А кто хочет рассветную загадку? :) - III

[prokhozhyj]

Эреа Скъяви, раз уж тут вспомнилась пассионарная теория, попробуйте прикинуть, почему в случае ЗЗ гумилёвская схема явно не сработала... во всяком случае, попытка наложить её на их историю, кмк, к положительным результатам не приводит.

[Nicael]

Корабли безусловно есть. Флот Талига - вполне себе океанский.
Что с навигацией - менее понятно, но вряд ли хуже, чем  у Колумба.
...
А давайте я напомню изначально данную эром Прохожим цитату: "Руппи не сомневался, что они еще встретятся, и свято верил в затею Вальдеса — обойти Бирюзовые земли и плыть на восток, пока на горизонте не проступит неведомое или не начнут показывать дно водяные бочки". Обойти, не посетить.

Э-э-э, океанский в том смысле, что может выдержать океанский шторм? Ну допустим. А в том смысле, что могут несколько месяцев плыть в открытом океане без возможности пристать к берегу и нести с собой при этом полный запас воды, продовольствия, дров и запчастей? В нынешней Кэртиане это совершенно никому не нужно. Даже господам варитам и ангмам некогда пришлось пересечь не осень широкий пролив, да еще и с крупным островом посередине (посмотрела на карту). Между БЗ и ЗЗ пролив совсем узкий, а те, кого в него не пускают, плывут долго, но вдоль берегов.
Хм, так что если подходящие для географических открытий корабли в Кэртиане есть, их и можно считать доказательством, что некогда океанские плавания были.

[Dolorous Malc]

Э-э-э, океанский в том смысле, что может выдержать океанский шторм? Ну допустим. А в том смысле, что могут несколько месяцев плыть в открытом океане без возможности пристать к берегу и нести с собой при этом полный запас воды, продовольствия, дров и запчастей?

Разумеется. Коли уж эти корабли по размерам и водоизмещению аналогичны земным парусникам 17-18вв., то и груза они могут нести столько же.

В нынешней Кэртиане это совершенно никому не нужно.

"Зачем нужно" - во прос несколько более другой -   но вспомните, что Талиг - это сверхдержава с весьма ограниченным выходом к морю. Других крупных портов, кроме Хексберг и Алвасете, у него собственно и нет. А необходимость решать задачи на других концах контитента периодически возникает. А рассчитывать на  гостеприимство в иностранных портах можно далеко не всегда.
В таких условиях мобильный флот с возможностью длительного автономного плавания - может быть, и не жизненно необходим, но как минимум крайне желателен.

[Скьяви]

Так может это о том догадка, что Кэртиана вовсе не круглая? Что морем можно попасть куда-то Кабиох знает куда?

Кэртиана – планета. Плюс Лионелю не важно, что найдут мореплаватели.

Кмк, разница не в "тяжести" и "легкомысленности", а в том, что засасываются только правильные поступки

Правильные – в смысле хорошие? Но что хорошего в географических открытиях (многие коренные жители Земли, например, сказали бы, что ничего хорошего)? Или в смысле «правильные для данного человека», естественные? Но для Арамоны напиться – вполне естественно.

О списке 1+4+16 Лионель как раз знает именно в силу классического образования. Верит ли - другой вопрос. Просто он думает, что на... тот момент, когда он так думает, это список 0+2+10 (если не догадался, что Рокэ=Ракан).

О том, что такой список есть, Лионель знает, но подозревать в эорийности Вальдеса с Фельсенбургом ему пока что не с чего.

Просто от "подземной реки" питаются эти взаимосвязанные колодцы, реку образует энергия, полученная из правильных поступков, которые как вода через землю, просачиваются через какой-то фильтр.

А снизу ли питаются колодцы? Ведь в олларианском колодце наблюдались образы погибших рядом с ним людей.

Про территории - смотрите, сначала была идея "плыть". Плыть почему? Потому что что-то перестало удерживать, рухнуло. Какие территории где рухнули и почему это должно было отразиться на Фельсенбурге, Вальдесе и Фредене? А эр Прохожий (по-моему) говорил раньше, что если бы Лионель узнал, что у Робера в Сакаци возникла идея уговорить Альдо отправиться с экспедицией Фредена, задумался бы об этой рассветной загадке раньше. Что могло случиться с территорией, чтобы центр притяжения, привязанный к ней, исчез? Вариант"зазеленела территория/забился колодец" пригоден для Руппи и, возможно, Фредена, но не для Ротгера и Робера. Всё-таки, кмк, центр притяжения лучше связать с людьми...

Логично. А еще, если попробовать ответить на этот вопрос с применением новых данных... Из ЗЗ никогда не уплывали. Можно было бы предположить, что идея плавания была выкорчевана, но она возникает у двух капитанов, стоит чему-то произойти. Значит, все это время идею что-то или кто-то сдерживал. Смерти эориев накануне возникновения желания плыть кажутся самой очевидной связью между Фреденом и Вальдесом. Так что да, центры притяжения – люди.
Вот только если территория совсем ни при чем, непонятно поведение Руппи. Он же дриксенец, вряд ли он воспринимал Алву как своего сюзерена. Правда, он восхищается Вальдесом, значит, мог подсознательно выбрать центром притяжения и увлечься захватившей того мыслью.
А если эории глушат в своих подчиненных новые мысли, то как солдат Хайнриха придумал багинет?

