой может совершить серьезную ошибку с тяжелыми последствиями, он же человек. Может долго и мучительно переживать эту ошибку, впасть в уныние и недеяние. Но при всем при том он останется собой, тем, которого создал автор: Татьяна Ларина не заведет любовника, Гарри Поттер не сделается последователем Волдеморта, Григорий Мелехов не пойдет служить немцам.
Да, и неплохо было бы фикрайтерам помнить, что они берут не свое. Что этот персонаж - не их ребенок, не они его родили в муках творчества, не им его и переделывать.
Что меня, персонально, радует в фанфиках по любимым произведениям: узнаваемость героев, сохранение внутренней логики характеров и мотивировок, развитие и углубление сюжетных линий, намеченных в каноне "пунктиром" (иногда - "уползание" персонажа, которого особенно жаль, как Жавера в "Отверженных", но только не пасторальные танцы в венках из полевых цветов на лугу, где пасутся розовые пони). Что огорчает: ООС, смерть обоснуя, "ряд волшебных изменений чудного лица" любимого героя (от скоропостижной смены ориентации до превращения сильного и жизнерадостного мужчины в сентиментальную старую деву).



Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Уленшпигель на 08 февраля 2016 года, 19:13:45
Ну какие идеи и у кого могли быть вопрос интересный... есть ведь примеры... например насколько соответствует  эпохе идеи Ашоки, Франциска Асизского... но вообще то их мотивация и превращение хоть  как то мотивированы...
Насколько вписывается в традиционные представления о той эпохе Агнес Сорель?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Tany на 08 февраля 2016 года, 19:34:45
Ого, ну и темпы у вас, эрэа и эры!  ;D Пока шесть уроков провела, столько накропали! Я в восхищении.  :)
Я так понимаю, линий, скажем мягко, собеседования, несколько:
- что понимать под фанфиком?
- для чего пишется фан-арт?
- насколько допустимо искажения канона?
- что считать каноном?
- реалии жизни и литература, что круче?
Впрочем, список можно продолжать до бесконечности.
Почему-то мне в последние дни вспоминаются многочисленные продолжения "Унесенных ветром" М.Митчел. В свое время, в начале 90-х, через мои руки прошло немало таких скороспелых творений, даже, помнится, вестерны попадались ;D Авторов понять можно - раскрученный бренд, да и так хочется осчастливить читательниц счастливым завершением судьбы Скарлет и Ретта. По одному такому роману даже фильм был снят, (запомнился разве тем, что главзлодея играл Шон Бин). Я это к чему? Имели ли право все эти, по сути, фанфики право на существование? А что тут спрашивать, написаны, изданы, факт имеет место быть. Изменили ли они в глазах читателей представление о героях Митчел? Нисколько. Для меня Ретт и Скарлет остались именно теми, канонными, все остальное - шелуха. Кто-то имел право запретить писать и издавать подобные творения? Нет, полагаю.  А читатели имели полное право выбирать для себя, читать или не читать, принимать героев такими или не принимать,  ассоциировать их с уже сформированными собственными представлениями или отринуть в негодовании.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 08 февраля 2016 года, 20:49:49
Насколько допустимо искажение канона - как по мне, недопустимо в плане характеров (взгляды и даже убеждения могут меняться, характер - нет. Хотя может формироваться, если речь о достаточно юном персонаже, поэтому перевоспитание Драко в ряде ГП-фиков я нахожу верибельным).
Касаемо жанра. Модерн-АУ, кмк, частный случай ООС, поскольку, даже сохранив характеры героев, допустим, "Айвенго", невозможно, переместив их в наше время,  сохранить ментальность и психологию средневекового рыцаря и средневековой же иудейки. В результате, это опять-таки будут не те герои.
Флафф. Порок этого жанра в том, что он лжет. Он снимает, упраздняет конфликт, а не разрешает его. Предположим, Буагильбер не умер от инсульта, а частично парализовался (как чаще всего и бывает), и Ребекка взялась его лечить - что, в результате они поженятся? Ага, как же. ;-v Предположим, Атос таки спас Мордаунта, - все танцуют, занавес? - Наоборот, положение осложняется настолько, что непонятно, как выпутываться из него (причем, всем - самому Мордаунту в том числе). Предположим, Жавер не утопился - что, они обнимутся с Вальжаном и пойдут в кабак? - Ой вряд ли.
А что считать каноном - готовый, законченный текст (или один из его равноправных вариантов, как в случае с "Бегом", где два финала, с самоубийством и без). Если в книшшке русским по белому написано, что капитанская дочка Маша любит Петрушу Гринева, - рассказ о романе Маши и Швабрина есть неуважение к авторскому замыслу, ломка концепции и ООС.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Tany на 08 февраля 2016 года, 21:21:25
Хара́ктер (греч. χαρακτηρ — примета, отличительная черта, знак) — структура стойких, сравнительно постоянных психических свойств, определяющих особенности отношений и поведения личности. Когда говорят о характере, то обычно подразумевают под этим именно такую совокупность свойств и качеств личности, которые накладывают определённую печать на все её проявления и деяния. Черты характера составляют те существенные свойства человека, которые определяют тот или иной образ поведения, образ жизни.
(с)
Меняются, увы, или к счастью. :) В жизни наблюдала много раз. В книгах, естественно, каждый персонаж несет определенную авторскую задачу, менять характер не с руки, но если требует авторский замысел... Да вот хоть бы нелюбимый почти всеми Овод. Базиль у Хозяйки под влиянием Гразы.
Кстати, вот в исправление Драко верится с трудом ;D Скорее поверю в сближение таких живых интересных личностей, как Ревекка и Бриан ;)
Машу с Швабриным непременно кто-нибудь бы поженил, будь фанфикеры во времена солнца русской поэзии. ;)
Вальжан спасает тонущего Жавера. Оба разочарованы в жизни. Мир Жавера рухнул под влиянием благородства Жана. Мир Вальжана померк после замужества Козетты. Оба утешаются стаканчиком абсента. ;D
Ну протянул Атос руку Мордаунту, правда, потом его надо связать, чтобы всех в лодке не перекусал... Там персонажи все же картонные, с ними сложнее ;)
Извините за дурачество,я не умею долго рассуждать на серьезные темы. Особенно после уроков [spoiler] У меня сегодня один пятиклассник на вопрос о том, почему Тому удалось спастись в пещере, ответил: Потому, что он был отважный и прогуливал уроки. Чем не фанфикер, в своем роде?[/spoiler]


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 08 февраля 2016 года, 21:52:49
Э нет, Базиль изначально не был подлым - он был легкомысленным, беспутным, бездумным. Граза его не изменила коренным образом, а разбудила, заставила повзрослеть.
Что касается Овода - плохо помню роман, давно не перечитывала, поскольку не люблю.
А вот насчет характера - опять-таки не соглашусь. Характер взрослого, сложившегося человека резко меняется разве что в результате психического заболевания (когда развивается дисфория, мнительность, слабодушие и т.д.). Человек может воспитать себя, овладеть неприятными чертами своего характера (робостью, вспыльчивостью и т.д.), но не искоренить их. А внешние обстоятельства на характер влияют минимально, добрый человек так и останется добрым, даже пройдя через ад, - ожесточаются те, кто был не добрым, а всего лишь благодушным. Мой профессор прошел лагеря, и знаете, о чем он любил вспоминать? - О том, как молодой следователь запирал дверь на замок и с грохотом и матюгами пинал мебель, а он в это время пил чай или отдыхал на диване. Вот что он вынес из ада.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Tany на 08 февраля 2016 года, 22:47:41
Ну, Базиль - там была вилка: мог стать пуделем и дальше прожигать жизнь, стал несколько другим зверем. Изменила его не только Граза, но и смерть братьев. Т.е. под влиянием исключительных обстоятельств произошли коренные изменения. Не меняется темперамент. Холерика не заставишь действовать неспешно и основательно, а флегматика шевелиться быстрее.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Colombo на 09 февраля 2016 года, 00:13:24
цитата из: Janis на 08 февраля 2016 года, 16:44:16
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 16:37:42
Ну, так строгое соответствие реалий текста и реалий нашей жизни характерно не для художественной литературы, а для научной статьи. И то последнее - не всегда.  :)

Именно!  :)
Цитата:
То оно - не "Книга джунглей"!
А иной текст с иными внутренними законами.

Missing scene  из "КД", где вот этими цветами и волками галлюцинирует Маугли, приложившийся головой во время какой-нибудь из своих эскапад, ты не рассматриваешь?  ;)

Если кто будет писать - пусть вставит в сцену проходящего мимо ежа, который потребует "вы мне это прекратите!".

Иной текст с иными законами? И эти люди сравнивали работы Эйнштейна с фанфиками? ;)

Если чуточку серьёзнее - есть концепция художественной правды. Вот как красивая теория должна быть верна, так и талантливое художественное произведение может быть убедительным. И если в нем русские шпионы выглядят неприглядно, хоть в "Киме", хоть в "Копях царя Соломона", это прискорбно. Но спорить, что так, мол, не могло быть, мало кто рискнет. Чем талантливее написано, чем сильнее вещь, тем сильнее она и действует. И те же шпионы для кого-то станут причиной поступать наоборот. "Точкой отпора", как выразилась одна образованная мышь. И что если переделка убедительнее оригинала?

Кстати о рыбной мыши - сколько всего переделок "Алисы в Стране Чудес"? Тут уже поздно что-то запрещать. При полном уважении к первоисточнику все это представляет собой отдельную ценность культуры и цивилизации. А может, и науки. ;)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Janis на 09 февраля 2016 года, 00:59:56
цитата из: Colombo на 09 февраля 2016 года, 00:13:24
Если кто будет писать - пусть вставит в сцену проходящего мимо ежа, который потребует "вы мне это прекратите!".

*обиженно* Дикобраза же!!! У Киплинга дикобраз в тексте! Еще прикольнее будет, кстати!  ;D ;D ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Auburn-2 на 09 февраля 2016 года, 02:52:52
цитата из: Яртур на 07 февраля 2016 года, 21:10:37
ООС и слэш (как частный случай ООС), а также реабилитация главгадов (например, Волдеморта) мне чужды и неприятны. Первое - потому, что я не понимаю, зачем ломать концепцию произведения и нарушать внутреннюю логику характера, второе - потому, что это моральный релятивизм. "Он няша и нечаянно!"


Позвольте пожать Вашу руку!
цитата из: Яртур на 07 февраля 2016 года, 21:10:37
Желание написать фик часто возникает из-за несогласия с финалом произведения, особенно, если он такой, как у Гюго: хорошие люди жили плохо, но недолго и наконец отмучились, а ... плавает. Финал - это картина мира, и в финале "Отверженных" я вижу мир, в котором просто незачем жить.


И еще раз!

ППКС! Был такой милый фантастический рассказ (убей бог не помню ни названия, ни автора) про писателя, вечно упрекаемого за слишком добрые концовки, где каждый получает по заслугам, но продолжавшего так писать сознательно из твердого убеждения, что так он привносит в мир толику добра и может подсказать кому-то, как оно должно быть на самом деле и что вообще, мир не так плох, как кажется.

По теме же, я почти не припоминаю серьезных фанфиков по какому-то бы ни было произведению, чтобы хотя бы эхо этого произведения в них осталось. Обычно выглядит жалким ученическим подражанием и хочется спросить "а зачем было давать героям имена из известной книги?". Зато "юмор на тему" случается очень качественный.

Но может быть я просто не воспринимаю именно фанфиков, потому что мне никогда не хотелось переделать чьи-то литературные произведения, как никогда не хотелось исправить что-нибудь в какой-нибудь картине. Джаконда с усами меня, может, и не насмешит, но будет выглядеть очевидным юмором, а вот подправленная улыбка точно огорчит.
Если исходное произвдение совершенно беспросветно, но при этом именно совершенно, законченно и до последней запятой выверено - для меня это та же картина. Я могу больше никогда на нее не смотреть (помня, какие чувства она вызывает), но "перерисовывать" не стану даже мысленно.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 08:12:12
цитата из: Nicael на 08 февраля 2016 года, 17:05:38
Вы сейчас о чем? О труде, заявленном как историческое исследование или о книге, у которой крупными буквами на обложке написано "Фантастический роман. Альтернативная история"?

Кстати, вот тут, если авторы иных фанфиков честно начнут приддупреждать: "Альтернативная история. Альтернативный мир. Все совпадения имен собственных, действий и событий с именами собственными, действиями и событиями, содержащимися в  книгах автора (фамилию и имя автора вставить) являются случайными", все станет заметно проще. И не придется  гадать всем коллективным разумом: светлая и добрая история о том, как под суровой внешностью генерала Хлудова забилось любящее и нежное сердце - это хорошо или нет? А романтическая история о светлой и чистой любви Робинзона Крузо и девятнадцати невинных островитянских дев - издевательство над Дефо или допустимое фанфическое видение? А добрая история про Роке и сына - это паэлья с патокой или съедобно?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Colombo на 09 февраля 2016 года, 09:17:45
цитата из: Janis на 09 февраля 2016 года, 00:59:56
цитата из: Colombo на 09 февраля 2016 года, 00:13:24
Если кто будет писать - пусть вставит в сцену проходящего мимо ежа, который потребует "вы мне это прекратите!".

*обиженно* Дикобраза же!!! У Киплинга дикобраз в тексте! Еще прикольнее будет, кстати!  ;D ;D ;D

Именно прикольнее - с такими-то иглищами! ;D ;D ;D Но это скорее ёж из видений Жермона Ариго. Смешивание и помешательство - слова однокоренные. ;)

Тут фанфик расходится с пародией в том, что он, особенно в худшем варианте, исправляет и дополняет оригинал. Чтобы выглядело приличнее, можно написать приквел с кучей поклонов обокраденному Шпаку автору. Но веселее и интереснее, когда находят новый взгляд на описанные события, вообще что-то новое и не занудное.
цитата из: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 08:12:12
Кстати, вот тут, если авторы иных фанфиков честно начнут приддупреждать: "Альтернативная история. Альтернативный мир. Все совпадения имен собственных, действий и событий с именами собственными, действиями и событиями, содержащимися в  книгах автора (фамилию и имя автора вставить) являются случайными", все станет заметно проще.

Кто бы еще поверил в такую случайность. И потом: альтернативный мир связан с исходным при помощи отображения, в котором обитатели мира тоже участвуют. При этом совпадения имен не могут быть случайны, они несут информацию. В другом мире другой Владимир Ульянов делает успешную карьеру адвоката, проходит на выборах в Конвент и кончает на изобретении доктора Гильотена... Отличать надо, значить, случайность от необходимости! (c)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 09:42:18
цитата из: Colombo на 09 февраля 2016 года, 09:17:45
альтернативный мир связан с исходным при помощи отображения

/*Деловито*/ Сюръекции или инъекции?
Может, на этом пути удастся найти строгое определение допустимого соответствия?

[spoiler]
цитата из: Colombo на 09 февраля 2016 года, 09:17:45
Смешивание и помешательство - слова однокоренные. ;)

[/spoiler]


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Colombo на 09 февраля 2016 года, 10:06:48
цитата из: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 09:42:18
цитата из: Colombo на 09 февраля 2016 года, 09:17:45
альтернативный мир связан с исходным при помощи отображения

/*Деловито*/ Сюръекции или инъекции?

Обеспечить сюръекцию в мелочах сложно. Вероятнее - инъекции.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 10:09:33
Да, и в них подчас больше верится...  :D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 09 февраля 2016 года, 10:10:24
Auburn-2,
Позвольте пожать Вашу руку!
Охотно. :) Писателю из того рассказа я бы тоже пожала лапу. Тот же Сенкевич честно и откровенно признавался, что написал красивую сказку "для укрепления сердец". Позиция? - Позиция. И мне она ближе, чем ангст ради ангста.
Colombo, а кто запрещает-то (да и как запретишь)? Это вопрос этики, а не права. Кто-то полагает, что "ониженеживые" и с ними можно не церемониться (как и с автором), кому-то Татьяна Ларина роднее и ближе множества реальных Татьян. И к личности литературного персонажа такой человек будет относиться с таким же уважением, как к личности своего лучшего друга.
Выход, по-видимому, один: "если авторы иных фанфиков честно начнут приддупреждать". Дисклаймер, господамы, дисклаймер!
О, прошу прощения, не сразу заметила. По поводу гипотетического фанфика от лица Ольги Лариной: вполне естественно, если старшая сестра кажется ей чудачкой, но вот если "Ольга" напишет, что Таня в детстве мучила кошек и изводила няню, - упс. ;-v








Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 10:37:32
Так ведь в дисклаймере все больше норовят написать, что-де "мир и персонажи принадлежат автору канона".
И немногие пишут честно, что автору зачастую принадлежат только имена собственные, а мир и персонажи, собственно, принадлежат пальцу фанфикмейстера и оттуда же извлечены.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Colombo на 09 февраля 2016 года, 11:04:19
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 10:10:24
Colombo, а кто запрещает-то (да и как запретишь)? Это вопрос этики, а не права.

Если речь не идет о плагиате. А она, бывает, идет. Потому я и привожу пример "Алисы", где вопрос не в допустимости добавлений, а в их качестве. Чеширских котов пруд пруди, а вот Честер у Сапковского - один такой.
Цитата:
О, прошу прощения, не сразу заметила. По поводу гипотетического фанфика от лица Ольги Лариной: вполне естественно, если старшая сестра кажется ей чудачкой, но вот если "Ольга" напишет, что Таня в детстве мучила кошек и изводила няню, - упс. ;-v

И что ей всегда все доставалось первой, а Ольге вечно не везло, и жениха вон из-за нее убили... Это может такая Роза Дартл получиться, что мало не покажется.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 09 февраля 2016 года, 11:49:00
цитата из: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 10:37:32
И немногие пишут честно, что автору зачастую принадлежат только имена собственные, а мир и персонажи, собственно, принадлежат пальцу фанфикмейстера и оттуда же извлечены.

