Фанфикшен и сопредельные территории

[Holiday]

Что я думаю о фанфиках, вообще, к ним не стоит относиться слишком серьезно и это сразу снимает множество вопросов.
  Ну, кому придет в голову негодовать на анекдоты про Штирлица, считая их неуважением к Юлиану Семенову?

Тема открыта для обсуждения фанфиков как таковых и их особенностей. Что является - или не является - АУ и ООС, какие отклонения позволяют считать фанфик соответствующим канону, а какие - нет.

Простите меня, если покажусь занудой, но что-то подсказывает, что ключевым понятием в данном случае является слово "соответствующим".

Не менее занудно можно  добавить, а кто его знает этот «канон», которому следует «соответствовать»?

Эталон, которым можно выполнить измерение, в единственном экземпляре находится в палате мер и весов в голове автора. Все прочие рисуют свою собственную линейку. Половина тем форума посвящена выяснению того, чья линейка правильнее.
Можно открыть стопятьсотпервую тему «Про Алана и Рамиро» или «Разбирается ли Алва в людях», чтоб спустя сорок страниц обсуждения еще раз убедиться, что консенсус в данном вопросе недостижим.

[фок Гюнце]

Жизненно - это потому что на самом деле случилось.
А если бы в книжке описали - было бы наоборот. 

Так я выше про то же. Что масса реальных историй выглядит неправдоподобно.
А про книжку - опять же, важно не только "что", но и "как". Если у нас по ходу выясняется, что никакой Эль Сальвадор герой не расстреливал, а сидел корпел над книгами (в исторические монографии по теме вкралась деза, потому как они были ангажированы по самое некуда)

Эль Сальвадор...
Да, я сам услышал об этой душераздирающей истории достаточно поздно.
Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.

 и обдумывал свержение совершенно бестолкового, по его мнению, правительства, попутно добиваясь кулуарными путями своего перевода в столицу - чем не вариант?

А он при Альенде из столицы вообще не вылезал, будучи назначен командующим столичным гарнизоном в первые же недели президенства Альенде. 

Или идет POV героя, из к-рого ясно, что митинг и приказ его разогнать он воспринял как шанс показать себя верным псом режима и подобраться поближе к действующему президенту (все с той же целью переворота).

Хорош митинг - "танкетасо". И Пиночет - лично поднимает пехотный полк и с пистолетиком на мятежных танкистов, приказывая сложить оружие.

[фок Гюнце]

Что я думаю о фанфиках, вообще, к ним не стоит относиться слишком серьезно и это сразу снимает множество вопросов.
  Ну, кому придет в голову негодовать на анекдоты про Штирлица, считая их неуважением к Юлиану Семенову?

Ну, если к любому фанфику относиться как к длинному анекдоту...
 

Тема открыта для обсуждения фанфиков как таковых и их особенностей. Что является - или не является - АУ и ООС, какие отклонения позволяют считать фанфик соответствующим канону, а какие - нет.

Простите меня, если покажусь занудой, но что-то подсказывает, что ключевым понятием в данном случае является слово "соответствующим".

Не менее занудно можно  добавить, а кто его знает этот «канон», которому следует «соответствовать»?

Эталон, которым можно выполнить измерение, в единственном экземпляре находится в палате мер и весов в голове автора. Все прочие рисуют свою собственную линейку. Половина тем форума посвящена выяснению того, чья линейка правильнее.
Можно открыть стопятьсотпервую тему «Про Алана и Рамиро» или «Разбирается ли Алва в людях», чтоб спустя сорок страниц обсуждения еще раз убедиться, что консенсус в данном вопросе недостижим.

Тоже верно. Но все же в ряде случаев выход за пределы погрешности любой возможной линейки все же может быть диагностирован.

[Janis]

Эль Сальвадор.

Угу, уже увидела сама и поправила.

Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.

Мы же берем гипотетический фанфик, художественное произведение, а не серию ЖЗЛ про Пиночета. Отсюда и прочие допущения, не соответствующие реальной истории.

[фок Гюнце]

Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.

Мы же берем гипотетический фанфик, художественное произведение, а не серию ЖЗЛ про Пиночета. Отсюда и прочие допущения, не соответствующие реальной истории.

Вот тут и виден вопрос о пределах соответствия в AU.
Истории о Пиночете, расстреливающем Эль Сальвадор, Александре Македонском, копающем янтарь на берегу реки Ориноко, гладиаторе, проповедующем  идеи карбонариев XIX века в промежутках между пароксизмами неземной любви к патрицианке или древних украх, на стапушечных кораблях приплывающих в Египет обучать фараона Хеопса искусству пирамидостроения -- они соответствующие или нет? Кто скажет?