Мне одной кажется, что в то время, как одни (Фреден, Руппи, Вальдес) рвутся из ЗЗ, многие другие (морисские шады, холтийцы) наоборот, стремятся к центру ЗЗ?

Конкретно морисские шады и холтийцы, кмк, не сильно стремятся, Дриксен с Гаунау поактивнее будут.

Всё время забываю сказать - Башни, мотающиеся по ЗЗ не могут ли быть резервуарами? Просто резервуар - он натурально выглядит, как круглая в плане башня (если камнем для красоты обложить) без окон и дверей. А вот что в этих резервуарах может храниться - не знаю. Но раз эориям туда надо до зарезу, то, может, резервный запас "правильной" энергии?

После сцены допроса Робера истинниками я предполагала, что башня – это пульт доступа к какому-то ментальному механизму (механизмов-то развелось!). На площадке башни материализовались люди, о которых Робер думал, и поверили ему истинники, когда Адгемара сбросили с башни в объятия «серого ничто».

Эреа Скъяви, раз уж тут вспомнилась пассионарная теория, попробуйте прикинуть, почему в случае ЗЗ гумилёвская схема явно не сработала... во всяком случае, попытка наложить её на их историю, кмк, к положительным результатам не приводит.

Какая нетривиальная задача – доказать идею, обратную той, что кажется верной )) Но вам виднее, так что попробую. Правда пока все несообразности, которые я вижу, равно объясняются как ошибочностью теории, так и контролем над биохимической энергией, заложенным Абвениями. Буду думать…

[prokhozhyj]

Какая нетривиальная задача – доказать идею, обратную той, что кажется верной ))

А кто сказал, что она в принципе не верная? Но вот так и вылезают неучтённые факторы .

[Dama]

Разумеется. Коли уж эти корабли по размерам и водоизмещению аналогичны земным парусникам 17-18вв., то и груза они могут нести столько же.

Вообще диву даёшься, на каких скорлупках совершались первые плаванья эпохи великих открытий: "Санта-Мария", "Пинта" и "Нинья" Колумба - соответственно 120, 90 и 100 тонн, "Виктория" Магеллана - 85 тонн, "Золотая лань" Дрейка - 150 тонн. Речные трамвайчики!

"Святой Мартин", флагман "Непобедимой Армады", среди них как слон - аж целых 1000 тонн!   

И кстати, реплика "Виктории" несколько лет назад повторила маршрут своей легендарной предшественницы, тоже под парусами и за те же 18 месяцев.

для Руппи и, возможно, Фредена, но не для Ротгера и Робера.

А кстати... Трое из этих четверых - эории, причём Фельсенбург и Вальдес из дома Ветра, так, может быть, и Фреден - тоже? Впрочем, в домах Волн и Молний тоже есть вакансии...

непонятно поведение Руппи. Он же дриксенец, вряд ли он воспринимал Алву как своего сюзерена.

Он эорий и кровный вассал дома Ветра, а значит - вассал Ракана и на подсознательном уровне должен это чувствовать.
   

Правда, он восхищается Вальдесом, значит, мог подсознательно выбрать центром притяжения и увлечься захватившей того мыслью.

Вполне возможно. А если они к тому же принадлежат к одному Великому дому...

[Nicael]

Порылась в начале темы, пыталась найти, что в принципе известно о Адмирале Фредене.
Нашла такую цитату из эрэа Strauss

Нашла  Улыбка
Цитата
Основные претенденты — магнус Славы Леонид и магнус Знания Диомид. Первый спит и видит поход в Багряные земли, второй больше думает о торговле, чем о победе над морисками.
(КНК, часть 1, глава 9, п.1 - издание электронное)
Надо бы перечитать это место переиздания, но у меня его сейчас под рукой нет.
То есть получается, что  инициатором экспедиции адмирала Фрэдена была действительно Слава. Сильвестр, правда, думает, что поход в, а не за Багряные Земли, но скорее всего он просто пытается рационализировать намерение Леонида. Тогда на Вальдеса с Руппи воздействовал Луциан-Аристид. Вопрос - как? В разговорах с Руппи вроде бы ничего такого не звучало, с Вальдесом он, кажется, не общался. Что-то невербальное, наподобие меток истинников?

Только я не согласна с выводом. Почему бы не решить наоборот, что Славу действительно интересовали Багряные Земли, а Знание - торговля, т.е. от экспедиции капитана Фредена ожидался привоз экзотических товаров. В конце-концов, зачем Колумб-то путь в Индию искал.
Кстати, тогда в "копилку" можно добавить и предполагаемое желание магнуса Леонида  повоевать с морисками. После которого он скоропостижно скончался. Эге, а если эрэа Strauss все-таки была права, то экспедиция Фредена-то вполне могла оказаться еще запрещена Абсолютом - началась подготовка, но скончался спонсор.