...и что автор, подчас, от этих извлеченных персонажей готов не только открещиваться и отплевываться, но даже отстреливаться. ;D
И что ей всегда все доставалось первой, а Ольге вечно не везло, и жениха вон из-за нее убили...
И что она в детстве дралась с дворовыми мальчишками, а в 12 лет сбежала из дому, чтобы поступить в артистки... Есть психологический эксперимент, в котором испытуемому предлагается набор картинок. На первой картинке - кошка, на второй - у кошки собачьи уши и так далее, а на последней уже собака. Так вот, в 99% процентах фанфиков кошка незаметно для фанфикера превратилась в собаку, а он продолжает звать ее Муркой и завязывать бантики.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 11:55:38
Есть такое волшебное слово: "Ятаквижу".
Посредством его осуществляется любая милая сердцу трансфигурация - и любое зеленое водоплавающее пресмыкающееся во-о-от с такими зубами легким движением пальцев на клавиатуре преобразуется в пушистого няшно-мимимишного котика. С дисклеймером: "Все права на крокодила Мурку принадлежат его автору".
Вот и бродят по виртуальному миру няшные Мурки...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Colombo на 09 февраля 2016 года, 12:14:52
цитата из: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 11:55:38
Есть такое волшебное слово: "Ятаквижу".
Посредством его осуществляется любая милая сердцу трансфигурация - и любое зеленое водоплавающее пресмыкающееся во-о-от с такими зубами легким движением пальцев на клавиатуре преобразуется в пушистого няшно-мимимишного котика. С дисклеймером: "Все права на крокодила Мурку принадлежат его автору".
Вот и бродят по виртуальному миру няшные Мурки...

Няшечка, еще со времен Набокова, тоже к "Алисе" делалось. И улыбка на своем месте.
[spoiler]Крокодилушка не знает
Ни заботы, ни труда.
Золотит его чешуйки
Быстротечная вода.

Милых рыбок ждет он в гости,
На брюшке средь камышей:
Лапки врозь, дугою хвостик,
И улыбка до ушей.
[/spoiler]


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: passer-by на 09 февраля 2016 года, 12:21:42
Фок Гюнце.
Цитата:
Но речь о том что нам надо знать, что такое "соответствие". Не более - и не менее.


"занудливо" Ну и... Есть уже формулировка, что есть "соответствие" или нет? Всё внимательно перечитала, вроде как не нашла.
Хотя здесь всё очень интересно, читала бы и читала с наслаждением, просто отдохновение души  :), и я ни в коей мере не хочу, чтоб эти диалоги прекратились, но всё же... 


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 12:27:43
цитата из: passer-by на 09 февраля 2016 года, 12:21:42
Фок Гюнце.
Цитата:
Но речь о том что нам надо знать, что такое "соответствие". Не более - и не менее.


"занудливо" Ну и... 
Ну и нету. Никто не дал формулировки - ни Бог, ни царь и не герой. А мы на это не способны своею собственной рукой.


Colombo, прелесть-то какая!


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Holiday на 09 февраля 2016 года, 12:28:12
цитата из: фок Гюнце на 08 февраля 2016 года, 13:09:05
цитата из: Holiday на 08 февраля 2016 года, 12:50:04
Не менее занудно можно  добавить, а кто его знает этот «канон», которому следует «соответствовать»?
Эталон, которым можно выполнить измерение, в единственном экземпляре находится в палате мер и весов в голове автора. Все прочие рисуют свою собственную линейку. Половина тем форума посвящена выяснению того, чья линейка правильнее.
Можно открыть стопятьсотпервую тему «Про Алана и Рамиро» или «Разбирается ли Алва в людях», чтоб спустя сорок страниц обсуждения еще раз убедиться, что консенсус в данном вопросе недостижим.
Тоже верно. Но все же в ряде случаев выход за пределы погрешности любой возможной линейки все же может быть диагностирован. :)
Психиатром?  :-X ;D

Действительно, бывают счастливые случаи, в которых Матчасть не оставляет места разночтениям и «линейку» удается пофиксить. Но в прочих, расхождения порой достигают огромных размеров, которые текст книги ограничить не позволяет.

Как будут оценивать фанфик на "соответствие канону" читатели, имеющие противоположные взгляды на персонажей?

К примеру, какой фанфик об Айрис Окделл написал бы человек, утверждавший, что она такая же как ее брат, и узнав, что Алва ее не любит она бы его тоже предала/отравила/зарезала? И ведь для него такое развитие событий -  это самый, что ни на есть канон, а для меня абсолютный ООС.

Или, вот еще была версия, что Октавий сын Валентина Придда.  Едва Валентин и Катари выбрались из Багерлее, как поспешили заняться любовью прямо во время аудиенции. И ведь  это человек писал на полном серьезе, несколько страниц дискуссии отстаивал свое мнение, убежденный в своей правоте. Но из этого тезиса получился бы такой романтичный фанфик, как позже сказала мне одна эреа. Меня от этой истории воротит, а для нее прелестно и ни разу не ООС.


Кстати, к вопросу о развитии характеров персонажей.

Представьте себе, что до выхода ШС, кто-нибудь написал бы фанфик, в котором Дик Окделл зарезал Катари. Полагаю, фикрайтера закидали б не тапками, а кирпичами. ;-v


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 12:33:29
цитата из: Holiday на 09 февраля 2016 года, 12:28:12
Как будут оценивать фанфик на "соответствие канону" читатели, имеющие противоположные взгляды на персонажей?

К примеру, какой фанфик об Айрис Окделл написал бы человек, утверждавший, что она такая же как ее брат, и узнав, что Алва ее не любит она бы его тоже предала/отравила/зарезала?
Адекватный собственному э-э-э... мышлению и пониманию. Но, в конце концов, тут уж не нужно задумываться о пределах допустимого в ООС - тут достаточно обладать благоприобретенной способностью отличать ум от... скажем так... наборот.
цитата из: Holiday на 09 февраля 2016 года, 12:28:12
Или, вот еще была версия, что Октавий сын Валентина Придда.  Едва Валентин и Катари выбрались из Багерлее, как поспешили заняться любовью прямо во время аудиенции. И ведь  это человек писал на полном серьезе, несколько страниц дискуссии отстаивал свое мнение, убежденный в своей правоте. Но из этого тезиса получился бы такой романтичный фанфик, как позже сказала мне одна эреа. Меня от этой истории воротит, а для нее прелестно и ни разу не ООС.
И это - туда же. Если фанфикмейтер не способен пользоваться мозгом по назначению, то обсуждать тут стоит уже не границы допустимого в фанфике, а границы глупости человеческой, которых, если верить Дюма-сыну, просто не существует.

цитата из: Holiday на 09 февраля 2016 года, 12:28:12
Представьте себе, что до выхода ШС, кто-нибудь написал бы фанфик, в котором Дик Окделл зарезал Катари. Полагаю, фикрайтера закидали б не тапками, а кирпичами. ;-v

За себя не уверен. :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 09 февраля 2016 года, 13:42:51
Представьте себе, что до выхода ШС, кто-нибудь написал бы фанфик, в котором Дик Окделл зарезал Катари.
Меня бы это не шокировало, поскольку:
а) Катарина создавала сложносочиненные интриги и манипулировала людьми, это очень опасно;
б) Окделл любил своего эра (по крайней мере, в тот момент, когда тот, абсолютно незаслуженно, разделил с ним славу и победу) - и покусился на его жизнь. Окделл любил Катершванцев - и благополучно забыл об их существовании. Окделл любил Наля - и дошел до презрения к нему. Окделл любил сестру Айрис - и возненавидел ее. Вывод: чувства данного молодого человека, мягко говоря, переменчивы.
Поскольку из образа жизни Катари вытекала угроза для этой самой жизни, а из характера и поступков Дика - его полная неспособность любить кого-либо, кроме себя, то такая развязка меня не удивила бы. Единственное, что я могла бы возразить, - королева слишком умна, а Дик слишком туп, разве что роковое стечение обстоятельств... Так Гатти роковое стечение и прописала.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Holiday на 09 февраля 2016 года, 13:47:44
цитата из: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 12:33:29
Адекватный собственному э-э-э... мышлению и пониманию.
О том и речь,  что каждый измеряет «соответствие канону» и величину «отклонения от него» своей  собственной «линейкой», а истина тихо гуляет сама по себе где-то рядом. Можно ли при этом в принципе решить поставленную топикстартером задачу ?
цитата из: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 12:33:29
Но, в конце концов, тут уж не нужно задумываться о пределах допустимого в ООС - тут достаточно обладать благоприобретенной способностью отличать ум от... скажем так... наборот.
Я намеренно привела примеры очевидных крайностей, но есть же ситуации (и они по-моему встречаются чаще), когда все не так очевидно.
Другой вопрос, как читателю фанфика отличить намеренный уход в сторону ООС, АУ и пр., от вполне искреннего мнения фикрайтера, что так оно на самом деле и есть в каноне.
цитата из: фок Гюнце на 09 февраля 2016 года, 12:33:29
цитата из: Holiday на 09 февраля 2016 года, 12:28:12
Представьте себе, что до выхода ШС, кто-нибудь написал бы фанфик, в котором Дик Окделл зарезал Катари. Полагаю, фикрайтера закидали б не тапками, а кирпичами. ;-v
За себя не уверен. :)
При всей моей нелюбви к Ричарду, пожалуй, я бы решила, что такая история все-таки перебор.
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 13:42:51
Представьте себе, что до выхода ШС, кто-нибудь написал бы фанфик, в котором Дик Окделл зарезал Катари.
Меня бы это не шокировало, поскольку:
а) Катарина создавала сложносочиненные интриги и манипулировала людьми, это очень опасно;
б) Окделл любил своего эра (по крайней мере, в тот момент, когда тот, абсолютно незаслуженно, разделил с ним славу и победу) - и покусился на его жизнь. Окделл любил Катершванцев - и благополучно забыл об их существовании. Окделл любил Наля - и дошел до презрения к нему. Окделл любил сестру Айрис - и возненавидел ее. Вывод: чувства данного молодого человека, мягко говоря, переменчивы.
Поскольку из образа жизни Катари вытекала угроза для этой самой жизни, а из характера и поступков Дика - его полная неспособность любить кого-либо, кроме себя, то такая развязка меня не удивила бы. Единственное, что я могла бы возразить, - королева слишком умна, а Дик слишком туп, разве что роковое стечение обстоятельств... Так Гатти роковое стечение и прописала.
Согласна, "звоночки" были и "заряженные ружья" развешивались. Но главное, что Гатти на такой роковой поворот сюжета имеет полное право. А вот фанфикеру его бы не простили и назвали бы тем самым вольным обращением с персонажами.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 09 февраля 2016 года, 15:29:19
Цитата:

"занудливо" Ну и... Есть уже формулировка, что есть "соответствие" или нет? Всё внимательно перечитала, вроде как не нашла.
Цитата:

Воробышек, так, вроде бы, я уже упомянула некоторые критерии соответствия. :)
1. Не ломать идею/концепцию произведения. - Т.е. не превращать трагедию в водевиль, положительных героев не делать отрицательными, и наоборот.
2. Соблюдать правила игры. - Мир Дюма-пера разительно отличается от мира Джорджа Мартина, и подробности, смакуемые вторым, будут неуместны в фанфике по произведениям первого. Это и есть правила.
3. Сохранять характеры главных героев (исходя из того, что сложившийся характер может, так сказать, усугубиться, а может несколько смягчиться, но в целом представляет собой константу. Исключения обусловлены психоорганикой, и ничем иным).
4. Верить автору. - Если автор кого-то из героев недолюбливает (вот как Гюго - инспектора), не обязательно с ним соглашаться, можно и поспорить. Но сведения, которые он сообщает о персонаже, игнорировать не следует. Т.е. отношение к Жаверу  может быть сочувственным, но переписывать его биографию - глупо. Сказано - сын гадалки и вора, от этой печки и танцуйте.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 09 февраля 2016 года, 15:34:42
Но главное, что Гатти на такой роковой поворот сюжета имеет полное право.
Потому что это она их всех придумала? - Категорически не согласна. Если автор начинает выкручивать героям руки, вынуждая их совершать дикие поступки, не обусловленные ни характером, ни ментальностью, - на мыло такого автора. Именно Дик при определенных условиях мог убить, и именно Катарину. А вот Валентин ту же Катарину - не мог, даже если бы узнал нечто совершенно ужасное. И тот же Дик Марианну - не мог, куртизанку он бы не убил, а заклеймил презрением. :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Tany на 09 февраля 2016 года, 16:20:13
И тот же Дик Марианну - не мог, куртизанку он бы не убил, а заклеймил презрением. Улыбка
Попалась бы под горячую руку, полоснул бы не задумываясь, зарезал же он фрейлину-заложницу ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 09 февраля 2016 года, 16:24:35
Не мог - Марианна сама бы его зарезала (учитывая биографию и связи с местным Двором Чудес). :D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Tany на 09 февраля 2016 года, 16:42:15
Против придурков приема нет, Катари никак не ожидала, что он решится, он и сам не ожидал ;)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: passer-by на 09 февраля 2016 года, 16:59:14
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 15:29:19
Цитата:

"занудливо" Ну и... Есть уже формулировка, что есть "соответствие" или нет? Всё внимательно перечитала, вроде как не нашла.
Цитата:

Воробышек, так, вроде бы, я уже упомянула некоторые критерии соответствия. :)
1. Не ломать идею/концепцию произведения. - Т.е. не превращать трагедию в водевиль, положительных героев не делать отрицательными, и наоборот.
2. Соблюдать правила игры. - Мир Дюма-пера разительно отличается от мира Джорджа Мартина, и подробности, смакуемые вторым, будут неуместны в фанфике по произведениям первого. Это и есть правила.
3. Сохранять характеры главных героев (исходя из того, что сложившийся характер может, так сказать, усугубиться, а может несколько смягчиться, но в целом представляет собой константу. Исключения обусловлены психоорганикой, и ничем иным).
4. Верить автору. - Если автор кого-то из героев недолюбливает (вот как Гюго - инспектора), не обязательно с ним соглашаться, можно и поспорить. Но сведения, которые он сообщает о персонаже, игнорировать не следует. Т.е. отношение к Жаверу  может быть сочувственным, но переписывать его биографию - глупо. Сказано - сын гадалки и вора, от этой печки и танцуйте.


Спасибо. Убедительно. Когда всё разложено по полочкам, то и мне стало понятно.  :) А то вон хулиганствующий фок Гюнце совсем от рук отбился. Заявил, что никто не способен это сделать ни ногой, ни рукой.  ;D
Но это, значит, не все критерии, поскольку ты написала слово "некоторые".


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Colombo на 09 февраля 2016 года, 17:07:13
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 16:24:35
Не мог - Марианна сама бы его зарезала (учитывая биографию и связи с местным Двором Чудес). :D

Но он бы попытался, если бы она сказала ему все, что о нем думает. И не факт, что неудачно - гаденыш стал реально опасен.
цитата из: passer-by на 09 февраля 2016 года, 16:59:14
Но это, значит, не все критерии, поскольку ты написала слово "некоторые".

Я бы добавил, что ни в коем случае не надо забегать вперед, когда работа еще не окончена. Писать продолжение за автора - это последнее дело. Тут можно и по сусалам - тапком или чем потяжелее.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Tany на 09 февраля 2016 года, 17:32:21
Я бы добавил, что ни в коем случае не надо забегать вперед, когда работа еще не окончена. Писать продолжение за автора - это последнее дело. Тут можно и по сусалам - тапком или чем потяжелее.

И особенно станут усердствовать преданные фанаты, даже не читавшие самого фанфика.  ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 09 февраля 2016 года, 18:40:52
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 15:29:19
не превращать трагедию в водевиль, положительных героев не делать отрицательными, и наоборот.


Вот тут тезис спорный. Превратить положительного в отрицательного и наоборот – если при этом не будет нарушен/проигнорирован ни один факт (не путать с оценкой) из исходника – это мастерство, заслуживающее аплодисментов.

(Пример: недавний фильм "Малефисента", если рассматривать его как фанфик к диснеевской "Спящей красавице").

Не превращать трагедию в водевиль – а, собственно, почему? Если по мотивам "Гусарской баллады" кто-нибудь напишет что-нибудь серьёзно-драматическое, то что в этом ужасного? Ну и наоборот, соответственно.

Остальные пункты  – да.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 09 февраля 2016 года, 20:40:09
Но это, значит, не все критерии, поскольку ты написала слово "некоторые".
Ну конечно, не все. :) В некоторых случаях важна стилизация, лексика (не могут же персонажи А.Н.Островского заговорить языком персонажей "Гарри Поттера"). Если фанфик, допустим, по "Айвенго", очень важно понимать культурный код, ментальность средневековых католиков и иудеев - хотя бы пять-шесть книжек Гуревича, Дюби и Ле Гоффа прочитать.
Но он бы попытался, если бы она сказала ему все, что о нем думает.
Кмк, презрел бы он куртизанку, бывшую птичницу.
Я бы добавил, что ни в коем случае не надо забегать вперед, когда работа еще не окончена
Да уж, не все пронзают авторский замысел по первым двум книгам, не у всех получается экстраполировать. Можно и в лужу сесть.
Превратить положительного в отрицательного и наоборот – если при этом не будет нарушен/проигнорирован ни один факт (не путать с оценкой) из исходника – это мастерство, заслуживающее аплодисментов.
Соглашусь в том случае, если история рассказана заново, и героя зовут не Миша, а Гриша. Такие трюки хорошо удаются А.Валентинову (перверсия "Мастера и Маргариты" в "Оке Силы", пародия на "Волкодава" в "Ории"). А вот в фанфиках такое, полагаю, выходит за рамки допустимого (почему - см. выше: ломка концепции, неуважение к авторскому замыслу).
Если напишет и назовет героиню не Шурочкой Азаровой, а Сашенькой Назаровой, - почему бы и нет.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 09 февраля 2016 года, 20:53:23
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 20:40:09
Соглашусь в том случае, если история рассказана заново, и героя зовут не Миша, а Гриша. Такие трюки хорошо удаются А.Валентинову (перверсия "Мастера и Маргариты" в "Оке Силы", пародия на "Волкодава" в "Ории"). А вот в фанфиках такое, полагаю, выходит за рамки допустимого (почему - см. выше: ломка концепции, неуважение к авторскому замыслу).
Если напишет и назовет героиню не Шурочкой Азаровой, а Сашенькой Назаровой, - почему бы и нет.


