Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 18:37:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Фантастика и Фэнтези
| | |-+  Фанфикшен и сопредельные территории
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12 Печать
Автор Тема: Фанфикшен и сопредельные территории  (прочитано 25782 раз)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #45 было: 08 февраля 2016 года, 14:58:14 »

Что было - то было. Но чего не было - того не было. По крайней мере, в нашей Вселенной (BU, basic universe, в противоположность альтернативной AU)

Погоди, мы разбираем возможные искажения сюжета на предмет верибельности\неверибельности. В той реальности, в коей сюжет разворачивался и с тем героем, коего мы имеем, подобный расстрел не был бы АУ (такой пищи названий до тыщи по всем странам и континентам в +\- "наш" период) и не был бы ООС (главгер ни разу не серебристый ландыш).
Цитата
А вот мог ли бы обзавестись идеями просвещенного XIX века гладиатор двухтысячелетней давности, существовал ли в то время должный запас идей, уровень общественной культуры и источник подобных мыслей - это серьезный, весьма серьезный вопрос
.
Особой просвещенности в идее борьбы с оккупантами не вижу - +\- этим людям то и дело приходилось заниматься еще на заре цивилизации. Идеи объединения по национальному (ну ок, скорее племенному на раннем этапе Улыбка) признаку - тоже не бином Ньютона.  Так что прости, пожалуйста, но для меня некий кадр, переживающий за родную Бактрию, все же верибельнее трансатлантического перехода на триремах и галерах. Улыбка 

О, йа, йа! Курочка Ряба! Смех
Смех Смех Смех
Шикарно! Спасибо, просто рыдаю  Смех
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #46 было: 08 февраля 2016 года, 15:06:38 »

Что было - то было. Но чего не было - того не было. По крайней мере, в нашей Вселенной (BU, basic universe, в противоположность альтернативной AU)

Погоди, мы разбираем возможные искажения сюжета на предмет верибельности\неверибельности. В той реальности, в коей сюжет разворачивался и с тем героем, коего мы имеем, подобный расстрел не был бы АУ (такой пищи названий до тыщи по всем странам и континентам в +\- "наш" период) и не был бы ООС (главгер ни разу не серебристый ландыш).
  Так ведь факт отсутствия тождества главгера с ландышем еще не означает обязательности того, что он делал то, чего он не делал?

И переходим в безбрежную область "верю-не верю"...

Цитата
А вот мог ли бы обзавестись идеями просвещенного XIX века гладиатор двухтысячелетней давности, существовал ли в то время должный запас идей, уровень общественной культуры и источник подобных мыслей - это серьезный, весьма серьезный вопрос
.
Особой просвещенности в идее борьбы с оккупантами не вижу - +\- этим людям то и дело приходилось заниматься еще на заре цивилизации. Идеи объединения по национальному (ну ок, скорее племенному на раннем этапе Улыбка) признаку - тоже не бином Ньютона.  Так что прости, пожалуйста, но для меня некий кадр, переживающий за родную Бактрию, все же верибельнее трансатлантического перехода на триремах и галерах. Улыбка  
Эх, он не о борьбе с оккупантами страдал, а о социальном равенстве и прочей всяческой свободе. Так что я бы скорее поверил в трансатлантический переход.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #47 было: 08 февраля 2016 года, 15:13:55 »

Так ведь факт отсутствия тождества главгера с ландышем еще не означает обязательности того, что он делал то, чего он не делал?
Обязательности - нет. Возможности - да.
Цитата
И переходим в безбрежную область "верю-не верю"...
Вся литература, имхо, изначально в этой области. Мы в нее не "переходим", мы изначально в ней сидим. Улыбка
Цитата
Эх, он не о борьбе с оккупантами страдал, а о социальном равенстве и прочей всяческой свободе. Так что я бы скорее поверил в трансатлантический переход.
Вот не буду на деньги спорить, а Гугл копать лень, но емнип, в тот период в тех местах, где потом Кушанское царство было, кочевых\полукочевых племен было много. А у кочевников иерархия даже сейчас весьма специфично выглядит, так что там оно...ну не то, чтобы социальное равенство, но некие "корпоративные ценности" Улыбка имеются. Традиционно у них больше равноправия и прочих плюшек, чем у оседлых-городских было.
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #48 было: 08 февраля 2016 года, 15:25:14 »

Фанфик же - это когда присваивают чужой выдуманный мир и/или чужих литературных героев.

