Фанфикшен и сопредельные территории

[Janis]

Что было - то было. Но чего не было - того не было. По крайней мере, в нашей Вселенной (BU, basic universe, в противоположность альтернативной AU)

Погоди, мы разбираем возможные искажения сюжета на предмет верибельности\неверибельности. В той реальности, в коей сюжет разворачивался и с тем героем, коего мы имеем, подобный расстрел не был бы АУ (такой пищи названий до тыщи по всем странам и континентам в +\- "наш" период) и не был бы ООС (главгер ни разу не серебристый ландыш).

А вот мог ли бы обзавестись идеями просвещенного XIX века гладиатор двухтысячелетней давности, существовал ли в то время должный запас идей, уровень общественной культуры и источник подобных мыслей - это серьезный, весьма серьезный вопрос

.
Особой просвещенности в идее борьбы с оккупантами не вижу - +\- этим людям то и дело приходилось заниматься еще на заре цивилизации. Идеи объединения по национальному (ну ок, скорее племенному на раннем этапе ) признаку - тоже не бином Ньютона.  Так что прости, пожалуйста, но для меня некий кадр, переживающий за родную Бактрию, все же верибельнее трансатлантического перехода на триремах и галерах.  

О, йа, йа! Курочка Ряба!

Шикарно! Спасибо, просто рыдаю 

[фок Гюнце]

Что было - то было. Но чего не было - того не было. По крайней мере, в нашей Вселенной (BU, basic universe, в противоположность альтернативной AU)

Погоди, мы разбираем возможные искажения сюжета на предмет верибельности\неверибельности. В той реальности, в коей сюжет разворачивался и с тем героем, коего мы имеем, подобный расстрел не был бы АУ (такой пищи названий до тыщи по всем странам и континентам в +\- "наш" период) и не был бы ООС (главгер ни разу не серебристый ландыш).

  Так ведь факт отсутствия тождества главгера с ландышем еще не означает обязательности того, что он делал то, чего он не делал?

И переходим в безбрежную область "верю-не верю"...

А вот мог ли бы обзавестись идеями просвещенного XIX века гладиатор двухтысячелетней давности, существовал ли в то время должный запас идей, уровень общественной культуры и источник подобных мыслей - это серьезный, весьма серьезный вопрос

.
Особой просвещенности в идее борьбы с оккупантами не вижу - +\- этим людям то и дело приходилось заниматься еще на заре цивилизации. Идеи объединения по национальному (ну ок, скорее племенному на раннем этапе ) признаку - тоже не бином Ньютона.  Так что прости, пожалуйста, но для меня некий кадр, переживающий за родную Бактрию, все же верибельнее трансатлантического перехода на триремах и галерах.   

Эх, он не о борьбе с оккупантами страдал, а о социальном равенстве и прочей всяческой свободе. Так что я бы скорее поверил в трансатлантический переход.

[Janis]

Так ведь факт отсутствия тождества главгера с ландышем еще не означает обязательности того, что он делал то, чего он не делал?

Обязательности - нет. Возможности - да.

И переходим в безбрежную область "верю-не верю"...

Вся литература, имхо, изначально в этой области. Мы в нее не "переходим", мы изначально в ней сидим.

Эх, он не о борьбе с оккупантами страдал, а о социальном равенстве и прочей всяческой свободе. Так что я бы скорее поверил в трансатлантический переход.

Вот не буду на деньги спорить, а Гугл копать лень, но емнип, в тот период в тех местах, где потом Кушанское царство было, кочевых\полукочевых племен было много. А у кочевников иерархия даже сейчас весьма специфично выглядит, так что там оно...ну не то, чтобы социальное равенство, но некие "корпоративные ценности" имеются. Традиционно у них больше равноправия и прочих плюшек, чем у оседлых-городских было.

[Nicael]

Фанфик же - это когда присваивают чужой выдуманный мир и/или чужих литературных героев.

Принципиально есть ли разница в том, присвоить ли реальный мир и его перелицевать или присвоить чужой выдуманный и его перелицевать же?

Э-э-э плавно подходим к мысли, что оригинальное произведение и фанфик равноправны?
Давайте так: если выдуманный мир позаимствовать и перелицевать до неузнаваемости, это уже работа сопоставимая с созданием собственного (выдуманного) оригинального мира. Если результат не соотнести с исходником - это уже неважно. Если же реалии узнаваемы, вроде как нехорошо получается - человек старался, придумывал, а ты берешь готовое без спросу и пользуешься как своим. Получается фанфик, заведомо вторичное произведение.
Ну а реальный мир принадлежит всем. Отдельный момент, что мир, а не его описание. Если я позаимствую кусок текста из чужого романа под предлогом того, что у меня мой оригинальный герой действует в том же самом пейзаже, получится скверно.