[Nicael]

Еще немного про ООС и уважение к первоисточнику. Долго обдумывала гипотетический пример, и остановилась на несуществующем неизвестном мне пересказе "Евгения Онегина" от лица Ольги. Допустим фанфикописец очень трепетно подошел к изучению характеров пушкинских героев, досконально изучил детали эпохи, не привнес никакой "отсебятины" - ни новых приключений, ни новых персонажей, и обладает хорошим литературным даром. При этом у фанфика должен быть совсем другой язык и стиль - разница между речью взрослого мужчины и юной девушки, несколько другие образы  - наверняка глазами Ольги Татьяна выглядит несколько иначе ... А если еще и учесть при изложении, что Ольга так и осталась в неведении, что Онегин ухаживал за ней скуки ради, и что Татьяна писала то самое письмо... Рассказанная от ее имени история будет сильно отличаться от авторской. И как тогда это обозвать - AU, ОСС, бессмысленная правка сюжета и надругательство над автором, или-таки вполне трепетное и уважительное исследование?
Потом сообразила, что не надо ничего выдумывать. Прекрасный пример существует. Серия Энн Райс "Вампирские хроники". Очень известен первый роман "Интервью с вампиром" благодаря фильму с Томом Крузом, но у него есть больше десятка продолжений, которые тоже частично экранизированы. Про фильмы сейчас не будем, книги я читала больше 10 лет назад и не все - прискучили, но запомнились они мне как раз необычностью построения серии. Для тех, кто не читал придется попытаться кратенько изложить перетурбации сюжета. Еще раз: это все канон, написано автором. СПОЙЛЕРЫ

1 книга: о своей жизни рассказывает новообращенный вампир. Он стыдится своей нынешней судьбы и старается причинять как можно меньше зла. Своего же творца Лестата он считает дьявольски обаятельной и привлекательной бездушной сволочью, которая прихотливо издевается над добычей. Например он подружился, а потом убил благородного юношу, последнего мужчину в роду, опору и защиту своих двух сестер, возлюбленного жениха милой девушки... А то, что сам он сделал вампиршей маленькую девочку-сиротку и потом усердно защищал ее перед другими вампирами заносит себе в плюс. 2-я книга "вампир Лестат" - начинается гораздо раньше по времени, Лестат рассказывает о своем обращении и вообще "откуда есть пошли вампиры" и напоследок элементом его рассказа входят события 1-й книги.  При этом выясняется, что убиенный юноша был сумасшедшим садистом, засекал рабов до смерти, насиловал рабынь, издевался над сестрами, уже проиграл большую часть своего состояния в карты, жениться собирался только ради приданого и вскорости избавиться от жены. И вообще Лестат некогда поставил своей целью по возможности питаться негодяями, которых при тяжело привлечь к ответственности законным судом. А многие "благородные" поступки первого рассказчика имели мерзейшие последствия, которые Лестат устранял, не сообщая об этом этом в подробностях, потому что жалел пока что своего неопытного "ребенка". Следующая книга "Арман" - история еще более древнего вампира.  Он говорит, что сведения Лестата об истории совершенно не верны, а также что Лестат в ряде случаев наломал дров, поскольку полез сгоряча не обладая всей полнотой информации. Потом есть книга Пандоры - прародительницы вампиров, которая лучше Армана и Лестата знает, как все было в древности. Есть рассказчики, не удостоенные отдельной книги, типа та самая маленькая девочка считает, что первый рассказчик сознательно сделал ущербное существо, чтобы хоть кто-то был слабее его, и ненавидит его за это. Она хочет сбежать и начать жить самостоятельно. При этом  "сволочь" Лестат для нее только досадная помеха  - ничего личного... То есть множество "перевертышей". Каждая новая книга дает и альтернативную трактовку событий предыдущих и другое описание характеров персонажей. И это все автор проделывает со своими героями самостоятельно. Т.е. канон по определению. 