Принципиально есть ли разница в том, присвоить ли реальный мир и его перелицевать или присвоить чужой выдуманный и его перелицевать же?
Цитата

Э-э-э плавно подходим к мысли, что оригинальное произведение и фанфик равноправны?
Давайте так: если выдуманный мир позаимствовать и перелицевать до неузнаваемости, это уже работа сопоставимая с созданием собственного (выдуманного) оригинального мира. Если результат не соотнести с исходником - это уже неважно. Если же реалии узнаваемы, вроде как нехорошо получается - человек старался, придумывал, а ты берешь готовое без спросу и пользуешься как своим. Получается фанфик, заведомо вторичное произведение.
Ну а реальный мир принадлежит всем. Отдельный момент, что мир, а не его описание. Если я позаимствую кусок текста из чужого романа под предлогом того, что у меня мой оригинальный герой действует в том же самом пейзаже, получится скверно.

Присваивать, то есть описывать реальные земные пейзажи или реально существующих/существовавших людей все-таки никому не воспрещается.

А приписывать им нехарактерные для них мысли, не существовавшие в действительности поступки и/или несвойственный им характер и нравы - воспрещается?
Цитата

Закон о клевете существует?  Подмигивание
А насчет мыслей - лично меня жутко бесит манера изложения Радзинского, когда он говорит "и тогда Петр Первый представил себе... "или "в полном одиночестве он смотрел на портрет..." . Он мысли умеет читать или "под кровать залез с магнитофоном"?(С)


Цитата
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #49 было: 08 февраля 2016 года, 15:38:19 »

Принципиально есть ли разница в том, присвоить ли реальный мир и его перелицевать или присвоить чужой выдуманный и его перелицевать же?

Э-э-э плавно подходим к мысли, что оригинальное произведение и фанфик равноправны?

Нет. А может, даже наоборот.
Если взять и приписать выдуманные, нехарактерные и чуждые поступки или, скажем, мысли реальному человеку неправильно, а подчас и просто возбрянемо моралью, а то и законом - то отчего мы считаем, что с литературным персонажем, созданным, в конце концов, неким автором и носящим на себе отпечаток авторской воли и личности, такая операция считается допустимой?

если выдуманный мир позаимствовать и перелицевать до неузнаваемости, это уже работа сопоставимая с созданием собственного (выдуманного) оригинального мира. 
  Тогда зачем таскать и перелицовывать чужое, а не создавать с теми же издержками свое?

Ну а реальный мир принадлежит всем. Отдельный момент, что мир, а не его описание. 
Именно. И никто не имеет права на его искажение.

Закон о клевете существует?  Подмигивание
И законы об авторских правах - тоже.
Но авторов побасенок о расстреле в Эль Сальвадоре никакие законы о клевете не смущают и не останавливают.
« Последняя правка: 08 февраля 2016 года, 15:45:53 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #50 было: 08 февраля 2016 года, 15:44:42 »

Так ведь факт отсутствия тождества главгера с ландышем еще не означает обязательности того, что он делал то, чего он не делал?
Обязательности - нет. Возможности - да.
Опять же, сугубо субъективно. Один поверит в то, что А.Ф.Македонский имел возможность плавать в Ориноко, другой - что его персональные предки пользовались возможностью учить обезьян лазить с деревьев...