Ну вот всё в той же "Малифесенте" имена сохранены. В шедевральном ролике "Джа Джа Бинкс -- главный Ситх Галактики" -- тоже. Где там неуважение к замыслам первоисточников?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Holiday на 09 февраля 2016 года, 21:13:02
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 15:34:42
Но главное, что Гатти на такой роковой поворот сюжета имеет полное право.
Потому что это она их всех придумала? - Категорически не согласна. Если автор начинает выкручивать героям руки, вынуждая их совершать дикие поступки, не обусловленные ни характером, ни ментальностью, - на мыло такого автора. Именно Дик при определенных условиях мог убить, и именно Катарину

Да, именно потому, что Гатти их всех придумала и в книге реализует свою придумку, но все остальное не о том.

То, что Ричард человек дрянной  - из текста книги вполне понятно, так что речь не идет о выворачивании образа персонажа. Но убийство беременной женщины –  поступок, который превращает дрянного человека в нелюдь, и далеко не каждый дрянной человек эту черту переступает.  Не знаю, как Вам, а мне до ШС совсем не очевидно то, что Окделл ее переступит. Да,  такая вероятность есть,  при определенных обстоятельствах может. НО сможет ли? Весь предыдущий текст не дает однозначного ответа на этот вопрос. Когда решение поставить Ричарда в такую ситуацию и разрешить ее именно так принимает автор, тут не о чем спорить, значит придумка была именно такой. Если это же сделает фикрайтер, то отсутствие надежного обоснуя в Матчасти, что по замыслу автора роковая ситуация завершится именно так,   позволяет  ругать за произвол над персонажем. Мол «Ричард Окделл гад, конечно. Но не настолько же!».
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 15:34:42
И тот же Дик Марианну - не мог, куртизанку он бы не убил, а заклеймил презрением. :)
цитата из: Tany на 09 февраля 2016 года, 16:20:13
Попалась бы под горячую руку, полоснул бы не задумываясь, зарезал же он фрейлину-заложницу ;D
цитата из: Colombo на 09 февраля 2016 года, 17:07:13
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 16:24:35
Не мог - Марианна сама бы его зарезала (учитывая биографию и связи с местным Двором Чудес). :D
Но он бы попытался, если бы она сказала ему все, что о нем думает. И не факт, что неудачно - гаденыш стал реально опасен.

;) Прекрасный пример разных взглядов на соответствие канону  фанфика про  Окделла и Марианну .


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Сумеречный Волк на 09 февраля 2016 года, 21:25:46
Цитата:
Гарри Поттер не сделается последователем Волдеморта


Пожирателем Смерти он конечно, не заделается. Но и героем у него вырасти куда меньше шансов, чем еще одним Томом Реддлом. Даже затюканная религиозная фанатичка Кэрри Уайт в конце концов осознает, какой силой обладает, а уж Гарри должен был сложить два и два гораздо раньше нее.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 09 февраля 2016 года, 21:27:02
Ну, после того, что Ричард вытворял будучи приближенным Альдо, он для меня уже нелюдь.
Взгляды разнятся только в вопросе "Снизошел бы Ричард до какой-то птичницы" и "Способна ли Марианна дать отпор мужчине, напавшему с ножом". Это детали. В главном - что морально Окделл вполне способен убить женщину, это не случайность, а логичное следствие его характера и взглядов - мы сходимся. :)
"Джа Джа Бинкс -- главный Ситх Галактики"
Хто это??
"Малефисенту" тоже не смотрела. Но речь тут, как я поняла, о сказке, сказке народной, хоть и использованной многократно литераторами и сценаристами. Сказочные сюжеты - общее достояние, их можно обыгрывать как угодно.



Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 09 февраля 2016 года, 21:32:51
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 21:27:02
"Малефисенту" тоже не смотрела. Но речь тут, как я поняла, о сказке, сказке народной, хоть и использованной многократно литераторами и сценаристами. Сказочные сюжеты - общее достояние, их можно обыгрывать как угодно.


Она делалась именно под диснеевский классический мульт, вплоть до сохранения отдельных диалогов и мизансцен, которые вдруг начинали быть с совсем другим смыслом.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Holiday на 09 февраля 2016 года, 22:27:47
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 21:27:02
Взгляды разнятся только в вопросе "Снизошел бы Ричард до какой-то птичницы" и "Способна ли Марианна дать отпор мужчине, напавшему с ножом". Это детали. В главном - что морально Окделл вполне способен убить женщину, это не случайность, а логичное следствие его характера и взглядов - мы сходимся. :)
Ну, после того, как он двух женщин уже зарезал, странно было бы сомневаться в его способностях резать их в принципе.  :)
А стал бы резать именно Марианну или нет? На мой взгляд, зависит от того изобразила бы та покорность, как Штанцлер, тогда действительно побрезговал бы, или сопротивлялась бы, как Катарина, он не  уступил королеве, тем более не уступил бы какой-то куртизанке.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 09 февраля 2016 года, 22:42:34
Цитата:

Она делалась именно под диснеевский классический мульт, вплоть до сохранения отдельных диалогов и мизансцен, которые вдруг начинали быть с совсем другим смыслом.
Цитата:

А. Это тоже своего род пародия (в спецкурсе пародии нас учили, что данный жанр  не всегда предполагает комизм, - соль именно в смысловых "перевертышах"). Кстати, "Буратино", точнее, отношения Пьеро и Мальвины, - довольно злая пародия на А.Блока и его супругу, Л.Д.Менделееву. :D
Да в том-то и дело, что Катарина - королева, она, по мнению Ричарда, его унизила, тогда как столь ничтожная особа, как куртизанка, его унизить не может.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 10 февраля 2016 года, 00:06:54
цитата из: Яртур на 09 февраля 2016 года, 11:49:00
...и что автор, подчас, от этих извлеченных персонажей готов не только открещиваться и отплевываться, но даже отстреливаться. ;D
И что ей всегда все доставалось первой, а Ольге вечно не везло, и жениха вон из-за нее убили...
И что она в детстве дралась с дворовыми мальчишками, а в 12 лет сбежала из дому, чтобы поступить в артистки... Есть психологический эксперимент, в котором испытуемому предлагается набор картинок. На первой картинке - кошка, на второй - у кошки собачьи уши и так далее, а на последней уже собака. Так вот, в 99% процентах фанфиков кошка незаметно для фанфикера превратилась в собаку, а он продолжает звать ее Муркой и завязывать бантики.

Ну а если остановиться не на собаке, а все же на кошке вид сзади? Я ж предлагала условие - ни одного добавленного эпизода, только убавленные. Потому что Ольга не знает про письмо Татьяны и не знает, что Онегин ухаживал за ней  забавы ради. Получится же история, где главная героиня - красавица-няшечка, в которую влюбляются наповал все без исключения мужчины, а ее сестра - скучная зануда, вечно нос в книжку, но при этом не способная заметить и оценить живого кавалера, не так ли? ;)
Цитата:
2. Соблюдать правила игры. - Мир Дюма-пера разительно отличается от мира Джорджа Мартина, и подробности, смакуемые вторым, будут неуместны в фанфике по произведениям первого. Это и есть правила.
3. Сохранять характеры главных героев (исходя из того, что сложившийся характер может, так сказать, усугубиться, а может несколько смягчиться, но в целом представляет собой константу. Исключения обусловлены психоорганикой, и ничем иным).

2. Вообще-то есть древний и почтенный жанр литературной пародии, и не фанфикописцы его выдумали. Нечто под заголовком "Как бы Джордж Мартин написал Трех Мушкетеров" в него вполне укладывается.
3. Я в том же посте приводила пример, когда сама автор несколько раз "переворачивала" черное-белое и хороший-плохой в своей серии. В каждой очередной книге (они все от первого лица, но "я" разные)новый рассказчик, заявлял, что рассказчик предыдущий владел неполной информацией, поэтому изрядно переврал произошедшее и полностью ошибся в мотивах поступков, а на самом деле... Энн Райс, "Вампирские хроники".
Опять же, характер, как его понимает читатель. Одно дело  - пиковые случаи, когда фанфикописец явно прикалывается, заставляя героя ни с того ни с сего  делать непотребное.
Лично меня такие ООС истории обычно раздражают, но в основном тем, что я не вижу в них "точки входа" - если резко изменен характер героя, а остальные декорации остались на месте, то становится непонятно, как он вообще дошел до жизни такой. Ну, например, Жермон Ариго на самом деле действительно подлец, дебошир и тупой пьяница, отец отправил его в Торку за дело, но при этом он все равно к началу фанфика полковник и имеет хорошие отношения с Ойгеном. Что там дальше напридумано, уже не имеет значения, поскольку начальные условия заданы ошибочно. ИМХО. При этом против хорошо написанной истории, как испорченный молодой человек попадает в Торку и там со временем исправляется и заслуживает всеобщее уважение я б не возражала.
Но с другой стороны, выше приводился пример, мол и ребенку очевидно, что кот Леопольд не может разозлиться так, чтобы убить мышей.
А специалисту по психотропным препаратам очевидно, что если вдумчиво подобрать "Озверин" позабористей, то может.
А писателю детективов полицейскому очевидно, что если мыши все же зверски растерзаны, то кот Леопольд  - главный подозреваемый, поскольку многочисленные свидетели указывают, что у него был затяжной конфликт с покойными.
Декларация, мол твое мнение ничтожно, ты заведомо не способен правильно понять литературное произведение, потому что не нормальный человек, а доктор, солдат, полицейский или имеешь другой специфический жизненный опыт  выглядит как-то мерзко.
Цитата:
Я бы добавил, что ни в коем случае не надо забегать вперед, когда работа еще не окончена. Писать продолжение за автора - это последнее дело. Тут можно и по сусалам - тапком или чем потяжелее.

(С огромным удивлением) А разве не все так делают?! Когда история оборвана на середине, разве не естественный мыслительный процесс -  прикинуть, что будет дальше?! :o Даже если "дальше" - это следующая серия завтра.

Я кажется поняла, в чем загвоздка. Я принципиально не вижу большой разницы между написанием фанфика и обсуждением книги. Фанфик  для меня - монолог на тему, может быть, довольно длинный монолог. "Фанфик - неуважение к автору" для меня почти равнозначно "высказывать свое мнение о книге или обсуждать ее - неуважение к автору". ::)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Tany на 10 февраля 2016 года, 00:56:04
Вот как хотите, а мне весь спор о том, что допустимо в фан-арте, напоминает одну из самых любимых вещей у Пушкина, конкретно, вот эту сцену:
[spoiler]М о ц а р т
Сейчас. Я шел к тебе,
Нес кое-что тебе я показать;
Но, проходя перед трактиром, вдруг
Услышал скрыпку... Нет, мой друг Сальери!
Смешнее отроду ты ничего
Не слыхивал... Слепой скрыпач в трактире
Разыгрывал voi che sapete. Чудо!
Не вытерпел, привел я скрыпача,
Чтоб угостить тебя его искусством.
Войди!
Входит с л е п о й с т а р и к со скрыпкой.
Из Моцарта нам что-нибудь!
С т а р и к играет арию из Дон-Жуана;
Моцарт хохочет.
С а л ь е р и
И ты смеяться можешь?
М о ц а р т
Ах, Сальери!
Ужель и сам ты не смеешься:
С а л ь е р и
Нет.
Мне не смешно, когда маляр негодный
Мне пачкает Мадонну Рафаэля,
Мне не смешно, когда фигляр презренный
Пародией бесчестит Алигьери.
Пошел, старик.
М о ц а р т.
Постой же: вот тебе,
Пей за мое здоровье.[/spoiler]
Как хотите, но мне позиция Моцарта много ближе и понятней, чем твердоскальная напыщенность Сальери. Уметь посмеяться над собой и над другими, с доброй усмешкой принять любую интерпретацию своего творчества - это ли не подлинное величие?! :)

"Фанфик - неуважение к автору" для меня почти равнозначно "высказывать свое мнение о книге или обсуждать ее - неуважение к автору". - абсолютно согласна, эрэа Nicael ;)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Уленшпигель на 10 февраля 2016 года, 00:59:56
Nicael, ну положим сам о себе отзывается Жермон как о том, что у нас назыают"мажором", пусть и не вредным и злобным наподобие Эстебана Колиньяра, но тем не менее. И как у меня сложилось впечатление, что он считает, что это пошло в конечном итоге на пользу ему, у него состоялась замечательная жизнь, которую он ни на что другое не хотел бы поменять. Предательство он не простил и не забыл, конечно.
Где то найти бы цитату из самых первых страниц с Жермоном.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 10 февраля 2016 года, 02:48:25
цитата из: Уленшпигель на 10 февраля 2016 года, 00:59:56
Nicael, ну положим сам о себе отзывается Жермон как о том, что у нас назыают"мажором", пусть и не вредным и злобным наподобие Эстебана Колиньяра, но тем не менее. И как у меня сложилось впечатление, что он считает, что это пошло в конечном итоге на пользу ему, у него состоялась замечательная жизнь, которую он ни на что другое не хотел бы поменять. Предательство он не простил и не забыл, конечно.
Где то найти бы цитату из самых первых страниц с Жермоном.

Согласна.
Но в "напримере"(а что-то подобное я действительно встречала - прочла несколько страниц и бросила) речь шла не о легкомысленном богатом мальчике - любителе ходить по кабакам в веселой компании, а реально о насильнике, воре и убийце.

Кстати вот еще один хороший пример кто как читает. Во многих фанфиках про Алву тот трезвым не бывает вообще, а почти каждый вечер набирается настолько, что с утра либо вообще не помнит, что вчера было, либо хватается за больную голову - ну надо ж было так накуролесить. При этом по крайней мере часть девОчек искренне считает, что все правильно, в книге именно так и написано. Цитаты предъявляют. Из Дика и Штанцлера.  ;) ;)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Уленшпигель на 10 февраля 2016 года, 07:41:23
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 02:48:25
цитата из: Уленшпигель на 10 февраля 2016 года, 00:59:56
Nicael, ну положим сам о себе отзывается Жермон как о том, что у нас назыают"мажором", пусть и не вредным и злобным наподобие Эстебана Колиньяра, но тем не менее. И как у меня сложилось впечатление, что он считает, что это пошло в конечном итоге на пользу ему, у него состоялась замечательная жизнь, которую он ни на что другое не хотел бы поменять. Предательство он не простил и не забыл, конечно.
Где то найти бы цитату из самых первых страниц с Жермоном.

Согласна.
Но в "напримере"(а что-то подобное я действительно встречала - прочла несколько страниц и бросила) речь шла не о легкомысленном богатом мальчике - любителе ходить по кабакам в веселой компании, а реально о насильнике, воре и убийце.

Кстати вот еще один хороший пример кто как читает. Во многих фанфиках про Алву тот трезвым не бывает вообще, а почти каждый вечер набирается настолько, что с утра либо вообще не помнит, что вчера было, либо хватается за больную голову - ну надо ж было так накуролесить. При этом по крайней мере часть девОчек искренне считает, что все правильно, в книге именно так и написано. Цитаты предъявляют. Из Дика и Штанцлера.  ;) ;)


Ну так вот в этом тои есть разница между каноном и неумением читать написанное.
Естественно идет в ход непробиваемый аргумент: "я так ощущаю/чувствую!"
Забывая при этом, что чувствовать можно "гвоздь в своем сапоге"...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Морис на 10 февраля 2016 года, 08:48:42
цитата из: Tany на 10 февраля 2016 года, 00:56:04
"Фанфик - неуважение к автору" для меня почти равнозначно "высказывать свое мнение о книге или обсуждать ее - неуважение к автору". - абсолютно согласна, эрэа Nicael ;)

Даже если это примитивный слэш, в котором неумная деффочка-фикрайтер "сношает" двух главных гетеросексуальных героев? То есть, тот же пример - от героев лишь имена, а от фикрайтера - глупые комплексы и грязные подробности? И это стоит воспринять как уважение?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 09:26:38
Цитата:
"Фанфик - неуважение к автору" для меня почти равнозначно "высказывать свое мнение о книге или обсуждать ее - неуважение к автору".

Возможно, тут -  еще одно ключевое понятие. А вернее - ключевая подмена понятий.

Никто не говорит, что любое обсуждение является проявлением неуважения. Но при этом мы понимаем, что обсуждать  (книгу, монографию, поступок или личность) можно по-разному. Например, можно изучить общую теорию относительности и ее обсуждать (и с ней спорить или ее развивать и дополнять, причем как в целом, так и в различных аспектах) с пониманием и уважением. А можно  заявлять, что этот Эйнштейн, недоучившийся в школе, написал всякую чушь про то, что все относительно, чтобы заляпать мозги людям и завести в тупик истинно арийскую науку - а мы же знаем, что движение самолета абсолютно, потому что если бы оно было относительно, он бы упал на землю.
И если автору последнего пассажа намекнуть, что он не понял как следует предмет обсуждения и проявил неуважение, то, чего доброго, можно услышать в ответ: "Вы что, считаете, что обсуждать и высказывать свое мнение - это неуважение?" Вот В.Семи-Булатов на упрек в неуважении к Ч.Дарвину вполне мог бы так ответить.

Не каждое обсуждение является неуважением. Но при этом мы понимаем, что бывает уважительное обсуждение, а бывает неуважительное. И негативное отношение к последнему не означает отрицания обсуждений как таковых.

Точно так же и фанфик. Один может быть написан с уважением к авторскому замыслу, характерам, миру и событиям. Другой может явно противоречить и первому, и второму, и третьему. И при этом сдержанное отношение кого бы то ни было к последнему никак не означает, что этот самый кто бы то ни было принципиально отрицает фанфики вообще. 