Присваивать, то есть описывать реальные земные пейзажи или реально существующих/существовавших людей все-таки никому не воспрещается.

А приписывать им нехарактерные для них мысли, не существовавшие в действительности поступки и/или несвойственный им характер и нравы - воспрещается?

Закон о клевете существует? 
А насчет мыслей - лично меня жутко бесит манера изложения Радзинского, когда он говорит "и тогда Петр Первый представил себе... "или "в полном одиночестве он смотрел на портрет..." . Он мысли умеет читать или "под кровать залез с магнитофоном"?(С)

[фок Гюнце]

Принципиально есть ли разница в том, присвоить ли реальный мир и его перелицевать или присвоить чужой выдуманный и его перелицевать же?

Э-э-э плавно подходим к мысли, что оригинальное произведение и фанфик равноправны?

Нет. А может, даже наоборот.
Если взять и приписать выдуманные, нехарактерные и чуждые поступки или, скажем, мысли реальному человеку неправильно, а подчас и просто возбрянемо моралью, а то и законом - то отчего мы считаем, что с литературным персонажем, созданным, в конце концов, неким автором и носящим на себе отпечаток авторской воли и личности, такая операция считается допустимой?

если выдуманный мир позаимствовать и перелицевать до неузнаваемости, это уже работа сопоставимая с созданием собственного (выдуманного) оригинального мира. 

  Тогда зачем таскать и перелицовывать чужое, а не создавать с теми же издержками свое?

Ну а реальный мир принадлежит всем. Отдельный момент, что мир, а не его описание. 

Именно. И никто не имеет права на его искажение.

Закон о клевете существует? 

И законы об авторских правах - тоже.
Но авторов побасенок о расстреле в Эль Сальвадоре никакие законы о клевете не смущают и не останавливают.

[фок Гюнце]

Так ведь факт отсутствия тождества главгера с ландышем еще не означает обязательности того, что он делал то, чего он не делал?

Обязательности - нет. Возможности - да.

Опять же, сугубо субъективно. Один поверит в то, что А.Ф.Македонский имел возможность плавать в Ориноко, другой - что его персональные предки пользовались возможностью учить обезьян лазить с деревьев...

 

И переходим в безбрежную область "верю-не верю"...

Вся литература, имхо, изначально в этой области. Мы в нее не "переходим", мы изначально в ней сидим.

Ну, уж не совсем; подчас мы еще "знаем-не знаем".

Эх, он не о борьбе с оккупантами страдал, а о социальном равенстве и прочей всяческой свободе. Так что я бы скорее поверил в трансатлантический переход.

Вот не буду на деньги спорить, а Гугл копать лень, но емнип, в тот период в тех местах, где потом Кушанское царство было, кочевых\полукочевых племен было много. А у кочевников иерархия даже сейчас весьма специфично выглядит, так что там оно...ну не то, чтобы социальное равенство, но некие "корпоративные ценности" имеются. Традиционно у них больше равноправия и прочих плюшек, чем у оседлых-городских было.

Я, вообще, Кушанское царство с пресловутым агитпроповским Спартаком авторства с-ры Джованьоли не ассоциировал.

[Janis]

Опять же, сугубо субъективно.

Так восприятие любого художественного текста субъективно! Его воздействие на читателя во многом обуславливается степенью веры (готовности поверить, так точнее) в авторский вымысел. "Не любо - не слушай, а врать не мешай", как говорится.
 

Ну, уж не совсем; подчас мы еще "знаем-не знаем".

Э-э-э... мы о художественном тексте говорим. Я вот знаю, что животные не разговаривают по-человечески, и в 5 лет - ты не поверишь! - я это тоже прекрасно знала.  Что не мешало мне обожать Киплинга и его "Книги джунглей".

Я, вообще, Кушанское царство с пресловутым агитпроповским Спартаком авторства с-ры Джованьоли не ассоциировал.

Ну "Спартак" настолько напрашивался, что мне стало скучно и я решила малость усложнить задачу.

[фок Гюнце]

Опять же, сугубо субъективно.