Я понятия не имею о истории этого фэндома, но теоретически выходит следующее. Если между выходом в печать "Интервью с вампиром" и "Лестата" какая-нибудь девОчка написала розовосиропный фанфик про На-Самом-Деле-Хорошего-Лестата, которого обидели и оклеветали, то  это должно было б быть  заклеймлено AU, OOС и попало бы в самую порицаемую эрэа Яртур категорию "делание злодея няшечкой". После выхода "Лестата" этот же текст автоматически становится Гениальной Догадкой Читателя. 
Забавная вообще ситуация получается...
А делить произведения по принципу: "живой автор" или "мертвый автор"  - типа в первом случае автор и сам еще может сделать со своими героями, кхм, странное и зона канона расплывчата, а во втором канон уже строго зафиксирован - тоже странно. Можно же и с другой стороны посмотреть - живому автору может стать неприятно от особо забористых перлов, а мертвому уже как-то не до обид...

[Janis]

Вот тут и виден вопрос о пределах соответствия в AU.
Истории о Пиночете, расстреливающем Эль Сальвадор, Александре Македонском, копающем янтарь на берегу реки Ориноко, гладиаторе, проповедующем  идеи карбонариев XIX века в промежутках между пароксизмами неземной любви к патрицианке или древних украх, на стапушечных кораблях приплывающих в Египет обучать фараона Хеопса искусству пирамидостроения -- они соответствующие или нет? Кто скажет?

Ну по мне первое вполне катит (не был тот Пиночет плюшевым белым зайкой ни с какого бока, и, коли ему было надо, кого-нибудь расстрелять не смущался, матчасть, в общем-то). Второе - упс, АУ, Америка Македонскому (как и прочим обитателям тех краев) была неизвестна. Гладиатор с идеями карбонариев и патрицианка... а что бы нет? СПОЙЛЕРЫ

В гладиаторы попадали крепкие и умеющие сражаться мужики, часто военнопленные. Кроме того, были школы гладиаторов, куда, в теории, мог податься любой, кому жить надоело. Происхождение и уровень образования, соответственно, может быть любой. Требование карбонариев - независимая единая Италия, не? Италию убираем, начало нашей эры... навскидку - а чего бы кадру за единство и независимость какой-нибудь родной Греко-Бактрии в период ее завоевания кушанами не переживать?  Патрицианка - ну вообще плевое дело, увидел он ее на трибуне, понравилась, и страдает...страдает... и так всю повесть (ну не умею я любовные романы сочинять )

Про укров - ноу комментс, моя фантазия огромна, но не безгранична, к тому же тема Великоукрии во всех ее итерациях меня за последние годы умучила, из каждого утюга же на украинские темы.

[Colombo]

А не взяться ли нам... ага, за него самого. Есть у него произведения с признаками фанфиков. И никто не проверяет пределы соответствия...

[Janis]

А не взяться ли нам... ага, за него самого. Есть у него произведения с признаками фанфиков. И никто не проверяет пределы соответствия...

Бедняга Йорик! Бедный Шекспир... 

[prokhozhyj]

По поводу соответствия - в первую очередь это ответ на вопрос, сформулированный еще М.М. Зощенко.

Чего хотел сказать автор этим своим художественным произведением?

То есть, если фикрайтер развивает мысль автора, это соответствие. Но вот если он спорит с автором - тут начинается "не лезь в чужой мир, создай свой и пиши что хочешь!". Мордор и Око...

Э, нет. Если он спорит с автором, то это спортивно .

[Nicael]

Эль Сальвадор.

Угу, уже увидела сама и поправила.

Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.

Мы же берем гипотетический фанфик, художественное произведение, а не серию ЖЗЛ про Пиночета. Отсюда и прочие допущения, не соответствующие реальной истории.

Э-э-э, а причем тут фанфик вообще? Получается плохой исторический роман. Или возможно хороший фантастический в жанре альтернативной истории.
Фанфик же - это когда присваивают чужой выдуманный мир и/или чужих литературных героев. Присваивать, то есть описывать реальные земные пейзажи или реально существующих/существовавших людей все-таки никому не воспрещается. И тем более придумывать собирательные образы "типового гладиатора" или "викторианца" сообразно своей фантазии и историческим знаниям. Иначе вся литература последних веков "незаконна".
ИМХО разница в том, что сочиняя фанфик его автор пользуется описаниями автора и отдельно отмечает только свои искажения. Т.е. если фанфик на "Евгения Онегина", то его читатели уже в курсе, как Женя выглядит, что у него нет близких родственников, что он довольно состоятелен, его соседи - семья Лариных, опять же с портретами и описаниями характеров... Фанфикописцу все эти обстоятельства расписывать излишне. А  можно попытаться написать свое собственное произведение про человека с тем же именем. А что, нормальное имя, не экзотическое. Тогда придется задать ему всю "вводную". Переписывать Пушкина один к одному или с очень небольшими отклонениями - это плагиат и другая "статья". Поэтому "наш" Онегин должен сильно отличаться от пушкинского и заиметь свою жизнь и свои приключения. И это ИМХО не будет фанфиком. Просто историческим, любовным или даже  детективным романом. Возможно даже неплохим. С предупреждением на всякий случай "совпадения имен случайны".