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 10 февраля 2016 года, 09:36:42
Морис, +много.
Дискуссия вырулила на сакраментальный вопрос - а ради чего, собственно, пишется фанфикшн.
Мир заинтересовал? - так можно заимствовать этот мир, как раму, и поместить туда свою картину, т.е. оригинальных героев. Получится ранний Ник Перумов. Не возбраняется публиковать и получать гонорар.
Фабула показалась удачной и оригинальной? - Можно заимствовать фабулу и нарастить на нее свое "мясо". Получится "Орфей и Ника". Раньше могли назвать плагиатом, теперь скажут - постмодернизм. Публикация, гонорар.
Нравится идея? - Берем идею, обыгрываем по-своему. Что там у нас, "Гусарская баллада"? - Алле-оп! 12-й век, Англия, девушка переодевается юношей и отправляется в крестовый поход, во исполнение обета, данного ее братом-близнецом, погибшим на охоте, и ради спасения его души. :D - Опять-таки вы - вполне респектабельный автор, а не фикрайтер.
Но почему-то пишут - в том числе откровенный бред про овчарку Мурку - именно о Рокэ, Снейпе и Гарри Поттере, Вальжане и Жавере и т.д. Логичный вывод: фанфикшн пишется ради героев. Фикрайтеру хочется что-то сотворить  именно с этими личностями, которые запали ему в душу. Исправить несправедливость, "додать", "уползти", заполнить лакуны, что-то додумать, что-то переосмыслить... И вот тут мы с неизбежностью упираемся в тот же забор: а где границы допустимого? Что можно делать с личностью (пусть это личность персонажа), а что - нет? - Я на этот вопрос уже ответила выше.



Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: passer-by на 10 февраля 2016 года, 11:57:58
цитата из: Морис на 10 февраля 2016 года, 08:48:42
цитата из: Tany на 10 февраля 2016 года, 00:56:04
"Фанфик - неуважение к автору" для меня почти равнозначно "высказывать свое мнение о книге или обсуждать ее - неуважение к автору". - абсолютно согласна, эрэа Nicael ;)

Даже если это примитивный слэш, в котором неумная деффочка-фикрайтер "сношает" двух главных гетеросексуальных героев? То есть, тот же пример - от героев лишь имена, а от фикрайтера - глупые комплексы и грязные подробности? И это стоит воспринять как уважение?


Морис, +100


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 10 февраля 2016 года, 12:48:48
Если фанфикшн приравнять к обсуждению, придется признать, что аргумент "А я так вижу" ни в каком обсуждении принят не будет. "Видящему" возразят: "Нет, друг, ты так бредишь" - и перепокажут. С опорой на матчасть и с помощью формальной логики.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 12:59:59
Увы.
Несть числа обсуждениям, в которых аргументы "я так вижу", "мне так кажется" и "ИМХО" являются главными и чуть ли не единственными у множества участников.
Для примера достаточно почитать, даже не выходя с форума, обсуждения теории эволюции, или, например, задушевных идей о том, что Алва бежал из Олларии в Фельп из-за нервного срыва, некомпетентный адмирал Кальдмеер провалил доверенную ему начальством операцию из-за бездарной организации разведки, шакал Карваль, выслуживаясь перед конокрадом Робером, подло убил невинного юношу и прочая, и прочая, и прочая...

И подобных обсуждений на пастбищах человеческой мысли - уйма. С фанфиками AU и ООС по квантовой механике, теории относительности, строению Солнечной системы, истории человечества в целом и отдельных его цивилизаций - в частности, уж не говоря о творчестве различных писателей...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06
цитата из: Морис на 10 февраля 2016 года, 08:48:42
Даже если это примитивный слэш, в котором неумная деффочка-фикрайтер "сношает" двух главных гетеросексуальных героев? То есть, тот же пример - от героев лишь имена, а от фикрайтера - глупые комплексы и грязные подробности? И это стоит воспринять как уважение?

Э-э-э, а может сначала расставить приоритеты. Кулинарные аналогии в дискуссии несколько дней назад были сочтены неуместными, но все-таки, если при ближайшем рассмотрении выяснилось, что в салате колбаса тухлая, картошка подгнившая, укроп безнадежно желтый, все это приправлено прогорклым маслом и подано на стол в конфетнице - фактор конфетницы имеет уже пренебрежимо малое значение? Ну то есть, если текст настолько плох, как вы говорите: альтернативные анатомия, физика и химия,  нелепые мотивации, убогий словарь и дичайшая безграмотность - может и стоит порицать его за эти свойства? А то, что это еще и якобы фанфик - дело уже десятое.

А если от героев остались только имена, но литературное качество текста приемлемое... Вот лично я воспринимаю это как оригинальное произведение, даже если сам автор считает это фанфиком.
Вот например сериал "Элементарно" я смотрю с удовольствием. Сначала была шокирована, а потом решила для себя, что все совпадения персонажей с именами героев А. Конан-Дойла случайны, и в таком виде это весьма неплохой детективный сериал.
цитата из: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 09:26:38
И если автору последнего пассажа намекнуть, что он не понял как следует предмет обсуждения и проявил неуважение, то, чего доброго, можно услышать в ответ: "Вы что, считаете, что обсуждать и высказывать свое мнение - это неуважение?" Вот В.Семи-Булатов на упрек в неуважении к Ч.Дарвину вполне мог бы так ответить.

Видите ли, я знаю, кто такой Ч. Дарвин и понятия не имею, кто такой В. Семи-Булатов. И это  в некотором роде характеристика для В. Семи-Булатова. Говорить - это одно, а сделать при этом, чтобы тебя слушали, да еще не чтоб чисто поржать - совсем другое. Э-э-э, наверное не стоит считать потенциальных читателей и слушателей совсем уж биомассой, которая заведомо не сможет определить, кто здесь дурак, простите мой клатчский.

Я зануда и логик, поэтому сейчас пытаюсь защищать не совсем свою позицию. Я  совершенно не желаю защищать право на существования глупых и безграмотных текстов, только потому, что их авторы пока (надеюсь, что пока) не умеют или не желают по-другому. Но я понятия не имею, как можно определить, что написанное глупо и безграмотно, не начав читать. А чтобы это начали читать, оно должно оказаться в доступе...

Поэтому мне жутко не нравится позиция, что фанфики зло, потому что среди них попадаются сущие оскорбления здравого смысла и учебника грамматики. Этак можно превентивно осудить разговоры на улице вообще, потому что  вдруг кто матом ругаться начнет, с целью борьбы с насильниками запретить секс вообще, а для создания помех педофилам запретить воспитателям детских садов брать детей на руки или сажать на колени. Последнее, между прочим, не шутка.

В конце концов текст - это такая штука, которую нельзя впихнуть в человека насильно. Ну сколько человек сможет осилить безграмотный слэш той самой несчастной деффочки? ИМХО количество зла в мире она не преумножит.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:34:12
цитата из: Яртур на 10 февраля 2016 года, 12:48:48
Если фанфикшн приравнять к обсуждению, придется признать, что аргумент "А я так вижу" ни в каком обсуждении принят не будет. "Видящему" возразят: "Нет, друг, ты так бредишь" - и перепокажут. С опорой на матчасть и с помощью формальной логики.

:o :o :o А кто Вам мешает писать разгромные рецензии на непонравившиеся фанфики и перепоказывать с помощью формальной логики? Это же тоже не запрещено.
А если на всех жалко сил и времени, можно утешаться тем, что явная дурость видна и без Вашего специального на нее указания.  ;)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 13:34:43
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06
Видите ли, я знаю, кто такой Ч. Дарвин и понятия не имею, кто такой В. Семи-Булатов. 

Войска Донского отставной урядник из дворян, проживавший в селе Блины-Съедены
https://www.skeptik.net/skeptiks/sosed.htm
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06
Говорить - это одно, а сделать при этом, чтобы тебя слушали, да еще не чтоб чисто поржать - совсем другое.
И тем не менее, свою аудиторию находят и первооткрыватели красного света, летающего со скоростью в восемь раз выше скорости света, и адепты сногсшибательных историй про их (адептов) предков, обучивших египтян строить пирамиды, обезьян - слезать с деревьев, а эукариот - размножаться, и авторы фанфиков про Робинзона и девятнадцать островитянок...
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06
простите мой клатчский. 
  /*Оффтопично*/ Это - не по имени города, откуда на днях изгнали последних даэдра?
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06

Я зануда и логик, поэтому сейчас пытаюсь защищать не совсем свою позицию. Я  совершенно не желаю защищать право на существования глупых и безграмотных текстов, только потому, что их авторы пока (надеюсь, что пока) не умеют или не желают по-другому. Но я понятия не имею, как можно определить, что написанное глупо и безграмотно, не начав читать. А чтобы это начали читать, оно должно оказаться в доступе...
И трех строк подчас достаточно...
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06

Поэтому мне жутко не нравится позиция, что фанфики зло, потому что среди них попадаются сущие оскорбления здравого смысла и учебника грамматики.

А кто такую позицию исповедовал, проповедовал, пропагандировал или, тем более, навязывал?
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06

В конце концов текст - это такая штука, которую нельзя впихнуть в человека насильно. Ну сколько человек сможет осилить безграмотный слэш той самую несчастной деффочки? ИМХО количество зла в мире она не преумножит.

А может, и приумножил. Как минимум, повлиял на снижение моральных, эстетических и культурных стандартов хотя бы одного человека, посчитавшего прочитанное допустимым.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 10 февраля 2016 года, 13:40:34
Поэтому мне жутко не нравится позиция, что фанфики зло, потому что среди них попадаются сущие оскорбления здравого смысла и учебника грамматики.
А кто такую позицию исповедовал, проповедовал, пропагандировал или, тем более, навязывал?
Вот именно. Что фанфики - зло, здесь не только никто не утверждает, но и в исходном посте висит дисклаймер, что подобные утверждения будут считаться провокационными. Что до участников дискуссии, то "среди здесь" едва ли не все пишут и/или читают фанфикшн.
А может, и приумножил. Как минимум, повлиял на снижение моральных, эстетических и культурных стандартов хотя бы одного человека, посчитавшего прочитанное допустимым.
+много. Если прочитанное в детстве "Письмо Татьяны к Онегину" так повлияло на Марину Цветаеву, что потом она всю жизнь объяснялась в любви первой, если роман "Что делать?" так "перепехал" юного Володю Ульянова, что он революционером стал - недооценивать силу воздействия литературы (и сетературы) не следует.
Вдогонку к сказанному выше: то, что имеют место обсуждения, где "Я так вижу" является главным доводом, - грустно. Но уважающие себя люди к подобным аргументам не прибегают. Грустно и то, что выше прозвучало предложение расслабиться, посмеяться и не принимать всерьез проблемы фанфикшена как якобы несерьезные. Очень легковесный и поверхностный подход, снижающий уровень дискуссии: мол, что вы тут занудствуете, мы же просто шутим, плюшками балуемся!.. Нет, сетература - достаточно серьезный культурный феномен, предполагающий ответственность.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Хольм на 10 февраля 2016 года, 13:55:03
цитата из: Яртур на 10 февраля 2016 года, 12:48:48
Если фанфикшн приравнять к обсуждению, придется признать, что аргумент "А я так вижу" ни в каком обсуждении принят не будет. "Видящему" возразят: "Нет, друг, ты так бредишь" - и перепокажут. С опорой на матчасть и с помощью формальной логики.

Фанфик – это скорее продолжение обсуждения. Попытка увидеть или представить то, чего Автор не показал.
Матчасть это для слабаков! Для тех, кто не может встать прямо, и открыто сказать: «Я так вижу и не… колышет!»  ;D
Кстати, Матчасть и формальная логика приводят к выводу, что Матильда жадная баба дорвавшаяся до дармовщины.  ;)
[spoiler]Рубиновый гарнитур приняла, хотя догадывалась, что с происхождением у этого подарка, возможно, не всё чисто. Загородный дворец себе именно что стребовала. А ройю, которую сама же собиралась отправить Левию, оставила таки себе.  ;-v[/spoiler]

А вот представьте себе фанфик.  Алан Окделл, искореняя смуту в южном Надоре, сжигает деревни и сажает людей на кол.
[spoiler]Если взять Матчасть, то даже перед смертью, он видел вокруг себя, лишь грязь, возомнивших о себе хамов и безродных псов. Думаю, будет вполне логично допустить, что за пять лет до «Талигойской баллады», Алан со всем этим, да ещё и смутьянами – не церемонился.  ::)[/spoiler]


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:02:34
цитата из: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 13:34:43
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06
Видите ли, я знаю, кто такой Ч. Дарвин и понятия не имею, кто такой В. Семи-Булатов. 

Войска Донского отставной урядник из дворян, проживавший в селе Блины-Съедены
https://www.skeptik.net/skeptiks/sosed.htm

:-[ :-[ :-[ У меня всегда была плохая память на имена. Но смысл остался - если черти-кто критикует признанный авторитет, в большинстве случаев авторитету это не в ущерб.
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06
И тем не менее, свою аудиторию находят и первооткрыватели красного света, летающего со скоростью в восемь раз выше скорости света, и адепты сногсшибательных историй про их (адептов) предков, обучивших египтян строить пирамиды, обезьян - слезать с деревьев, а эукариот - размножаться, и авторы фанфиков про Робинзона и девятнадцать островитянок...

И из этого набора Робинзон с островитянками выглядит самым безобидным. ;) Все-таки часть этой аудитории  собирается либо "чисто поржать" либо им глубоко наплевать, как провести несколько часов. Остальные... Ну, на реальной жизни такое хобби все-таки не особо сказывается, пока не превращается в секту. А тут уж в игру вступают другие законы. У меня родная мама тоже, увы, запоем читает про квантовую генетику и энергетические поля. Теоретически она могла бы потратить время с большей пользой. А практически... Мы вот с Вами фентези читаем и на форуме часами сидим - у самих рыльце в пушку. ;)
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06
простите мой клатчский. 
  /*Оффтопично*/ Это - не по имени города, откуда на днях изгнали последних даэдра?
Цитата:

Не поняла, о чем Вы. У меня это присловье из Пратчетта, типа "это не ругательства, а просто иностранный язык".
Цитата:
А кто такую позицию исповедовал, проповедовал, пропагандировал или, тем более, навязывал?

Никто, по счастью. Просто я объясняла, что поскольку не вижу приемлемого способа фильтровать тексты до того, как они станут доступны широкой общественности, вынуждена выступать за их право на существование в целом. И уповать на естественный отбор.
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06

А может, и приумножил. Как минимум, повлиял на снижение моральных, эстетических и культурных стандартов хотя бы одного человека, посчитавшего прочитанное допустимым.

Ну, не знаю... По-моему, если человек счел сие допустимым, значит его эстетические стандарты уже соответствовали... А деффочка огребет ведро критики и, может быть, поумнеет. Хотя бы писать без ошибок научится. ;) Слэшеры вообще-то тоже предпочитают, когда "делают красиво".
Безграмотный и глупый текст скорее поспособствует отвращению от зла, чем соблазну.  ;)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 14:05:03
цитата из: Хольм на 10 февраля 2016 года, 13:55:03
редставить то, чего Автор не показал.
Матчасть это для слабаков! Для тех, кто не может встать прямо, и открыто сказать: «Я так вижу и не… колышет!»  ;D

Логично. И это относится не только к фанфикам, но и к ранее упоминавшимся обсуждениям любого рода.
Вот, например, приходит человек в собрание биологов и объясняет там, что человек произошел от лягушки. С ним спорят, приводя данные анатомии, палеонтологии, генетики и прочую матчасть. А он невозмутимо объясняет, что матчасть - это для слабаков. Для тех, то не может встать прямо, и открыто сказать: «Я так вижу и не… колышет!»
Или приходит человек в собрание астрономов и там открыто и честно объясняет, что звезды - это золотые гвоздики, вбитые в хрустальные небеса. Ему про матчасть объясняют - а он про то, что матчасть - это для слабаков. Для тех, то не может встать прямо, и открыто сказать: «Я так вижу и не… колышет!»
Или берет человек и публикует слэш про Робинзона и семь Пятниц. Ему про дух, нравы, религию и историю - а он в ответ про то, что матчасть - это для слабаков. Для тех, то не может встать прямо, и открыто сказать: «Я так вижу и не… колышет!»



Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 14:12:56
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:02:34
цитата из: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 13:34:43
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 13:26:06
Видите ли, я знаю, кто такой Ч. Дарвин и понятия не имею, кто такой В. Семи-Булатов. 

Войска Донского отставной урядник из дворян, проживавший в селе Блины-Съедены
https://www.skeptik.net/skeptiks/sosed.htm

:-[ :-[ :-[ У меня всегда была плохая память на имена. Но смысл остался - если черти-кто критикует признанный авторитет, в большинстве случаев авторитету это не в ущерб.
Собственно, авторитету - не в ущерб. От Василиев Семи-Булатовых, Джебраилов Базиевых или слэшермейстериц каких-нибудь авторитет Дарвина, Эйнштейна или Дефо не пострадает.
А вот уровень общественной культуры - пострадает.
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:02:34
Мы вот с Вами фентези читаем и на форуме часами сидим - у самих рыльце в пушку. ;) 
Ну, не скажите. Не Эйнштейна опровергаем, не слэш распространяем, не прочие н=антикультурные бредни распространяем...
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:02:34
Цитата:
/*Оффтопично*/ Это - не по имени города, откуда на днях изгнали последних даэдра?

Не поняла, о чем Вы. У меня это присловье из Пратчетта, типа "это не ругательства, а просто иностранный язык".
Ох, я все перепутал...
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:02:34
Цитата:
А кто такую позицию исповедовал, проповедовал, пропагандировал или, тем более, навязывал?

Никто, по счастью. Просто я объясняла, что поскольку не вижу приемлемого способа фильтровать тексты до того, как они станут доступны широкой общественности, вынуждена выступать за их право на существование в целом. И уповать на естественный отбор.
Если и шла речь - то не фильтрацию, а, скорее, про профилактику.
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:02:34
Ну, не знаю... По-моему, если человек счел сие допустимым, значит его эстетические стандарты уже соответствовали... А деффочка огребет ведро критики и, может быть, поумнеет. Хотя бы писать без ошибок научится. ;) Слэшеры вообще-то тоже предпочитают, когда "делают красиво".
Безграмотный и глупый текст скорее поспособствует отвращению от зла, чем соблазну.  ;)

Не знаю... Боюсь, увидев его, некоторые сочтут это допустимым - и пошло-поехало...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:18:24
цитата из: Яртур на 10 февраля 2016 года, 13:40:34
[+много. Если прочитанное в детстве "Письмо Татьяны к Онегину" так повлияло на Марину Цветаеву, что потом она всю жизнь объяснялась в любви первой, если роман "Что делать?" так "перепехал" юного Володю Ульянова, что он революционером стал - недооценивать силу воздействия литературы (и сетературы) не следует.