Так восприятие любого художественного текста субъективно! Его воздействие на читателя во многом обуславливается степенью веры (готовности поверить, так точнее) в авторский вымысел. "Не любо - не слушай, а врать не мешай", как говорится.

Да как сказать... наличие, скажем, явных противоречий в тексте - это уже объективно.
 

Ну, уж не совсем; подчас мы еще "знаем-не знаем".

Э-э-э... мы о художественном тексте говорим. Я вот знаю, что животные не разговаривают по-человечески, и в 5 лет - ты не поверишь! - я это тоже прекрасно знала.  Что не мешало мне обожать Киплинга и его "Книги джунглей".

И даже в художественном тексте "Книги джунглей" звери могут говорить по человечески, но при этом волки живут стаями не на верхушках  деревьев и не являются растениями.
А если живут по одному, на верхушках и цветут - то тут субъективное восприятие закончится.

Я, вообще, Кушанское царство с пресловутым агитпроповским Спартаком авторства с-ры Джованьоли не ассоциировал.

Ну "Спартак" настолько напрашивался, что мне стало скучно и я решила малость усложнить задачу.

/*Занудно*/ Даже кушанский (происхождением) гладиатор не мог иметь идеологию XIX века. При всем уважении к культуре кушанов, тохаров или кто они там были... 

[Janis]

Да как сказать... наличие, скажем, явных противоречий в тексте - это уже объективно.

Внутренних или структурных в самом тексте - да. Это помешает. А несоответствия внутренних реалий текста и авторского пространства реальной жизни - нет. Художественное допущение, авторское видение, условность...

И даже в художественном тексте "Книги джунглей" звери могут говорить по человечески, но при этом волки живут стаями не на верхушках  деревьев и не являются растениями.
А если живут по одному, на верхушках и цветут - то тут субъективное восприятие закончится.

А если "оно"  не волки, а хищные цветы на какой-то планете? Или герой валяется в бреду с температурой под 40\контуженный\под наркотой\в алкогольном делирии и это - его галлюцинация? Цветы с волчьими мордами? Вот подкинул больной мозг такое, контаминацию Никитского ботсада, виденного в детстве, тогда же читанной "Книгой джунглей"?

/*Занудно*/ Даже кушанский (происхождением) гладиатор не мог иметь идеологию XIX века. При всем уважении к культуре кушанов, тохаров или кто они там были... 

Я в какой-то теме давно уже тут распространялась про некие красоты идеологии у кой-каких кочевников. В сравнении с некоторыми практически первобытными кадрами пристыженно курили за амбаром все идеологи "свободной любви" и общественной собственности, начиная от Коллонтай и заканчивая американскими хиппи. 

[Яртур]

Вся информация о героях, которой мы располагаем, содержится в тексте художественного произведения. Можно что-то домыслить, развить, заполнить пробелы (особенно, если речь о толстых "кирпичах" с множеством персонажей и фабульных ответвлений: часть из них неизбежно будет "провисать", дразня читательскую фантазию ), можно что-то переосмыслить (так ли плох Мордаунт, например, и каким бы он вырос, если бы лорд Винтер не вышвырнул его на улицу ребенком). Но нельзя объявить черное - белым, храбреца сделать трусом, умницу - дурочкой, разбить канонную пару, поссорить лучших друзей (вот помирить злейших врагов можно попытаться, но - тщательно подготовив почву для этого). Можно "уползти" полюбившегося персонажа, но, опять-таки, не вопреки логике и здравому смыслу. Проще пояснить на примере: фанфик по "Тихому Дону", где Григорий Мелехов, дожив до Великой Отечественной, формирует добровольческий кавалерийский эскадрон и становится Героем Советского Союза, - вполне логичен. В отличие от фанфика, в котором упомянутый Григорий Мелехов служит полицаем. И это интуитивно понятно даже малышу, как показала Эла.

[Janis]

Но нельзя объявить черное - белым, храбреца сделать трусом, умницу - дурочкой, разбить канонную пару, поссорить лучших друзей

Полностью согласна. Сама об этом говорила пару страниц назад (пардон за автоцитирование)

Соответственно, полным и категорическим ООС лично я посчитала бы только намеренное и бессмысленное изменение характеристик, к-рые в каноне прямо заданы и не единожды озвучены. 

[фок Гюнце]

Да как сказать... наличие, скажем, явных противоречий в тексте - это уже объективно.

Внутренних или структурных в самом тексте - да. Это помешает. А несоответствия внутренних реалий текста и авторского пространства реальной жизни - нет. Художественное допущение, авторское видение, условность...