 
Цитата
И переходим в безбрежную область "верю-не верю"...
Вся литература, имхо, изначально в этой области. Мы в нее не "переходим", мы изначально в ней сидим. Улыбка
Ну, уж не совсем; подчас мы еще "знаем-не знаем".
Цитата
Эх, он не о борьбе с оккупантами страдал, а о социальном равенстве и прочей всяческой свободе. Так что я бы скорее поверил в трансатлантический переход.
Вот не буду на деньги спорить, а Гугл копать лень, но емнип, в тот период в тех местах, где потом Кушанское царство было, кочевых\полукочевых племен было много. А у кочевников иерархия даже сейчас весьма специфично выглядит, так что там оно...ну не то, чтобы социальное равенство, но некие "корпоративные ценности" Улыбка имеются. Традиционно у них больше равноправия и прочих плюшек, чем у оседлых-городских было.
Я, вообще, Кушанское царство с пресловутым агитпроповским Спартаком авторства с-ры Джованьоли не ассоциировал. Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #51 было: 08 февраля 2016 года, 15:51:00 »

Опять же, сугубо субъективно.
Так восприятие любого художественного текста субъективно! Его воздействие на читателя во многом обуславливается степенью веры (готовности поверить, так точнее) в авторский вымысел. "Не любо - не слушай, а врать не мешай", как говорится. Улыбка
 
Ну, уж не совсем; подчас мы еще "знаем-не знаем".
Э-э-э... мы о художественном тексте говорим. Я вот знаю, что животные не разговаривают по-человечески, и в 5 лет - ты не поверишь! - я это тоже прекрасно знала.  Подмигивание Что не мешало мне обожать Киплинга и его "Книги джунглей".
Цитата
Я, вообще, Кушанское царство с пресловутым агитпроповским Спартаком авторства с-ры Джованьоли не ассоциировал. Улыбка
Ну "Спартак" настолько напрашивался, что мне стало скучно и я решила малость усложнить задачу. Улыбка
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #52 было: 08 февраля 2016 года, 16:01:13 »

Опять же, сугубо субъективно.
Так восприятие любого художественного текста субъективно! Его воздействие на читателя во многом обуславливается степенью веры (готовности поверить, так точнее) в авторский вымысел. "Не любо - не слушай, а врать не мешай", как говорится. Улыбка
Да как сказать... наличие, скажем, явных противоречий в тексте - это уже объективно.
 
Цитата
Ну, уж не совсем; подчас мы еще "знаем-не знаем".
Э-э-э... мы о художественном тексте говорим. Я вот знаю, что животные не разговаривают по-человечески, и в 5 лет - ты не поверишь! - я это тоже прекрасно знала.  Подмигивание Что не мешало мне обожать Киплинга и его "Книги джунглей".
И даже в художественном тексте "Книги джунглей" звери могут говорить по человечески, но при этом волки живут стаями не на верхушках  деревьев и не являются растениями.
А если живут по одному, на верхушках и цветут - то тут субъективное восприятие закончится.
Цитата
Я, вообще, Кушанское царство с пресловутым агитпроповским Спартаком авторства с-ры Джованьоли не ассоциировал. Улыбка
Ну "Спартак" настолько напрашивался, что мне стало скучно и я решила малость усложнить задачу. Улыбка

/*Занудно*/ Даже кушанский (происхождением) гладиатор не мог иметь идеологию XIX века. При всем уважении к культуре кушанов, тохаров или кто они там были...  Радость
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #53 было: 08 февраля 2016 года, 16:13:53 »