:o Э-э-э, воздействие любого текста одинаково?
Я уже опять запуталась, в чем проблема - что сочиняют и публикуют безграмотные глупости, или что сочиняют "идейно неправильные", но прекрасные по литературному стилю и художественной красоте произведения? Последнее если и существует, то явление очень нечастое, и, по-моему к фанфикам уже отношения не имеет.
А первое... Безграмотный текст с убогим языком , противоестественной психологией и альтернативной анатомией может кого-то впечатлить на всю жизнь? Кроме как "больше никогда не буду читать эту дрянь"? Любой Вася Пупкин такой же властитель душ, как Пушкин? Все-таки я думаю, что угроза влияния на неокрепшие умы и души худших образцов бумагомарания несколько переоценена.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 14:27:43
А сравнительно благополучно литературно оформленный текст с противоестественной психологией и идеологией не бывает?
А ведь бывают и впечатляют...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:32:05
цитата из: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 14:12:56
Не знаю... Боюсь, увидев его, некоторые сочтут это допустимым - и пошло-поехало...

(Тоскливо.) Ну не отстреливать же этих деффочек. И не запрещать же законодательно публикации в сети до получения специальной справки неизвестно от кого, что твой литературный стиль соответствует стандарту. :( :( :( На некоторых сайтах, я знаю, существует критерий - количество выявленных грамматических ошибок  на страницу, если он превышен, текст удаляется. Но так с этой проблемой деффочка может попытаться справиться и при помощи встроенного редактора.
Ну что можно делать кроме того, чтобы воспитывать вкус и чувство стиля и такта у своих собственных детей?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 14:34:52
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:32:05
цитата из: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 14:12:56
Не знаю... Боюсь, увидев его, некоторые сочтут это допустимым - и пошло-поехало...

(Тоскливо.) Ну не отстреливать же этих деффочек.

Не надо. Но в качестве профилактики заранее объяснять им, что такое хорошо, а что такое плохо, дабы ведала деффочка заранее, что нехорошо это - публично заниматься тем, чем она собралась заняться...
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:32:05
Ну что можно делать кроме того, чтобы воспитывать вкус и чувство стиля и такта у своих собственных детей?

Сложный вопрос. Но уж явно не помешает учить людей понятию добра и зла, раз уж так сложилось...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:40:13
цитата из: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 14:27:43
А сравнительно благополучно литературно оформленный текст с противоестественной психологией и идеологией не бывает?
А ведь бывают и впечатляют...

Еще как бывает и впечатляет. Только это разве проблема фанфиков, а не литературы вообще? И тут уж виноваты явно не "деффочки", а взрослые и умные дяди-тети.
Это же совсем-совсем  разные проблемы, разве нет?
1. Что любой дурак может выложить свою безграмотную глупость и тем увеличить количество дерьма в мире и немного снизить средний эстетический уровень литературы.
2. Умный, умелый и злой может выложить прекрасно сделанный и эстетично упакованный "опиум для народа", который в бумажном виде есть вероятность что задержала бы цензура.
Это ж разные авторы и соответственно разное "как относиться" и "что делать". Не стоит на деффочку вешать, что она кому-то своим вИдением отношений Онегина с Ленским всю жизнь поломала, и не стоит обзывать "сказочника-злодея" из пункта 2 глупцом, не ведающим, что творит.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 10 февраля 2016 года, 14:41:39
Любой Вася Пупкин такой же властитель душ, как Пушкин?
При жизни Пушкина Бенедиктов и Кукольник были более популярны.
(Грустно) До выхода на экраны "Les Miserables"-2013 с Джекманом и Кроу наш тихий фэндом процветал и благоухал фиалками. После - завелась первая девочка-слэшер, затем вторая, и уже через пару месяцев их тексты, убогие в литературном отношении и чудовищные в нравственном, количественно задавили всё остальное. Причем каждый слэш-фик порождал волну последующих: "Ура-а! Можно!!!"
Вовзращаясь к теме ответственности: она предполагается самим фактом публикации, а Интернет-выкладка - это публикация, и еще какая резонансная! Кто-нибудь помнит, какую волну самоубийств юношей породили "Страдания юного Вертера"?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:53:56
цитата из: Яртур на 10 февраля 2016 года, 14:41:39
Любой Вася Пупкин такой же властитель душ, как Пушкин?
При жизни Пушкина некоторые Васи Пупкины его современники были более популярны...

Вы сами сказали - были. Ерунда уносится ветром. Достойное остается.
Цитата:

Кто-нибудь помнит, какую волну самоубийств юношей породили "Страдания юного Вертера"?

А Гете тем не менее в список летнего чтения по школьной программе входит.
Но, простите, какое это имеет отношение к фанфикам? Что, было какое-то изначальное произведение, а Гете написал по нему AU даркфик с самоубийством главного героя?

По-моему все-таки от дурно написанного безграмотного фанфика  может появиться мысль "если это читают, то я тоже могу так писать", то на баррикады он никого не пошлет и в окно не выбросит.  В отличии от произведения гения, который на фанфики не разменивается.  :(

Две разных проблемы.

PS Спасибо всем за интересный разговор. Пошла реальной жизнбю заниматься, я уже и так просидела здесь намного дольше, чем собиралась. Откланиваюсь до вечера.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 15:22:56
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:53:56
По-моему все-таки от дурно написанного безграмотного фанфика  может появиться мысль "если это читают, то я тоже могу так писать", то на баррикады он никого не пошлет и в окно не выбросит. 

Точно так же невозбранные рассуждения о глупости Дарвина и Эйнштейна не посылают и не выбрасывают. Только снижают культурный уровень общества...
цитата из: Nicael на 10 февраля 2016 года, 14:53:56
В отличие от произведения гения, который на фанфики не разменивается.

Помнится мне один гений (по крайней мере, некоторыми провозглашенный таковым), старательно кропавший фанфики по Тьеру, Мишо, Балашову и истории...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Хольм на 10 февраля 2016 года, 15:30:41
цитата из: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 14:05:03
цитата из: Хольм на 10 февраля 2016 года, 13:55:03
редставить то, чего Автор не показал.
Матчасть это для слабаков! Для тех, кто не может встать прямо, и открыто сказать: «Я так вижу и не… колышет!»  ;D

Логично. И это относится не только к фанфикам, но и к ранее упоминавшимся обсуждениям любого рода.

Да это вообще и к данному обсуждению относится тоже.
Вот, например, обсуждали действия Кальдмеера у Хексберга. Интересно обсуждали, я бы даже сказал – образцово. С цитированием текста, логическими выкладками, примерами из истории.
А спустя три года  походя, было заявлено, что главные аргументы сторонников виновности Кальдмеера – это «я так вижу», «мне так кажется» и «ИМХО».
Не, понятно, что автору данного заявления «так видится», «так кажется», ну или ему «так помнится». Но причём тогда Матчасть и прочие пустяки?  Получается, что они и вправду для слабаков… ;-v
[spoiler]ЗЫ. А вот говорят, была ещё история мятежа на «Баунти», вернее, единственного выжившего мятежника. Это потому что времена другие или Пятницы не те? [/spoiler]


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 15:59:33
цитата из: Хольм на 10 февраля 2016 года, 15:30:41
А спустя три года  походя, было заявлено, что главные аргументы сторонников виновности Кальдмеера – это «я так вижу», «мне так кажется» и «ИМХО».
Не, понятно, что автору данного заявления «так видится», «так кажется», ну или ему «так помнится». Но причём тогда Матчасть и прочие пустяки?  Получается, что они и вправду для слабаков… ;-v


Собственно, так оно и было. Процитировав текст, гласивший, что разведка была и повествовавший, в чем она заключалась, человек походя объяснял, что ее не было. Ибо ему виделось, что надо было еще и флот в шхеры послать для разведки. И объяснять ему, что это было просто невозможным и недопустимым, было бесполезно, ибо ИМХО его такое.
Прочитав матчасть и увидев, что Кальдмеер-де не озаботился "боевым охранением", еще один товарищ и это ему в строку ставил. ИМХО, что поделать?..
А процитировав текст, касающийся действий Кальдмеера, другой человек невозмутимо объяснял, что они-де нарушают устав Петра Великого. Якобы. И объяснять ему что-то тоже было невозможно, ибо ИМХО его такое. Так видел. И все.
Так что этим товарищам Матчасть была именно пустяками - не для понимания служащими, а для цитирования. Они с ней обращались как борец с Дарвином.
Помнится, некий товарищ на форуме тоже Матчасть цитировал. А потом с пеной у рта ее опровергал, объясняя, что Алва - военный преступник, ибо в книжке одного швейцарского полковника это прочитал.
А еще один товарищ соловьем разливался, рассказывая, как Робер Сону у Дика стырил. Тоже с цитатами из матчасти.
Ибо прочитать и понять написанное - это для слабаков. А сильные духом и без понимания кидаться ИМХАМи умеют.

Им подобные деффачки-слэшеры тоже матчасть читали. Только вот чтение матчасти к ее пониманию и осмыслению само по себе не приводит.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 10 февраля 2016 года, 16:02:34
Две разных проблемы.
Да нет, одна. Проблема ответственности за написанное. "Как слово наше отзовется..." - Игнорировать влияние сетературы неблагоразумно, она из окололитературной игры уже превратилась в значимый феномен культуры... или антикультуры.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Хольм на 10 февраля 2016 года, 16:54:51
цитата из: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 15:59:33
Им подобные деффачки-слэшеры тоже матчасть читали. Только вот чтение матчасти к ее пониманию и осмыслению само по себе не приводит.

Ну, может быть деффачки-слэшеры читали Матчасть избирательно-выборочно?  ;-v
Потому что, если на виновности Кальдмеера настаивали лишь двое упомянутых товарищей, тогда с утверждением: их главный аргумент – «я так вижу», всё в порядке.
А вот если версию, что Кальдмеер всё же виноват, отстаивало большее число людей, и аргументация у них была не только та, что приведена в двух примерах, то и общая картина получается уже иной.
Читать всю Матчасть это удел слабаков. Сильные духом всегда найдут достаточно сил, чтобы выделить главное. В том числе и в аргументации своих оппонентов.
Поэтому взывание к Матчасти – дело безнадёжное и способно лишь несколько оттянуть неизбежное.
Собственно, итог любого обсуждения, закончившегося тем, что стороны остались на исходных позициях (а бывают другие результаты обсуждений?), - «я так вижу», «мне так кажется» и, конечно же, «ИМХО».  ;)
Хотя, ещё всегда можно придти к выводу, что твой оппонент  - семи-булатов…  :(


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Павел Парвус на 10 февраля 2016 года, 19:24:05
Спасибо за интересную тему, так и не собрался сам ее создать.
Извините за многословие, мне правда, интересно.

О не самом важном.
Право на имхо и видение матчасти.
Почти совсем неважное. Эр фок Гюнце, в этой конкретной частности Вы, на мой личный взгляд, не правы. Поскольку, емнип, Устав Петра Великого, приводил именно я, и там же объяснял почему: наиболее близкий к обсуждаемой политической эпохе юридический документ, регулирующий действия военнослужащих.
Тем более (не хочется говорить – передергиваете) речь там шла не о матчасти, как таковой, а об оценке персонажей. Грубо говоря, кто хороший, а кто плохой.
Мне тогда показалось, что к логическому завершению той дискуссии мы пришли, и каждый остался при своём.
И, эр Фок Гюнце, а ведь красиво же про гвоздики? ::)
И что-то похожее было в «Джеке-из-тени»
Так, пикировку закончил :), приступаю к докладу

На мое имхо, хорошая матчасть – дело святое. Но именно матчасть: скорость кораблей и конных/пеших переходов, дальнобойность и прочие ТТХ орудий (меня когда-то крайне смущали «мортирные тачанки»), более-менее четко верифицируемые юридические реалии (уставы, законы, налоги…), а также стандартные ходы устойчивых, (социальных, бюрократических) систем. Например, мне очень понравился сюжетный ход с юристом (инквизитором? Не помню уже) в Арции и т.п. логические выкладки.
Помнится, активно обсуждались мобилизационные потенциалы Золотых Земель.
Вот их (реалии), как минимум, очень желательно соблюдать.
Как говорил, кажется, Толкин, легко придумать зеленое солнце. Трудно придумать достоверный мир с зеленым солнцем.

Вторая часть матчасти – психологический реализм.
Думаю, знаменитую фразу Марка Твена о психологии здесь знают все.
На мой, например, взгляд, Хозяйка крайне жестоко обошлась с Р.Окделлом, для решения сюжетных задач превратив его в смешное ужастие. Но Её право, ибо – Автор.
Однако в этом поле, кмк, фанфикер может и «поиграть».
По моему некоторому опыту чтения фанфиков это наиболее благодарное направление (АU, кажется).
При условии, что текст строится не на тезисе «его оболгали, он совсем-совсем другой!», а на внятном и интересном обосновании антитезиса.
Например, мой товарищ, большой любитель ГП и фанфиков по нему, категорически не принял «Семейные ценности Малфоев» как раз потому, что там Малфои, типа – хорошие. Мне же этот текст категорически понравился именно своей АU-шностью, тем более, что Малфои в нём не хорошие и не плохие. Они просто – за себя.

Так вот о фанфиках вообще.
Хороший (необязательно, можно и просто популярный см. «Сумерки») текст, провоцирует фанфики. Что такое, в конце-то концов, «Приключения Бена Гана»? А «Робинзон Крузо», упомянутый столь неоднократно, что впору уже писать «РК» ;) так и вообще породил целый жанр.
Некоторые Каноны, вольно или невольно, провоцируют с особой силой.
Например, ГП или, ближе к нам, «Эпоха мертвых» Великого Круза 8). Я такие вещи называю сюжетами открытой архитектуры. Задан Мир в котором творить может каждый. От отличных текстов (Макс Петров и Локамп-Негатин, кмк, в литературном смысле превзошли «отца-основателя») до откровенных залепух. «Миры имярек» в-общем.
И вот здесь, как по мне, главное – литературное качество текста.
На мой нескромно теоретизирующий взгляд фанфики бывают следующими:
1. Сдвинутыми по хронологии: сиквелы и приквелы
2. Сдвинутые по сюжету: вбоквелы и их вариант - нетаквелы.
С первой группой все ясно, что было до или после. Между прочим, последняя сцена канонического «Гарри Поттера» – ленивый сиквел. А, например, та часть «Лабиринтов Ехо», где автор просто в паре страниц излагает сюжеты вполне годные на пару сотен страниц вполне увлекательного чтива – канонический вбоквел.
Так вот, вбоквелы имеют также несколько магистральных направлений:
а) заполнение лакун канона. Например кто-то, не дождавшись, напишет «Каммористу». Или о юности Адгемара. Из существующего – уже упомянутый «Бен Ган». На ЗФ есть прекрасные тексты по истории Талигойи-Талига.
б) дополнение «Карты мира». Например «История Холты», или «Сказки солнечного Бордона». Из известного: Пирумовское «Копьё Тьмы», будучи сиквелом, в немалой степени решает именно эту задачу – расширение Географии.
в) «подсветка эпизодников». Например, мне очень нравятся тексты, в которых главными героями выступают второстепенные персонажи Канона. Классический пример среди меня – «Орел и змея» по ГП, история любви Селены Нотт и Кристофера (не помню фамилию, но папа в аврорате работал) из Райвенкло. Очень красивая иллюстрация к фразе Дамблдора «Люди делятся не только на Пожирателей смерти и Орден Феникса»
2.1. Нетаквелы. Мой любимый жанр.
Классический пример: уже упомянутые «Семейные ценности Малфоев».   
http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=924 (http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=924)   
Вообще, Мерри среди меня – лучший фан-автор. На правах рекламы рекомендую её «9 ½ недель».
Вообще довольно многие ГП-фанфикеры в литературном отношении на мой вкус превосходят «маму Ро».
Замечу, к слову, что меня всегда очень забавляли упорные запихивания Рона Уизли под плинтус (спился и т.п.) и еще более упорное выдавание Гермионы замуж то за СС, а то и за ДМ.

Отдельно о порнографии и слэше.
Вот не понимаю! Хочешь читать/писать порнуху? Навалом соответствующих ресурсов. Зачем трогать чужие миры, тем более что для решения «эстетической задачи» этих «сюжетов» бэкграунд не играет никакой роли.
Правда, вот например «Мы – сильные, мы – Малфои», изрядная часть сюжета которого построена на достаточно подробно прописанном Эдиповом комплексе, при этом – вполне качественная драма.
Слава Б-гу, хотя бы появились предупреждения.
И при этом эти мальшики и деффачки аффтары демонстрируют возмутительную анатомическую безграмотность. >:( ;D
Вспомнилось: очень давно читал фанфик о Леголасе, попавшем в наш мир. Так он, начитавшись фанфиков о себе, вырезал из бумаги две фигурки. И вертел, и гнул их в бессилии понять: КАК???
Как-то так, мое видение, если коротко. :-[


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Уленшпигель на 10 февраля 2016 года, 19:49:05
Случай из жизни:
-Девушка, когда считаем концентрацию,то делим массу на обьем, видите же написано миллиграм в миллилитре..
....
-Что вы со мной как с нерадивой школьницей разговариваете!
....
-Я чувствую что я права, я только не могу вам этого доказать!


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Хольм на 10 февраля 2016 года, 23:12:20
цитата из: Яртур на 10 февраля 2016 года, 09:36:42
Логичный вывод: фанфикшн пишется ради героев.