Ну, так строгое соответствие реалий текста и реалий нашей жизни характерно не для художественной литературы, а для научной статьи. И то последнее - не всегда. 
 

И даже в художественном тексте "Книги джунглей" звери могут говорить по человечески, но при этом волки живут стаями не на верхушках  деревьев и не являются растениями.
А если живут по одному, на верхушках и цветут - то тут субъективное восприятие закончится.

А если "оно"  не волки, а хищные цветы на какой-то планете?

То оно - не "Книга джунглей"!
А иной текст с иными внутренними законами.

/*Занудно*/ Даже кушанский (происхождением) гладиатор не мог иметь идеологию XIX века. При всем уважении к культуре кушанов, тохаров или кто они там были... 

Я в какой-то теме давно уже тут распространялась про некие красоты идеологии у кой-каких кочевников. В сравнении с некоторыми практически первобытными кадрами пристыженно курили за амбаром все идеологи "свободной любви" и общественной собственности, начиная от Коллонтай и заканчивая американскими хиппи. 

Но тем не менее - не карбонарии и не гарибальдийцы...

[Janis]

Ну, так строгое соответствие реалий текста и реалий нашей жизни характерно не для художественной литературы, а для научной статьи. И то последнее - не всегда. 

Именно! 

То оно - не "Книга джунглей"!
А иной текст с иными внутренними законами.

Missing scene  из "КД", где вот этими цветами и волками галлюцинирует Маугли, приложившийся головой во время какой-нибудь из своих эскапад, ты не рассматриваешь? 

Но тем не менее - не карбонарии и не гарибальдийцы...

Мы про идеологию или про Гарибальди в красной рубахе? По отдельности +\- похожую идеологию или отмороженного на голову пассионария с красной тряпкой в сеттинг с кочевниками можно врисовать, не особо жертвуя правдоподобием.  Натуральных карбонариев - ну да, признаю, не выйдет. 

[Nicael]

Если взять и приписать выдуманные, нехарактерные и чуждые поступки или, скажем, мысли реальному человеку неправильно, а подчас и просто возбрянемо моралью, а то и законом - то отчего мы считаем, что с литературным персонажем, созданным, в конце концов, неким автором и носящим на себе отпечаток авторской воли и личности, такая операция считается допустимой?

Сколько орехов куча? Как границу определять будем?
Поразмышлять над прочитанным, в том числе и повертеть в голове, был ли у героев другой вариант действий - вроде бы допустимо. Записать эти свои мысли - допустимость сомнительная. Вслух произнести?

Опять же - как Вы запретите неправильно понимать литературное произведение?  Типа Автор хотел сказать одно, но оказался косноязычен, и читатель попался тупой и со специфическим жизненным опытом - и понял все не так. Че делать будем с "добросовестно заблуждающимися"? В конце-концов, как Вы узнаете, что кто-то понял неправильно, пока он не захочет Вам рассказать, что именно он понял?

Типа традиционный компромисс - это заявление, что текст именно фанфик, и выдумать этот мир и персонажей потрудился Автор, и что фанфикописец от своего труда материальной выгоды не получает.

[

Ну а реальный мир принадлежит всем. Отдельный момент, что мир, а не его описание. 

Именно. И никто не имеет права на его искажение.

Это как? Запретим все отличное от документального жанра и фотографии без спецэффектов?

Закон о клевете существует? 

И законы об авторских правах - тоже.
Но авторов побасенок о расстреле в Эль Сальвадоре никакие законы о клевете не смущают и не останавливают.

Вы сейчас о чем? О труде, заявленном как историческое исследование или о книге, у которой крупными буквами на обложке написано "Фантастический роман. Альтернативная история"?

[Nicael]

Вся информация о героях, которой мы располагаем, содержится в тексте художественного произведения. Можно что-то домыслить, развить, заполнить пробелы...  но не ...умницу - дурочкой, разбить канонную пару, поссорить лучших друзей (вот помирить злейших врагов можно попытаться, но - тщательно подготовив почву для этого).

Я в принципе понимаю, что Вы хотите сказать, но с оговоркой...
В реальной жизни, вернувшись в покинутый город через год, мы можем внезапно узнать, что дружная некогда пара на грани развода, лучшие друзья поссорились, а умничка попала под машину и серьезно повредилась умом, а в литературе такие вещи случаться принципиально не должны?
Другое дело, зачем сочинять гадости о хороших людях...