Да как сказать... наличие, скажем, явных противоречий в тексте - это уже объективно.
Внутренних или структурных в самом тексте - да. Это помешает. А несоответствия внутренних реалий текста и авторского пространства реальной жизни - нет. Художественное допущение, авторское видение, условность...
Цитата
И даже в художественном тексте "Книги джунглей" звери могут говорить по человечески, но при этом волки живут стаями не на верхушках  деревьев и не являются растениями.
А если живут по одному, на верхушках и цветут - то тут субъективное восприятие закончится.
А если "оно"  не волки, а хищные цветы на какой-то планете? Или герой валяется в бреду с температурой под 40\контуженный\под наркотой\в алкогольном делирии и это - его галлюцинация? Цветы с волчьими мордами? Подмигивание Вот подкинул больной мозг такое, контаминацию Никитского ботсада, виденного в детстве, тогда же читанной "Книгой джунглей"?
Цитата
/*Занудно*/ Даже кушанский (происхождением) гладиатор не мог иметь идеологию XIX века. При всем уважении к культуре кушанов, тохаров или кто они там были...  Радость
Я в какой-то теме давно уже тут распространялась про некие красоты идеологии у кой-каких кочевников. В сравнении с некоторыми практически первобытными кадрами пристыженно курили за амбаром все идеологи "свободной любви" и общественной собственности, начиная от Коллонтай и заканчивая американскими хиппи.  Смех Смех Смех
« Последняя правка: 08 февраля 2016 года, 16:19:13 от Janis » Авторизирован
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #54 было: 08 февраля 2016 года, 16:18:45 »

Вся информация о героях, которой мы располагаем, содержится в тексте художественного произведения. Можно что-то домыслить, развить, заполнить пробелы (особенно, если речь о толстых "кирпичах" с множеством персонажей и фабульных ответвлений: часть из них неизбежно будет "провисать", дразня читательскую фантазию Улыбка), можно что-то переосмыслить (так ли плох Мордаунт, например, и каким бы он вырос, если бы лорд Винтер не вышвырнул его на улицу ребенком). Но нельзя объявить черное - белым, храбреца сделать трусом, умницу - дурочкой, разбить канонную пару, поссорить лучших друзей (вот помирить злейших врагов можно попытаться, но - тщательно подготовив почву для этого). Можно "уползти" полюбившегося персонажа, но, опять-таки, не вопреки логике и здравому смыслу. Проще пояснить на примере: фанфик по "Тихому Дону", где Григорий Мелехов, дожив до Великой Отечественной, формирует добровольческий кавалерийский эскадрон и становится Героем Советского Союза, - вполне логичен. В отличие от фанфика, в котором упомянутый Григорий Мелехов служит полицаем. И это интуитивно понятно даже малышу, как показала Эла.
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #55 было: 08 февраля 2016 года, 16:22:05 »

Но нельзя объявить черное - белым, храбреца сделать трусом, умницу - дурочкой, разбить канонную пару, поссорить лучших друзей
Полностью согласна. Сама об этом говорила пару страниц назад (пардон за автоцитирование)
Соответственно, полным и категорическим ООС лично я посчитала бы только намеренное и бессмысленное изменение характеристик, к-рые в каноне прямо заданы и не единожды озвучены
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #56 было: 08 февраля 2016 года, 16:37:42 »

Да как сказать... наличие, скажем, явных противоречий в тексте - это уже объективно.
Внутренних или структурных в самом тексте - да. Это помешает. А несоответствия внутренних реалий текста и авторского пространства реальной жизни - нет. Художественное допущение, авторское видение, условность...
Ну, так строгое соответствие реалий текста и реалий нашей жизни характерно не для художественной литературы, а для научной статьи. И то последнее - не всегда.  Улыбка
 
Цитата
И даже в художественном тексте "Книги джунглей" звери могут говорить по человечески, но при этом волки живут стаями не на верхушках  деревьев и не являются растениями.
А если живут по одному, на верхушках и цветут - то тут субъективное восприятие закончится.
А если "оно"  не волки, а хищные цветы на какой-то планете?
То оно - не "Книга джунглей"!
А иной текст с иными внутренними законами.
Цитата
/*Занудно*/ Даже кушанский (происхождением) гладиатор не мог иметь идеологию XIX века. При всем уважении к культуре кушанов, тохаров или кто они там были...  Радость
Я в какой-то теме давно уже тут распространялась про некие красоты идеологии у кой-каких кочевников. В сравнении с некоторыми практически первобытными кадрами пристыженно курили за амбаром все идеологи "свободной любви" и общественной собственности, начиная от Коллонтай и заканчивая американскими хиппи.  Смех Смех Смех