Совершенно верно. Кэртиане «не повезло» с героями. Они затмили собой и сам и мир, и его историю.  ;-v
В Кэртиане есть Полуденные острова, где живут ужасные люди чернокожие дикари, но фанфики пишут о Рокэ. Который был только похож на них, да и то лишь в тот момент, когда выбрался из объятого пламенем особняка.  ;)
В Золотых землях был третий Священный поход обернувшийся взятием Агариса. Однако фанфики пишут про Ричарда, но не Горика, а Окделла. Который схож со своим предком только именем.   >:(
Получается, что всё это неинтересно?  Или слишком сложно для написания?  ::)

А ведь есть «античная Кэртиана». Которая, если я не ошибаюсь, как источник сведений о Кэртиане, стоит  в одном ряду с КнК и последующими томами.  Однако спор ведь не о ней…  :(


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 11 февраля 2016 года, 08:52:26
цитата из: Павел Парвус на 10 февраля 2016 года, 19:24:05
Почти совсем неважное. Эр фок Гюнце, в этой конкретной частности Вы, на мой личный взгляд, не правы. Поскольку, емнип, Устав Петра Великого, приводил именно я, и там же объяснял почему: наиболее близкий к обсуждаемой политической эпохе юридический документ, регулирующий действия военнослужащих.
Отчего он наиболее близок - Бог весть...
цитата из: Павел Парвус на 10 февраля 2016 года, 19:24:05
Тем более (не хочется говорить – передергиваете) речь там шла не о матчасти, как таковой, а об оценке персонажей. Грубо говоря, кто хороший, а кто плохой. 
Это я помню...
И помню, что некоторые участники дискуссии оценку персонажей проводили с полным незнанием и непониманием матчасти, зато с явным стремлением подогнать свои квазилогические построения под заранее заданный вывод.
К примеру, вставили в строку Кальдмееру нежелание уничтожать эскадру Вальдеса. В качестве обоснования привели цитату из книги и утверждение о том, что человек произошел от лягушки якобы военное искусство обязательно требует приоритетного уничтожения военной силы противника. Матчастью тут является как текст, так и привлеченная к разговору военная доктрина. И что мы видим? Видим незнание  как текста (в котором внятно объяснены действия Кальдмеера - для тех, кто не ленится прочитать и обдумать прочитанное), так и военного искусства. самим же участником привлеченного к разговору. [spoiler]Об этом - поподробнее. Не нужно профессионально изучать это самое искусство в акажемиях - достаточно, к примеру, прочитать А. Мэхена, чтобы узнать, что приоритет уничтожения во что бы то ни стало вооруженных сил противника не являлся основой военной, по крайней мере, военно-морской  доктрины многих достаточно успешных государств мира в течение очень долгого времени. К примеру, Франции XVII-конца XVIII веков. И не является до настоящего времени - к примеру, вспомните действия флота США на Тихоокеанском театре во Второй мировой войне. Если бы авторы идеи подучили матчасть, на которую вздумали опираться, таких идей они бы не выдвигали.[/spoiler]
цитата из: Павел Парвус на 10 февраля 2016 года, 19:24:05
Мне тогда показалось, что к логическому завершению той дискуссии мы пришли, и каждый остался при своём.
И мне тоже - матчасть оставили слабакам, а люди твердые и незыблемые, чьи мнения от реальности не зависят и реальностью не корректируются, остались при своем.
цитата из: Павел Парвус на 10 февраля 2016 года, 19:24:05
Как говорил, кажется, Толкин, легко придумать зеленое солнце. Трудно придумать достоверный мир с зеленым солнцем.
  А что в нем не так?  :) Проблема зеленого солнца определяется не физикой, а физиологией.

цитата из: Хольм на 10 февраля 2016 года, 16:54:51
цитата из: фок Гюнце на 10 февраля 2016 года, 15:59:33
Им подобные деффачки-слэшеры тоже матчасть читали. Только вот чтение матчасти к ее пониманию и осмыслению само по себе не приводит.

Ну, может быть деффачки-слэшеры читали Матчасть избирательно-выборочно?  ;-v 
  Так и рассказы о том, что Кальдмеер виноват в том, что не разведало флот Альмейды или не поставил перед собой  задачу уничтожить эскадру Вальдеса, Робер украл Сону и Дику, злой автор надругался над тем же Диком, заставив его быть плохим, а Руперт гнусно свел счеты с Троттеном, который всего лишь высказал свое мнение, тоже основаны на том, что их авторы читали матчасть избирательно- выборочно. Ковыряя оттуда только то, что хотели увидеть, как изюм из булочки.
цитата из: Хольм на 10 февраля 2016 года, 16:54:51
Потому что, если на виновности Кальдмеера настаивали лишь двое упомянутых товарищей, тогда с утверждением: их главный аргумент – «я так вижу», всё в порядке.
А вот если версию, что Кальдмеер всё же виноват, отстаивало большее число людей, и аргументация у них была не только та, что приведена в двух примерах, то и общая картина получается уже иной. 
  /*С любопытством*/ А какая именно? Да, увы, разбор всей аргументации деффачек-слэшеров, няшкозащитников, антиалвистов и tutti quanti в один пост не уложится. И их - не один-два человека, не будем оптимистами. Если мы с Вами придем на собрание астрономов и там бухнем идею о том, что большие звезды происходят от слияния маленьких, нам тоже начнут объяснять, что это не так, не в двух словах, а достаточно долго и с привлечением разных непонятных нам с Вами слов. И мы, вполне возможно, не согласимся со специалистами, оставшись при своем мнении и уверенности в том, что матчасть - она для слабаков.

цитата из: Хольм на 10 февраля 2016 года, 16:54:51
Поэтому взывание к Матчасти – дело безнадёжное и способно лишь несколько оттянуть неизбежное.
Собственно, итог любого обсуждения, закончившегося тем, что стороны остались на исходных позициях (а бывают другие результаты обсуждений?), - «я так вижу», «мне так кажется» и, конечно же, «ИМХО».  ;)
Хотя, ещё всегда можно придти к выводу, что твой оппонент  - семи-булатов…  :(


а в общем-то, именно так. Если человеку объясняют, что большие звезды образуются не от малых, обшаривать район шхер для поиска гипотетического флота Альмейды Кальдмеер не имел ни прав, ни возможности, а Эпине не крал лошадь у Дика, а он игнорирует матчасть и доводы и остается при своем, вполне возможно, он - именно Семи-Булатов.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 11 февраля 2016 года, 12:10:44
цитата из: Хольм на 10 февраля 2016 года, 23:12:20
Совершенно верно. Кэртиане «не повезло» с героями. Они затмили собой и сам и мир, и его историю.  ;-v
В Кэртиане есть Полуденные острова, где живут ужасные люди чернокожие дикари, но фанфики пишут о Рокэ. Который был только похож на них, да и то лишь в тот момент, когда выбрался из объятого пламенем особняка.  ;)
В Золотых землях был третий Священный поход обернувшийся взятием Агариса. Однако фанфики пишут про Ричарда, но не Горика, а Окделла. Который схож со своим предком только именем.   >:(
Получается, что всё это неинтересно?  Или слишком сложно для написания?  ::)

А ведь есть «античная Кэртиана». Которая, если я не ошибаюсь, как источник сведений о Кэртиане, стоит  в одном ряду с КнК и последующими томами.  Однако спор ведь не о ней…  :(

С другой стороны...
На Земле были истории освоения Полинезии (а также Меланезии и Микронезии), эпохальные сражения Агги Кишского с Мескиаггашером Урукским,, бурная жизнь Динамии Фарнаковны и приключения Шамшиадада Илакабкабуевича, взлеты и падения Бозона Вьеннского и победы Пердикки Македонского.
А исторические романы пишут все больше про героев Дюма, Яна или Джованьоли  ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 02:07:11
цитата из: prokhozhyj на 09 февраля 2016 года, 18:40:52
Вот тут тезис спорный. Превратить положительного в отрицательного и наоборот – если при этом не будет нарушен/проигнорирован ни один факт (не путать с оценкой) из исходника – это мастерство, заслуживающее аплодисментов.


Заинтересованно: то есть, если кто-то очень литературно и с чувством опишет слэш Рокэ\Джастин с цитатами из книги (вполне впишется очень много чего - и рассказ ПМ о своей веселой попытке, и несуществовавший портрет, и презрительное отношение к женщинам - да уйма мелких цитат наберется, с другой трактовкой) - то вы будете аплодировать такому ... эээ ...  творческому использованию героев?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 12 февраля 2016 года, 10:21:24
Если любое сравнение хромает, то сравнение фанфикшена с дискуссией по поводу произведения прыгает на костылях. :) Фанфик - это, безусловно, реплика, но - на языке художественных образов. Поэтому я бы сравнила его, скорее, с экранизацией книги. За что поклонники, скажем, "Трех мушкетеров" хвалят очередную экранизацию? - За бережное отношение к тексту, узнаваемость героев, атмосферность и т.д. - А за что бранят? - За режиссерское "видение", отсебятину, Арамиса-блондина, положительную миледи, лексическую недостоверность (персонажи говорят современным языком) и т.д. При этом все согласны, что работа сценариста и режиссера - это творчество. И тем не менее требуют, чтобы данное творчество не выходило за рамки первоисточника - либо "не примазывалось" к нему.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 12 февраля 2016 года, 11:07:20
цитата из: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 02:07:11
цитата из: prokhozhyj на 09 февраля 2016 года, 18:40:52
Вот тут тезис спорный. Превратить положительного в отрицательного и наоборот – если при этом не будет нарушен/проигнорирован ни один факт (не путать с оценкой) из исходника – это мастерство, заслуживающее аплодисментов.


Заинтересованно: то есть, если кто-то очень литературно и с чувством опишет слэш Рокэ\Джастин с цитатами из книги (вполне впишется очень много чего - и рассказ ПМ о своей веселой попытке, и несуществовавший портрет, и презрительное отношение к женщинам - да уйма мелких цитат наберется, с другой трактовкой) - то вы будете аплодировать такому ... эээ ...  творческому использованию героев?


Эреа, Вы изящно подменили тему. Положительного/отрицательного на слэш. Ай-яй-яй, как нехорошо.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Holiday на 12 февраля 2016 года, 11:15:48
цитата из: Яртур на 12 февраля 2016 года, 10:21:24
Если любое сравнение хромает, то сравнение фанфикшена с дискуссией по поводу произведения прыгает на костылях. :) Фанфик - это, безусловно, реплика, но - на языке художественных образов. Поэтому я бы сравнила его, скорее, с экранизацией книги.
:) У меня фанфик, скорее ассоциируется с кукольным театром.
Сначала детишки легкомысленно смешивают в кучу персонажей "Золушки", "Красной шапочки", "Доктора Айболита" и играют с ними свою историю. Могут и не перемешивать разные сказки, но все-равно играть что-нибудь совсем не каноничное. Потом детки вырастают и начинают делать то же самое на бумаге с персонажами книжек. Так что для меня в фанфик изначально заложен элемент игры, театрального балагана, и действо как-бы происходит не с самими персонажами, а с куклами персонажей, все понарошку, не всерьез, да и жанр не предполагает особо высокого качества.
Иногда шоу бывает забавным - и захочется бросить монетку, иногда дурацким или мерзким - ловите гнилой помидор.
Реже бывает, из шоу получается хороший академический театр. И "картонные куклы" оживают, и придуманная пьеса гармонична и интересна.  Что ж таким авторам "браво", цветы-аплодисменты, и просим "на бис".


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Yaga на 12 февраля 2016 года, 11:45:52
Эрэа Holiday, полностью разделяю Вашу точку зрения. :)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 12 февраля 2016 года, 13:16:56
да и жанр не предполагает особо высокого качества.
Какой именно жанр? Фанфишн - это не жанр, а многогранный культурный феномен. Он подразделяется на жанры, в числе которых есть как заведомо легкомысленные и малопочтенные (флафф или "праатнашения"), так и вполне респектабельные (драма, романс, Сontinuation, экшн). И к ним-то в первую очередь предъявляются такие же требования, как к "высокой" литературе. Это раз.
Занижение планки ни к чему хорошему не ведет. Зачем "закладываться" на низкое качество? Делайте хорошо, плохо само получится. Это два.
Фикрайтеры с такой аргументацией не согласятся - они, en mass (и ваша непокорная в том числе), к своему вторчеству относятся достаточно серьезно. Возражений в духе "Я левой ногой написала фигню, чего вы занудствуете" мне до сих пор слышать не приходилось, а вот вопли, что автору выщипали перья из крыльев, выклевали печень и наплевали в душу, - приходилось. В количестве. :D Это три.
Развивая мысль о параллели "фанфик/экранизация": есть такая штука, как фансервис. Перекраивание исходника в угоду модным тенденциям: вчитывание гомоэротического подтекста там, где "паровозики дружат" ("Орел Девятого легиона", заслуженно прозванный "Горбатым орлом"), убийство сценаристами возлюбленной главного героя, дабы фанатки могли с большим основанием грезить о нем (сериал "Багряный Первоцвет"), упрощение конфликта и сведение его к примитивному соперничеству из-за женщины ("Алый Первоцвет", где Маргарите приписали роман с Шовленом). Наличие в экранизации фансервиса - признак заведомо низкого качества и неуважения к оригиналу. О чем и речь.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 13:41:44
цитата из: prokhozhyj на 12 февраля 2016 года, 11:07:20
цитата из: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 02:07:11
цитата из: prokhozhyj на 09 февраля 2016 года, 18:40:52
Вот тут тезис спорный. Превратить положительного в отрицательного и наоборот – если при этом не будет нарушен/проигнорирован ни один факт (не путать с оценкой) из исходника – это мастерство, заслуживающее аплодисментов.


Заинтересованно: то есть, если кто-то очень литературно и с чувством опишет слэш Рокэ\Джастин с цитатами из книги (вполне впишется очень много чего - и рассказ ПМ о своей веселой попытке, и несуществовавший портрет, и презрительное отношение к женщинам - да уйма мелких цитат наберется, с другой трактовкой) - то вы будете аплодировать такому ... эээ ...  творческому использованию героев?


Эреа, Вы изящно подменили тему. Положительного/отрицательного на слэш. Ай-яй-яй, как нехорошо.


Да, в общем, без всякого даже изящества, прямо и грубо, потому что правда интересно и я искренне не вижу разницы.
На основании прямых цитат с другим толкованием - вот, в точности как Вы описали переделку Красавицы и Чудовища - легким мановением руки делаем из Алвы убежденного гея (проявляя недюженный литературный талант, разумеется). Чем это отличается от превращения Красавицы в злодейку, а ее мачехи - в невинную страдалицу? Или для Вас "мораль трогать можно, а сексуальная ориентация - святое"?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 13:47:38
Эр фок Гюнце

Извините, но крайне неохота спустя пять лет по новой крутить этот «круг без точила».
Постараюсь закруглить оффтоп. 
Цитата:
Отчего он наиболее близок - Бог весть...
 
Ну, Б-гу Б-гово.
Цитата:
Это я помню...

Это делает Вам честь ;)
Цитата:
И помню, что некоторые участники дискуссии оценку персонажей проводили с полным незнанием и непониманием матчасти, зато с явным стремлением подогнать свои квазилогические построения под заранее заданный вывод.

Браво! Сохраню в шаблонах ответов :D 
Цитата:
К примеру, вставили в строку Кальдмееру нежелание уничтожать эскадру Вальдеса. В качестве обоснования привели цитату из книги и утверждение о том, что человек произошел от лягушки якобы военное искусство обязательно требует приоритетного уничтожения военной силы противника.

Матчастью тут является как текст, так и привлеченная к разговору военная доктрина. И что мы видим?

Определенная логика, разумеется есть. Если задача Кальдмеера (текст, естественно, уже плохо помню) аналогична задаче Юленшерны (а там, кмк, едва ли не прямые текстовые параллели), то есть уничтожение логистического и инфраструктурного узла Хексберг, и пусть фрошеры убираются хоть на юг, хоть к ведьмам – да. Но и тогда сохраняется упрек в неверной оценке противника. На мой читательский взгляд, Вальдес бы не ушел ни при каких «золотых мостах». Был, помнится, замечательный, кстати, фанфик ;) «Альмейда не пришел».
Да и разведка, как ни крути, а Альмейду прохлопала.

И постскриптум по вопросу о Бешенном, Ледяном и матчасти
Цитата:
… матчасть оставили слабакам, а люди твердые и незыблемые, чьи мнения от реальности не зависят и реальностью не корректируются, остались при своем…

Недавний мой диалог с коллегой о третьем лице:
«– Не такой уж он и специалист. Мы с ним недавно поспорили по одному рабочему вопросу и не сошлись во мнениях
– Ну, просто ваше мнение не совпало с его мнением.
– Мое мнение – объективное»
Как у нас говорят, та и байдуже!

А вот это мне действительно интересно. 
Цитата:
… Проблема зеленого солнца определяется не физикой, а физиологией.

А разве фотосинтез это физиология? Другой спектр диктует принципиально другую биологию, разве нет? Емнип, Обручев в "Плутонии"изрядно намучался с ботаникой без ультрафиолета.
Цитата:
На Земле были истории освоения Полинезии (а также Меланезии и Микронезии), эпохальные сражения Агги Кишского с Мескиаггашером Урукским,, бурная жизнь Динамии Фарнаковны и приключения Шамшиадада Илакабкабуевича, взлеты и падения Бозона Вьеннского и победы Пердикки Македонского.

Отдельное спасибо.
О Пердикке знал, а вот о Бозоне даже не слышал. А какой был бы роман «Ирменгарда и её дети» об осаде Вьенна…
Кстати, совсем в оффтоп: о Новой Зеландии есть два отличных фильма. качественный "Королева реки" и совершенно прекрасныцй "Мертвая земля"
***

Эр Хольм
Цитата:
В Золотых землях был третий Священный поход обернувшийся взятием Агариса. Однако фанфики пишут про Ричарда, но не Горика, а Окделла. Который схож со своим предком только именем.
   
Ох, как я с Вами согласен. Это те самые заполнения лакун сюжета и достраивание Географии. Очень люблю.   
Цитата:
Получается, что всё это неинтересно?  Или слишком сложно для написания?
  
Скорее сложно для написания. Психологию, невзирая на предупреждение Марка Твена, считают простонаписуемой очень многие (см. «слэш»).
А вот дороги с ветрами прописать и «сложить лён с траллсом» – нуууудно.
***

Эрэа Auburn-2
Цитата:
… если кто-то очень литературно и с чувством опишет слэш Рокэ\Джастин с цитатами из книги (вполне впишется очень много чего - и рассказ ПМ о своей веселой попытке, и несуществовавший портрет, и презрительное отношение к женщинам - да уйма мелких цитат наберется, с другой трактовкой) - то вы будете аплодировать такому ... эээ ...  творческому использованию героев?