[Janis]

Э-э-э, а причем тут фанфик вообще?

Эреа Nicael, мы с уважаемым фок Гюнце просто взяли вместо какой-нибудь книги реальный сюжет, вот и все. На месте реальной био Пиночета могла быть чья-то повесть или роман с таким сюжетом и с подобным главгером. В контексте беседы это не принципиально, поскольку речь шла исключительно о том, что может\не может показаться достоверным в книге и как можно крутить вокруг того или иного сюжета фанфик, чтобы эта достоверность не терялась и все выглядело правдоподобно. В кач-ве примера тут хоть био Карла Маркса, а не Пиночета могла быть, хоть вообще "Курочка Ряба".

[фок Гюнце]

Вот тут и виден вопрос о пределах соответствия в AU.
Истории о Пиночете, расстреливающем Эль Сальвадор, Александре Македонском, копающем янтарь на берегу реки Ориноко, гладиаторе, проповедующем  идеи карбонариев XIX века в промежутках между пароксизмами неземной любви к патрицианке или древних украх, на стапушечных кораблях приплывающих в Египет обучать фараона Хеопса искусству пирамидостроения -- они соответствующие или нет? Кто скажет?

Ну по мне первое вполне катит (не был тот Пиночет плюшевым белым зайкой ни с какого бока, и, коли ему было надо, кого-нибудь расстрелять не смущался, матчасть, в общем-то).

Как там у И.Ильфа и Е.Петрова? Что было - то было. Но чего не было - того не было. По крайней мере, в нашей Вселенной (BU, basic universe, в противоположность альтернативной AU)

Второе - упс, АУ, Америка Македонскому (как и прочим обитателям тех краев) была неизвестна.

/*задумчиво*/ А ведь в каком-то смысле Ориноко от Атакамы не так уж далека

Гладиатор с идеями карбонариев и патрицианка... а что бы нет? 

 
А вот тут стоит задуматься.
Технически Александр Македонский мог бы попасть в Южную Америку. Корабли были, и, теоретически, не развалиться при плавании через Атлантику они могли.
А вот мог ли бы обзавестись идеями просвещенного XIX века гладиатор двухтысячелетней давности, существовал ли в то время должный запас идей, уровень общественной культуры и источник подобных мыслей - это серьезный, весьма серьезный вопрос. Боюсь, что попасть в устье Ориноко было проще.
СПОЙЛЕРЫ

Правда, янтаря на Ориноко все равно нет.

[

Про укров - ноу комментс, моя фантазия огромна, но не безгранична

Э-э-э... "В мире много сил великих, но сильнее человека нет в природе ничего" (с)...

[prokhozhyj]

В кач-ве примера тут хоть био Карла Маркса, а не Пиночета могла быть, хоть вообще "Курочка Ряба".

О, йа, йа! Курочка Ряба!

[фок Гюнце]

А не взяться ли нам... ага, за него самого. Есть у него произведения с признаками фанфиков. И никто не проверяет пределы соответствия...

/*Озадаченно*/ За Пиночета?

Эль Сальвадор.

Угу, уже увидела сама и поправила.

Но история про Эль Сальвадор - это уже не ООС, а AU.

Мы же берем гипотетический фанфик, художественное произведение, а не серию ЖЗЛ про Пиночета. Отсюда и прочие допущения, не соответствующие реальной истории.

Э-э-э, а причем тут фанфик вообще? Получается плохой исторический роман. Или возможно хороший фантастический в жанре альтернативной истории. 
Фанфик же - это когда присваивают чужой выдуманный мир и/или чужих литературных героев.

Принципиально есть ли разница в том, присвоить ли реальный мир и его перелицевать или присвоить чужой выдуманный и его перелицевать же?

Присваивать, то есть описывать реальные земные пейзажи или реально существующих/существовавших людей все-таки никому не воспрещается.

А приписывать им нехарактерные для них мысли, не существовавшие в действительности поступки и/или несвойственный им характер и нравы - воспрещается?