Но тем не менее - не карбонарии и не гарибальдийцы...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #57 было: 08 февраля 2016 года, 16:44:16 »

Ну, так строгое соответствие реалий текста и реалий нашей жизни характерно не для художественной литературы, а для научной статьи. И то последнее - не всегда.  Улыбка
Именно!  Улыбка
Цитата
То оно - не "Книга джунглей"!
А иной текст с иными внутренними законами.
Missing scene  из "КД", где вот этими цветами и волками галлюцинирует Маугли, приложившийся головой во время какой-нибудь из своих эскапад, ты не рассматриваешь?  Подмигивание
Цитата
Но тем не менее - не карбонарии и не гарибальдийцы...
Мы про идеологию или про Гарибальди в красной рубахе? По отдельности +\- похожую идеологию или отмороженного на голову пассионария с красной тряпкой в сеттинг с кочевниками можно врисовать, не особо жертвуя правдоподобием.  Язык Натуральных карбонариев - ну да, признаю, не выйдет.  Глазки вверх
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #58 было: 08 февраля 2016 года, 17:05:38 »

Если взять и приписать выдуманные, нехарактерные и чуждые поступки или, скажем, мысли реальному человеку неправильно, а подчас и просто возбрянемо моралью, а то и законом - то отчего мы считаем, что с литературным персонажем, созданным, в конце концов, неким автором и носящим на себе отпечаток авторской воли и личности, такая операция считается допустимой?
Сколько орехов куча? Как границу определять будем?
Поразмышлять над прочитанным, в том числе и повертеть в голове, был ли у героев другой вариант действий - вроде бы допустимо. Записать эти свои мысли - допустимость сомнительная. Вслух произнести? Подмигивание

Опять же - как Вы запретите неправильно понимать литературное произведение?  Подмигивание Типа Автор хотел сказать одно, но оказался косноязычен, и читатель попался тупой и со специфическим жизненным опытом - и понял все не так. Че делать будем с "добросовестно заблуждающимися"? В конце-концов, как Вы узнаете, что кто-то понял неправильно, пока он не захочет Вам рассказать, что именно он понял?

Типа традиционный компромисс - это заявление, что текст именно фанфик, и выдумать этот мир и персонажей потрудился Автор, и что фанфикописец от своего труда материальной выгоды не получает.

[
Ну а реальный мир принадлежит всем. Отдельный момент, что мир, а не его описание. 
Именно. И никто не имеет права на его искажение.
Цитата
Это как? Запретим все отличное от документального жанра и фотографии без спецэффектов?

Закон о клевете существует?  Подмигивание
И законы об авторских правах - тоже.
Но авторов побасенок о расстреле в Эль Сальвадоре никакие законы о клевете не смущают и не останавливают.
Цитата
Вы сейчас о чем? О труде, заявленном как историческое исследование или о книге, у которой крупными буквами на обложке написано "Фантастический роман. Альтернативная история"?
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #59 было: 08 февраля 2016 года, 17:11:29 »

Вся информация о героях, которой мы располагаем, содержится в тексте художественного произведения. Можно что-то домыслить, развить, заполнить пробелы...  но не ...умницу - дурочкой, разбить канонную пару, поссорить лучших друзей (вот помирить злейших врагов можно попытаться, но - тщательно подготовив почву для этого).

Я в принципе понимаю, что Вы хотите сказать, но с оговоркой...
В реальной жизни, вернувшись в покинутый город через год, мы можем внезапно узнать, что дружная некогда пара на грани развода, лучшие друзья поссорились, а умничка попала под машину и серьезно повредилась умом, а в литературе такие вещи случаться принципиально не должны?
Другое дело, зачем сочинять гадости о хороших людях...
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!