Ээээ нет. Не надо путать холодное с прокисшим.
Слэш-мотивы Рокэ Алвы прописаны вполне четко и абсолютно конкретно в каноне. Как, впрочем, и в большинстве канонов, что не мешает интернет-креаклам марать Гарри Поттера, Леголаса и далее безчисла...
***

Эрэа Holiday
Цитата:
У меня фанфик, скорее ассоциируется с кукольным театром.

Если он не признан автором канона, как например А.Крузом
Цитата:
Иногда шоу бывает забавным - и захочется бросить монетку, иногда дурацким или мерзким - ловите гнилой помидор.

Или не ходить на этого аффтара..
Цитата:
Реже бывает, из шоу получается хороший академический театр. И "картонные куклы" оживают, и придуманная пьеса гармонична и интересна.  Что ж таким авторам "браво", цветы-аплодисменты, и просим "на бис".

Это – да…


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 12 февраля 2016 года, 13:49:07
цитата из: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 13:41:44
Чем это отличается от превращения Красавицы в злодейку, а ее мачехи - в невинную страдалицу? Или для Вас "мораль трогать можно, а сексуальная ориентация - святое"?


Да причём тут святое / не святое? Достало просто, что со слэшем носятся, как с писаной торбой, и суют его без мыла в любую дырку. Лично мне он не интересен и лично я говорю не о нём.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 14:07:13
цитата из: prokhozhyj на 12 февраля 2016 года, 13:49:07
цитата из: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 13:41:44
Чем это отличается от превращения Красавицы в злодейку, а ее мачехи - в невинную страдалицу? Или для Вас "мораль трогать можно, а сексуальная ориентация - святое"?


Да причём тут святое / не святое? Достало просто, что со слэшем носятся, как с писаной торбой, и суют его без мыла в любую дырку. Лично мне он не интересен и лично я говорю не о нём.


Вы говорите о том, что смена нравственной ориентации героев на противоположную при использовании фактов из исходного произведения достойна аплодисментов. (По-моему, фраза "Превратить положительного в отрицательного и наоборот – если при этом не будет нарушен/проигнорирован ни один факт (не путать с оценкой) из исходника – это мастерство, заслуживающее аплодисментов." исключает двоякое толкование)

А у меня и у эрэа Яртур подобное вызывает органическое неприятие и отвращение, если это не стеб, которому заведомо прощается все. Тоже самое относится и к слэшу, но не потому, что это слэш, а по той же причине - извращение исходного текста.

Я не способна написать слэш, но схему Рокэ\Джастин с использованием - повторю - прямых цитат и фактов из исходного текста с другой трактовкой (то есть, с соблюдением поставленных Вами условий) прикинуть могу. Уверяю, это возможно. Однако, первое вас восхищает, а второе - возмущает.

Тогда, может быть, следовало с самого начала сказать, что не "пункт об обелении злодеев и очернении героев спорен", а "лично мне нравится, когда из злодеев делают ангелов". Правда, тогда все-таки вам же придется признать права слэшеров на свой "творческий подход".

П.С. Эрэа Holiday, мы редко сходимся во мнениях, но тут я просто полностью с Вами согласна. Да не обидятся на меня авторы фанфиков. Что интересно, с эрэа Яртут согласна тоже, но это уже с тз фанфикеров и для очень серьезной работы.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 12 февраля 2016 года, 14:08:02
Слэш-мотивы Рокэ Алвы прописаны вполне четко и абсолютно конкретно в каноне.

??? Несостоявшаяся попытка приобщиться к тайнам любви по-гайифски (одна! увенчавшаяся поездкой к девочкам!), кмк, не тянет на четко прописанный слэш-мотив.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 14:13:39
цитата из: Яртур на 12 февраля 2016 года, 14:08:02
Слэш-мотивы Рокэ Алвы прописаны вполне четко и абсолютно конкретно в каноне.

??? Несостоявшаяся попытка приобщиться к тайнам любви по-гайифски (одна! увенчавшаяся поездкой к девочкам!), кмк, не тянет на четко прописанный слэш-мотив.


На анти-слеш-мотив, кмк, вполне.
Ну, что Алва - не [spoiler] цензура[/spoiler]
Цитата:
схему Рокэ\Джастин с использованием - повторю - прямых цитат и фактов из исходного текста с другой трактовкой (то есть, с соблюдением поставленных Вами условий) прикинуть могу


При вожделении желании можно вспомнить, что князь Андрей с Пьером Безуховым при встрече нежно обнимался и что?..


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 12 февраля 2016 года, 14:16:14
смена нравственной ориентации героев на противоположную
Читала я такой фанфик (кстати, опубликованный). "Да, та самая миледи". Нашла в нем много натяжек, и да, мне не понравилось.
Зато очень понравилась повесть Дарьи Плещеевой "Курляндский бес", где героини - знатные дамы, вынужденные стать шпионками кардинала Мазарини, со всеми вытекающими (яд, кинжал, "медовая ловушка"), тем не менее вполне себе положительные. Идейные, самоотверженные, преданные своей королеве (Генриэтте Английской) и друг другу. И, в общем, понятно, от чего отталкивался автор, но как изящно сделано! Уважаю.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 12 февраля 2016 года, 14:19:53
цитата из: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 14:07:13
Я не способна написать слэш, но схему Рокэ\Джастин с использованием - повторю - прямых цитат и фактов из исходного текста с другой трактовкой (то есть, с соблюдением поставленных Вами условий) прикинуть могу. Уверяю, это возможно. Однако, первое вас восхищает, а второе - возмущает.


Включив туда мемуар Рокэ о поездке с приятелем к девочкам? Тогда не возмутит. Но, увы, невозможное невозможно.

И Вы опять путаете слова "возмущает" и "до зевоты скучно". Расставайтесь с привычкой говорить за собеседника, она не из лучших.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 12 февраля 2016 года, 14:57:25
цитата из: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 13:47:38
Цитата:
К примеру, вставили в строку Кальдмееру нежелание уничтожать эскадру Вальдеса. В качестве обоснования привели цитату из книги и утверждение о том, что человек произошел от лягушки якобы военное искусство обязательно требует приоритетного уничтожения военной силы противника.

Матчастью тут является как текст, так и привлеченная к разговору военная доктрина. И что мы видим?

Определенная логика, разумеется есть. Если задача Кальдмеера (текст, естественно, уже плохо помню) аналогична задаче Юленшерны (а там, кмк, едва ли не прямые текстовые параллели), то есть уничтожение логистического и инфраструктурного узла Хексберг, и пусть фрошеры убираются хоть на юг, хоть к ведьмам – да. Но и тогда сохраняется упрек в неверной оценке противника.

Задача Кальдмеера явно описана в матчасти.
А что до неверной оценки противника - отчего же?
цитата из: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 13:47:38
На мой читательский взгляд, Вальдес бы не ушел ни при каких «золотых мостах». Был, помнится, замечательный, кстати, фанфик ;) «Альмейда не пришел».
  Ну, и что? Предложить все равно не мешало. И хуже не было.
цитата из: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 13:47:38
Да и разведка, как ни крути, а Альмейду прохлопала.
  Какая? Та, которая сообщила, что флот Альмейды на юге, к Кальдмееру отношения не имела. А фраза, что разведка Кальдмеера и его флота прохлопала Альмейду - это как раз фраза для тех сильных, которым матчасть излишня.
цитата из: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 13:47:38
И постскриптум по вопросу о Бешенном, Ледяном и матчасти
Цитата:
… матчасть оставили слабакам, а люди твердые и незыблемые, чьи мнения от реальности не зависят и реальностью не корректируются, остались при своем…

Недавний мой диалог с коллегой о третьем лице:
«– Не такой уж он и специалист. Мы с ним недавно поспорили по одному рабочему вопросу и не сошлись во мнениях
– Ну, просто ваше мнение не совпало с его мнением.
– Мое мнение – объективное»
Как у нас говорят, та и байдуже!
Да, вот пример такого мнения, чуть выше: "Разведка Кальдмеера прохлопала флот  Альмейды".
цитата из: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 13:47:38
Цитата:
… Проблема зеленого солнца определяется не физикой, а физиологией.

А разве фотосинтез это физиология?
  Фотосинтез - в общем, физиология.
Но при чем тут фотосинтез? Сам по себе фотосинтез непосредственно и однозначно видимость, скажем, Сириуса белым никак не определяет.
цитата из: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 13:47:38

Другой спектр диктует принципиально другую биологию, разве нет?
А тут - множество вопросов.
Для человека ни одна звезда никогда не будет зеленой. Ибо человек по своей природе, по причине особенностей человеческого зрения воспринимает "зеленое" излучение абсолютно черного тела как белое. При этом собственное Солнце человек достаточно адекватно считает желтым.
Но любое существо, имеющее тот же диапазон восприятия цветов, что и у человека, но несколько иной максимум чувствительности, белую (для нас) звезду посчитает зеленой. При этом, вполне возможно, Солнце оно сочтет белым.
Так что вопрос о том, почему звезды не бывают зелеными, определяется именно физиологией. Физиологией человеческого зрения.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Хольм на 12 февраля 2016 года, 15:04:53
цитата из: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 13:47:38
Если он не признан автором канона, как например А.Крузом

Тут есть одно обстоятельство. Немаловажное.  8)
Насколько я знаю, Круз разрешает резвиться в созданных им мирах, но при условии, что придуманные им герои могут быть лишь упомянуты. Не более.
Применительно к Кэртиане, это как если бы рассказать историю человека, сражавшегося вместе с Ги Ариго, а потом лично повесившего Пеллота.

Из подобного могу припомнить только разговоры о проекте  «кэртианская Анжелика» (Раймонда Карлион-Савиньяк-Алва). Но данный проект, насколько я знаю,  умер не родившись…  :(


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Dolorous Malc на 12 февраля 2016 года, 15:11:04
цитата из: Хольм на 12 февраля 2016 года, 15:04:53
Из подобного могу припомнить только разговоры о проекте  «кэртианская Анжелика» (Раймонда Карлион-Савиньяк-Алва). Но данный проект, насколько я знаю,  умер не родившись…  :(

Он в работе.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: фок Гюнце на 12 февраля 2016 года, 15:13:00
цитата из: Dolorous Malc на 12 февраля 2016 года, 15:11:04
Он в работе.

Как интересно...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 15:18:13
цитата из: Хольм на 12 февраля 2016 года, 15:04:53
Тут есть одно обстоятельство. Немаловажное.  8)
Насколько я знаю, Круз разрешает резвиться в созданных им мирах, но при условии, что придуманные им герои могут быть лишь упомянуты. Не более.


У Громова – да. У Берга же контакт крузовского ГГ, приехавшего из Америки, с берговским доктором, мягко говоря, не эпизодический. Ну или эпизод изрядно объемный.
Учитывая же значительную разницу между ранней и окончательной редакциями третьего тома «Я еду домой», не исключаю, что она была переписана с сухопутного маршрута из Голландии на морской именно, чтобы привести крузовского ГГ в Кронштадт на встречу с Берговским. Как понимаю, авторы «крузовского круга» весьма активно общались в процессе написания, а, учитывая, что вторая трилогия писалась Крузом одновременно с основными «каноническими» фанфиками, такая версия вполне реалистична.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 15:54:07
цитата из: prokhozhyj на 12 февраля 2016 года, 14:19:53
цитата из: Auburn-2 на 12 февраля 2016 года, 14:07:13
Я не способна написать слэш, но схему Рокэ\Джастин с использованием - повторю - прямых цитат и фактов из исходного текста с другой трактовкой (то есть, с соблюдением поставленных Вами условий) прикинуть могу. Уверяю, это возможно. Однако, первое вас восхищает, а второе - возмущает.


Включив туда мемуар Рокэ о поездке с приятелем к девочкам? Тогда не возмутит. Но, увы, невозможное невозможно.

И Вы опять путаете слова "возмущает" и "до зевоты скучно". Расставайтесь с привычкой говорить за собеседника, она не из лучших.


А вы тогда приобретайте привычку отвечать на вопрос, очень способствует поддержанию беседы.

Включить поездку к девочкам в такой слэш легко. Вопрос интерпретации и акцентов. Уж что-что, а тема геев, пытающихся стать натуралами (во всех мыслимых вариантах) раскрыта в наши дни полностью.

Но я правильно поняла, что только личное равнодушие к теме (простите, скука, вызываемая темой) мешает Вам аплодировать хорошо написанному слэшу?


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Хольм на 12 февраля 2016 года, 16:21:43
цитата из: Dolorous Malc на 12 февраля 2016 года, 15:11:04
цитата из: Хольм на 12 февраля 2016 года, 15:04:53
Из подобного могу припомнить только разговоры о проекте  «кэртианская Анжелика» (Раймонда Карлион-Савиньяк-Алва). Но данный проект, насколько я знаю,  умер не родившись…  :(

Он в работе.

Как мне подсказывают, без смертей всё же не обошлось…  :'(
[spoiler](http://s015.radikal.ru/i331/1602/e7/d60aa06322f2.png) (http://radikal.ru/big/19bacb973631461184e8a0fd5cfb1ca1)[/spoiler]

цитата из: Павел Парвус на 12 февраля 2016 года, 15:18:13
цитата из: Хольм на 12 февраля 2016 года, 15:04:53
Тут есть одно обстоятельство. Немаловажное.  8)
Насколько я знаю, Круз разрешает резвиться в созданных им мирах, но при условии, что придуманные им герои могут быть лишь упомянуты. Не более.


У Громова – да. У Берга же контакт крузовского ГГ, приехавшего из Америки, с берговским доктором, мягко говоря, не эпизодический. Ну или эпизод изрядно объемный.

Они встретились, его полечили, он поучил. Потом он уехал. Всё. Вполне себе эпизод, пусть даже несколько изрядный.  ;)
[spoiler]Вот встреча со Светланой (сразу по прибытии на НЗ) – не эпизод. Потому что возымела последствия. Причём для обоих персонажей. Пусть даже изрядно не те, что можно было бы ожидать.  8)[/spoiler]
Цитата:
Учитывая же значительную разницу между ранней и окончательной редакциями третьего тома «Я еду домой», не исключаю, что она была переписана с сухопутного маршрута из Голландии на морской именно, чтобы привести крузовского ГГ в Кронштадт на встречу с Берговским.

Тут тоже есть обстоятельство. И вновь, как мне думается, немаловажное.
В Кронштадт ГГ прибывает хотя и раненым, зато на корабле полным востребованного добра. В результате чего с Сержем ГГ встречается у же будучи состоятельным человеком. Я бы даже сказал, изрядно состоятельным.
А вот в первой версии, где встреча с Сержем случается в г. Городке (или Гарадке?), ГГ владеет лишь броневиком. Да и то эконом-класса.   :(


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Dolorous Malc на 12 февраля 2016 года, 17:51:06
цитата из: Хольм на 12 февраля 2016 года, 16:21:43
Как мне подсказывают, без смертей всё же не обошлось…  :'(


Не очень понятно, каким путём Вы из этого скриншота делаете вывод, что "без смертей не обошлось".
Там упомянуто три романа - про один я точно знаю, что пишется - про другие не знаю ничего и остерёгся бы делать какие бы то ни было выводы.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 12 февраля 2016 года, 18:07:21
"...нам пришлось немножко переделать сценарий. Фильм теперь называется «В горах — вот где потеха!» — и действие его будет происходить в роскошном горном отеле и на лыжных прогулках. Публика, знаете ли, любит светскую жизнь. Вашу мисс Дези… эту вашу городскую девушку, мы сделаем дочерью американского миллионера, а охотника преобразим в инструктора лыжного спорта. Там будет отменная сценка — как он ночью, крадучись, ретируется из ее спальни. Вот тогда получится «типичное то». Вы будете в восторге, сударыня, от того, как мы творчески реализовали ваш превосходный поэтической сюжет."(Карел Чапек. Как делается фильм) - вот-вот, я как раз об этом. ;D ;D


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Хольм на 13 февраля 2016 года, 01:09:39
цитата из: Dolorous Malc на 12 февраля 2016 года, 17:51:06
цитата из: Хольм на 12 февраля 2016 года, 16:21:43
Как мне подсказывают, без смертей всё же не обошлось…  :'(


Не очень понятно, каким путём Вы из этого скриншота делаете вывод, что "без смертей не обошлось".
Там упомянуто три романа - про один я точно знаю, что пишется - про другие не знаю ничего и остерёгся бы делать какие бы то ни было выводы.

Я прошу прощения.
Просто вспомнился фильм, где у главной героини, в течении нескольких лет не было вообще никаких вестей о муже. И на этом основании, его совершенно официально признали мёртвым, а её соответственно вдовой.
[spoiler]Правда, потом муж объявился, но позже его убили… [/spoiler]


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 13 февраля 2016 года, 16:10:27
По сабжу (к вопросу о реальности литературных героев). Цитата из любимой в юности книжки.
"Но невозможно внушить себе, что когда-то "Гамлета" не было. Вот в 1601 году он уже был, а в 1599 его еще не существовало. "Гамлет" для нас уже нечто материальное, почти телесное. Это уже реальность. Как реален город, в котором ты живешь. Как вполне реальны встречи с живыми людьми, так или иначе повлиявшими на нашу жизнь. Он реальность большая, чем мы, созданные из крови, мускулов, стекла и бетона.

Исчезнет моя улица, мой дом, уйду в небытие я и мои близкие. А он, "Гамлет", эти 160 страниц текста, они останутся.

...Чудо искусства, должно быть, еще и в том, что в тяжелые минуты эта мысль иногда кажется утешительной. "(Башкирова Г.Наедине с собой)
Ну, и еще цитата. К вопросу о проблеме художественной рецепции.
"И все же Гамлет один и един — Гамлет Шекспира. Он — инвариант, а его исполнители и реципиенты лишь варьируют художественную информацию, заключенную в этом образе. При этом границы «раскрытия» «веера» интерпретаций обусловлены программой восприятия, которая содержится в художественном тексте. Сам же этот «веер» (многообразие восприятий) возникает благодаря встрече произведения с разными эпохами, разными рецепционными группами, разными личностями с неповторимым жизненным опытом. Произведение ведет диалог с читателем. Восприятие художественного текста есть общение с ним."(Борев Ю. Эстетика. Учебник)
Как-то так. ;)


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 13 февраля 2016 года, 20:42:42
цитата из: Яртур на 13 февраля 2016 года, 16:10:27
По сабжу (к вопросу о реальности литературных героев). Цитата из любимой в юности книжки.
...
Исчезнет моя улица, мой дом, уйду в небытие я и мои близкие. А он, "Гамлет", эти 160 страниц текста, они останутся.


С этим-то я согласна на все 100. Литературные герои влияют на наши мысли и поступки, следовательно, воздействуют на реальность, а значит, в некотором смысле реальны сами.

Но ведь Шекспир свой сюжет не полностью из головы выдумал, а творчески переработал исторические хроники про принца, притворяющегося сумасшедшим, чтобы иметь возможность подобраться к убийце своего отца, и девушку, подосланную, чтобы его притворство разоблачить. Правда почему-то при этом считалось, что если молодой человек нормален, то, встретив в лесу симпатичную одинокую  девушку, он немедленно ее изнасилует, а ограничиться беседой может лишь по настоящему спятивший, так что не получилось.  ;) Получается, "Гамлет" которого мы знаем - как раз AU фанфик. Который понравился людям гораздо больше ориджинала, а потому со временем много превзошел его известностью.   ;) ::)
цитата из: Яртур на 10 февраля 2016 года, 16:02:34
Две разных проблемы.
Да нет, одна. Проблема ответственности за написанное. "Как слово наше отзовется..." - Игнорировать влияние сетературы неблагоразумно, она из окололитературной игры уже превратилась в значимый феномен культуры... или антикультуры.

Если одна, то в очень широком смысле. Тогда незачем и выделять сетературу отдельно из литературы вообще. Сетевые авторы что, должны нести моральную ответственность за свои слова каким-то другим образом, нежели авторы "печатные"? Ну да, в некотором смысле последние теоретически частично разделяют ответственность с редакторами... Ну так опять же, чтобы получить взгляд со стороны на написанное тобой нужно иметь возможность это кому-то показать...

Единство проблемы - по мне, это как под предлогом того, что это единая нравственная проблема - присвоение чужого - объединить  обрывающего цветы с городской клумбы, банду вооруженных грабителей, скачивающего с пиратского сайта книгу, "черных археологов" и присваивающих бюджетные деньги чиновников, и предложить обдумать единый способ противодействия явлению. Вообще-то такое решение есть - сделать так, чтобы все стали добрыми и хорошими, видели разницу между добром и злом и старательно преуменьшали количество последнего вокруг себя. Но это слишком общо, а вот поконкретнее... Наверное, все-таки нужно бороться с каждым дурным явлением отдельным методом.

А в этой беседе начали с фанфиков по литературным произведениям, потом к ним присоединили спорные научные теории и сомнительного качества исторические исследования, и, насколько я поняла, тексты, имеющие целью сознательные манипуляции с психикой неосторожного читателя. И, по-моему, из всего этого набора самый разбезграмотный слэшевый фанфик - наиболее безобидное явление.
цитата из: Яртур на 12 февраля 2016 года, 14:08:02
Слэш-мотивы Рокэ Алвы прописаны вполне четко и абсолютно конкретно в каноне.

??? Несостоявшаяся попытка приобщиться к тайнам любви по-гайифски (одна! увенчавшаяся поездкой к девочкам!), кмк, не тянет на четко прописанный слэш-мотив.

Э-э-э, разве несостоявшаяся? Не бейте меня сильно, но я поняла, что люди все-таки довели свой эксперимент до конца, а только потом постановили, что фигня-с, традиционное общение лучше. Это заодно и к тому, кто как воспринимает написанное черным по белому.  :-[

И кстати, попытки участвовать в обсуждении одного сериала, где однополые связи - канон, к некоторому моему (неприятному) удивлению ознакомили меня с тем, что по мнению значительной части обсуждающих один факт однополой связи ставит на персонаже клеймо вырезано цензурой навеки. При этом добровольной или нет была та связь, понравилось-не понравилось и даже сколько лет назад персонаж в последний раз занимался "этим" и сколько при этом с тех пор он сменил партнеров противоположного пола - не имеет значения. Так что с точки зрения некоторых людей Алва после его откровений с "пантерками", увы,  вырезано цензурой , приговор обжалованию не подлежит. И дело не в том, что они нечаянно неправильно поняли текст, или сознательно его искажают, а потому что таковы их "пожизневые" установки. :( :( :(


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Уленшпигель на 13 февраля 2016 года, 21:41:55
Вспомнился мне анекдот про то, как поручик Ржевский загадки отгадывал...
Вот есть такая поговорка про красоту в глазах  смотрящего...
  Вот так же можно сказать и про тех, кто кроме отгадки Ржевского из анекдота ничего другого не видит. То что они видят - в их головах сидит, а не в тексте.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Auburn-2 на 13 февраля 2016 года, 23:38:40
цитата из: Nicael на 13 февраля 2016 года, 20:42:42
цитата из: Яртур на 12 февраля 2016 года, 14:08:02
Слэш-мотивы Рокэ Алвы прописаны вполне четко и абсолютно конкретно в каноне.

??? Несостоявшаяся попытка приобщиться к тайнам любви по-гайифски (одна! увенчавшаяся поездкой к девочкам!), кмк, не тянет на четко прописанный слэш-мотив.

Э-э-э, разве несостоявшаяся? Не бейте меня сильно, но я поняла, что люди все-таки довели свой эксперимент до конца, а только потом постановили, что фигня-с, традиционное общение лучше. Это заодно и к тому, кто как воспринимает написанное черным по белому.  :-[

И кстати, попытки участвовать в обсуждении одного сериала, где однополые связи - канон, к некоторому моему (неприятному) удивлению ознакомили меня с тем, что по мнению значительной части обсуждающих один факт однополой связи ставит на персонаже клеймо вырезано цензурой навеки. При этом добровольной или нет была та связь, понравилось-не понравилось и даже сколько лет назад персонаж в последний раз занимался "этим" и сколько при этом с тех пор он сменил партнеров противоположного пола - не имеет значения. Так что с точки зрения некоторых людей Алва после его откровений с "пантерками", увы,  вырезано цензурой , приговор обжалованию не подлежит. И дело не в том, что они нечаянно неправильно поняли текст, или сознательно его искажают, а потому что таковы их "пожизневые" установки. :( :( :(


Вынуждена признать волшебную силу слова "слэш". Я-то пыталась всего лишь выяснить у эра Прохожего степень признаваемой им свободы для фанфико-творчества (ибо сама согласна со всеми четырьмя пунктами ограничений эрэа Яртут). Но стоило упомянуть слэш, и разговор сразу свернул не туда.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 14 февраля 2016 года, 00:04:41
Nicael,
Не бейте меня сильно, но я поняла, что люди все-таки довели свой эксперимент до конца
Не довели. Парни выпили для храбрости, разделись... и поняли, что увиденное их совершенно не торкает. :)
Сетевые авторы что, должны нести моральную ответственность за свои слова каким-то другим образом, нежели авторы "печатные"?
Таким же образом, с поправкой, что берут не свое. Т.е. их моральная ответственность имеет еще одну сторону - необходимость уважать концепцию автора (четыре пункта, см. выше).
Не надо путать красное с круглым. Разумеется, я читала хронику Саксона Грамматика. Тем не менее, фанфиком пьеса Шекспира от этого не становится, поскольку творчески переосмыслил и переработал он не художественное произведение, а хронику, документальный рассказ о реальных исторических событиях. Как и "Дон Жуан" в обработке хоть Мольера, хоть Пушкина - не фанфик, поскольку оба они "отоварились" в сокровищнице фольклора, а там понятие авторства и плагиата отсутствует в принципе. Как не фанфики и романы Кретьена де Труа, сэра Томаса Мэлори, Розмэри Сатклифф  и Марион Зиммер Брэдли, поскольку легенды о короле Артуре и его рыцарях - тоже фольклор. Бери любой сюжет и обрабатывай, как тебе заблагорассудится.
Но стоило упомянуть слэш, и разговор сразу свернул не туда.
Auburn-2, ну, меня слэш раздражает исключительно как частный случай ООС, причем ООС, доведенный до абсурда: почти любой странный поступок героя можно объяснить ну хоть кратковременным помешательством, но чем объяснить влечение к тому, что не влечет в принципе? ;D
По сабжу: Старый фильм Юнгвальд-Хилькевича и новый сериал с Чурсиным и Вилковой - это веер режиссерских интерТРЕпаций Дюма. :) Мелкие детали (напр., Атос-Чурсин не брюнет) не совпадают, отсебятина (визит овдовевшего Бонасье к кардиналу) имеет место быть, но концепция на месте, герои узнаваемы, все путем. А вот сериал BBC - ООС, осложненный фансервисом, поскольку Портос ни разу не мулат (и не только поэтому).








Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: passer-by на 14 февраля 2016 года, 11:22:20
Цитата:

Не довели. Парни выпили для храбрости, разделись... и поняли, что увиденное их совершенно не торкает.
Сетевые авторы что, должны нести моральную ответственность за свои слова каким-то другим образом, нежели авторы "печатные"?

Таким же образом, с поправкой, что берут не свое. Т.е. их моральная ответственность имеет еще одну сторону - необходимость уважать концепцию автора (четыре пункта, см. выше).

Именно так.
И как пример к вышесказанному. Я совершенно случайно недавно наткнулась на ютубе на омерзительный (с моей точки зрения) клип и ужаснулась. Клип связали с этим эпизодом, дальше развили тему по своему «художественному видению». С художественной точки зрения – всё шикарно, и песня и рисунки, только если кто-то незнаком с творчеством Камши и увидит этот клип, то о её творчестве составит то ещё мнение. И брезгливо отринет.
И что обидно. Полная беспомощность автора перед подобным «художественным переосмыслением» её текстов и полная безнаказанность, ибо состряпавший этот клип «так увидел». Именно, что не несут даже моральной ответственности.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 14 февраля 2016 года, 11:39:25
С художественной точки зрения – всё шикарно, и песня и рисунки, только если кто-то незнаком с творчеством Камши и увидит этот клип, то о её творчестве составит то ещё мнение. И брезгливо отринет.
И что обидно. Полная беспомощность автора перед подобным «художественным переосмыслением» её текстов и полная безнаказанность

passer-by, с языка сняла. :-* Мало того - полная беспомощность, стоит автору открыть рот и возразить, мол, "это, братцы, о другом", как поднимется вой: не мешайте творчески самовыражаться, "будет так, как мы захоЧЕм", нашу песню не задушишь, не убьешь!


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 14 февраля 2016 года, 21:01:41
цитата из: passer-by на 14 февраля 2016 года, 11:22:20
Я совершенно случайно недавно наткнулась на ютубе на омерзительный (с моей точки зрения) клип и ужаснулась. Клип связали с этим эпизодом, дальше развили тему по своему «художественному видению». С художественной точки зрения – всё шикарно, и песня и рисунки, только если кто-то незнаком с творчеством Камши и увидит этот клип, то о её творчестве составит то ещё мнение. И брезгливо отринет.
И что обидно. Полная беспомощность автора перед подобным «художественным переосмыслением» её текстов и полная безнаказанность, ибо состряпавший этот клип «так увидел». Именно, что не несут даже моральной ответственности.


Я уверена, что лично Вы узнали о том, что некоторые фанфики (в том числе и фанарт и клипы) несколько своеобразно подходят к тексту не вчера. То есть Вы в курсе, что если что-то есть в фанфике, оно не обязательно есть у автора. И если Вы вдруг наткнетесь на слэшевый фанфик по незнакомому произведению, Вы не сделаете однозначный вывод, что тематика присутствует и в оригинальном произведении, так? Э-э-э, может не стоит так беспокоиться, что остальные "случайно наткнувшиеся" на клип окажутся глупее Вас?  ;)

Честно говоря, я еще не слыхала ни про одного человека, который чтобы узнать что-то о незнакомом произведении, лезет искать фанарт по нему. Вот что читают фанфики, не будучи знакомым с исходным произведением, на такое натыкалась. Насколько я понимаю, такой читатель "танцует" от автора фанфика - нравится произведение по другому фэндому, и возникает желание прочитать и другие тексты фанфикописца. Но в таком случае что бы в том фанфике не было написано, самый факт его существования является "положительной рекомендацией" - по произведениям, оставившим равнодушными, фанфики не делают. А раз "зацепило" интересного человека - стоит познакомиться поближе.
Я сама начала читать ОЭ потому, что захотела наконец выяснить, кто все эти люди, о которых поет Рыжий Канцлер и как все было "на самом деле". ;)

Ну а если говорить о "беспомощности автора", простите, но автор тогда точно также беспомощен перед любым отрицательным мнением о своей книге, выраженным не в виде фанфика, а любым иным образом - просто фразы типа "текст затянут", "мало про любоффь", "сплошная любоффь, мало драк", "слишком заумно", "слишком много персонажей, невозможно всех запомнить" и т.д. тоже могут отвратить потенциального читателя от желания начать читать.
А еще аудитория у автора книги и автора фанфика несопоставима. У последнего теоретически "всея интернет" - а практически несколько десятков человек, которые конкретно заинтересованы темой.

[spoiler]Для протокола: я слэш не сочиняю, но иногда читаю - проглядываю по диагонали, вдруг в тексте кроме постельной сцены есть и какая-нибудь интересная мысль. Мне не противно, я скорее солидарна с эром Прохожим - очень скучно. Впрочем, мне точно также скучно от  гетеросексуальных, хм, описаний. Но я считаю, что это не главное зло, существующее в мире литературы, есть и куда худшие вещи. [/spoiler]


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Valckin на 14 февраля 2016 года, 21:45:44
OMG. "Моральная ответственность". Я думала, это осталось где-то далеко в советском союзе, вместе с "коллективным осуждением" и "линией партии".

Как все-таки хорошо жить в своем микросоциуме...


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 14 февраля 2016 года, 21:53:28
Ну а если говорить о "беспомощности автора", простите, но автор тогда точно также беспомощен перед любым отрицательным мнением о своей книге, выраженным не в виде фанфика, а любым иным образом - и снова подмена понятий. Приравнять отзыв о книге к фанфику по ней - то же самое, повторюсь, что приравнять этот отзыв или даже полновесную критическую статью к экранизации: и фанфик, и фильм "по мотивам" - реплики на языке художественных образов. И мир, и персонажи присутствуют в них непосредственно, поэтому несоответствия режут глаз, как ни одно, самое абсурдное высказывание не режет ухо.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Уленшпигель на 14 февраля 2016 года, 22:00:22
цитата из: Valckin на 14 февраля 2016 года, 21:45:44
OMG. "Моральная ответственность". Я думала, это осталось где-то далеко в советском союзе, вместе с "коллективным осуждением" и "линией партии".

Как все-таки хорошо жить в своем микросоциуме...

Вам не доводилось читать классиков американской научной фантастики?
Так таки там это понятие весьма есть в наличии.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Nicael на 14 февраля 2016 года, 23:11:42
цитата из: Яртур на 14 февраля 2016 года, 21:53:28
и фанфик, и фильм "по мотивам" - реплики на языке художественных образов. И мир, и персонажи присутствуют в них непосредственно, поэтому несоответствия режут глаз, как ни одно, самое абсурдное высказывание не режет ухо.

Так может это в данном случае даже плюс? Что когнитивный диссонанс возникает резче? Быстрее понял, что аффтор порет чушь, закрыл окошко, ушел кофе пить. Ну или отписал ему сначала свое "пфэ". Обычно все же убогость мысли идет в паре с альтернативной грамматикой, креативным синтаксисом и скромностью словарного запаса, так что мнение об аффторе по странице того, что он считает художественным текстом, достойным публикации, зачастую можно составить вне зависимости от собственного знакомства с первоисточником. Наличие плохого фанфика - это, по-моему, для человека, незнакомого с первоисточником - "нулевая информация", а вот наличие пары фраз на тему "не понравилось", по которым дурость написавшего не видна, - отрицательная.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: prokhozhyj на 14 февраля 2016 года, 23:15:58
цитата из: Valckin на 14 февраля 2016 года, 21:45:44
OMG. "Моральная ответственность". Я думала, это осталось где-то далеко в советском союзе, вместе с "коллективным осуждением" и "линией партии".


Ой.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 15 февраля 2016 года, 10:46:59
Это не "ой", это ЫП! :o
Nicael
Наличие плохого фанфика - это, по-моему, для человека, незнакомого с первоисточником - "нулевая информация
Наличие одного-двух - возможно, особенно, если тексту предпослан дисклаймер "Это мой первый фиГ, не бейте табкаме". ;D А наличие фанона, в котором, как в ГП-фэндоме, на каждое авторское "стрижено" - фанфикерское "брито"? Если человек, не читавший книжку, сунет туда нос (нормальное желание узнать, чем же это произведение так цепляет читателей), - какое впечатление он вынесет об оригинале? - "Унесите этого Гарри Поттера и не приносите больше". А загляните в фэндом "Орел Девятого Легиона" - там от героев Розмэри Сатклифф, как от того козлика, рожки да ножки. А в фэндоме по "Отверженным" и рожек нет, там сплошная порнография (или гомоэротика, я слабо разбираюсь в сортах дерьма). Причем это массовое явление. Массовое!


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Tany на 15 февраля 2016 года, 16:45:16
Да мало ли кто что напишет "по мотивам". Ну не судим же мы о Штирлице по анекдотам ;)
А тем более, скажем, о Василии Ивановиче Чапаеве. Историк о нем будет судить даже не по книге Фурманова или фильму Васильевых, даже не по монографиям других историков, а исключительно по историческим источникам, документам эпохи.


Название: Re: Фанфикшен и сопредельные территории
Ответил: Яртур на 15 февраля 2016 года, 17:50:18
Историк - по документам, да. Так на то он и историк. А вы остановите на улице 10 человек и задайте вопрос: что вы знаете о Чапаеве? И убедитесь, что анекдоты - весьма популярный источник сведений о нем.
Точно так же и филолог не станет судить о произведении по "репликам", будь то критические разборы, экранизации или фанон, - это просто непрофессионально. А неспециалист - станет.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.