Пока я на эту цитату не наткнулась, я думала, что скорее экспедиция была гоганским проектом. Подготовка же не один день длится и может быть даже не один год. Они начали параллельно (или почти параллельно) прощупывать почву для 2-х  экспедиций: "за край света" и в Гальтары. Потом Гальтарский проект был признан перспективней.

Разумеется. Коли уж эти корабли по размерам и водоизмещению аналогичны земным парусникам 17-18вв., то и груза они могут нести столько же.

Вообще диву даёшься, на каких скорлупках совершались первые плаванья эпохи великих открытий: "Санта-Мария", "Пинта" и "Нинья" Колумба - соответственно 120, 90 и 100 тонн, "Виктория" Магеллана - 85 тонн, "Золотая лань" Дрейка - 150 тонн. Речные трамвайчики!

Э-э-э, дело-то в том, что по нынешним меркам это действительно скорлупки, но по тогдашним Колумб получил прекрасные большие корабли новейшей конструкции. А за век до того подобная экспедиция была б невозможна, потому что скорлупки были еще крохотнее и еще хрупче. Ну да, один из мотивов технического прогресса  - "давайте построим корабль побольше, чтобы запихнуть в него побольше пушек и обстрелять соседей". Но второй мотив - на Земле - переплыть океан, чтобы добраться до экзотических товаров. Что они там есть заведомо известно, поскольку есть очень долгий и трудный сухопутный путь в Индию. Предположительно морем окажется быстрее и проще. Но слишком быстро "водяные бочонки показывают дно". Т.е. есть настоятельная потребность в большом корабле, способном на длительное автономное плавание. Дальше, когда путь за ценными товарами действительно был найден, корабли начали расти стремительно. Цель - быстрее доплыть, больше привезти за один раз, отбиться от конкурентов и грабителей.
Вот я и удивляюсь, почему если в Кэртиане до последнего года были запрещены даже мысли об "открытии Америки", то них вообще появились большие корабли, аналогичные земным 17-18 века, ведь причин для их изобретения просто не было.  
А плавать "автономкой" вокруг заселенного континента - ИМХО разорительное извращение. Прям вижу надписи на трюмах с водой и прочими припасами "Здесь могли бы лежать ваши товары".
Так что раз корабли все-таки есть, стоит подумать о том, что запрет был не всегда, и раньше они такие были нужны.

[Dolorous Malc]

А плавать "автономкой" вокруг заселенного континента - ИМХО разорительное извращение. Прям вижу надписи на трюмах с водой и прочими припасами "Здесь могли бы лежать ваши товары".

Эм, давайте таки различать торговый флот и военный?

[Скьяви]

Правда, он восхищается Вальдесом, значит, мог подсознательно выбрать центром притяжения и увлечься захватившей того мыслью.

Вполне возможно. А если они к тому же принадлежат к одному Великому дому...

Отлично. Значит о территориях можно временно забыть.

Тем более что пересмотрела я тут вопросы «от Лионеля» и поняла, что как минимум в одном пункте ошиблась. Лионель знает не о колодцах, а об одном колодце. Так, может, для решения загадки всекэртианская система колодцев вообще не важна? По крайней мере, на первом этапе.
То, что мешало возникнуть идее плавания, должно было действовать тысячелетия. Все это время работала система 1+4+16, но с гибелью Ракана Лионель наблюдаемое не свяжет, так как о раканстве Рокэ не знает. Можно было бы связать стремление плыть с Изломом (и доказательства тому имеются: на предыдущих Изломах тоже наблюдались путешественники), а блокировку подобных стремлений в течение Круга счесть просто законом мироздания. Но тут для дальнейших умопостроений очень не хватает знания о том, какие еще стремления сдерживаются (на то, что такие стремления существуют, в обсуждении давались, кмк, вполне ясные намеки). Может, в истории есть примеры этих других стремлений, проявившие себя не на Изломе? И тогда причину следует искать совсем в другом. Что же все-таки увидел (или почувствовал?) Лионель, чего никогда раньше не было?

Так что раз корабли все-таки есть, стоит подумать о том, что запрет был не всегда, и раньше они такие были нужны.

То есть во времена Ринальди моряки плавали на кораблях, аналогичных земным 17 века? Мне нравится, люблю эклектику  Но почему их потомки продолжали строить большие корабли, если надобности в них не видели?

[Nicael]

А плавать "автономкой" вокруг заселенного континента - ИМХО разорительное извращение. Прям вижу надписи на трюмах с водой и прочими припасами "Здесь могли бы лежать ваши товары".

Эм, давайте таки различать торговый флот и военный?

А с учетом того, что торговый флот автономного плавания в Кэртиане нафиг не нужен, думаете, технический прогресс в кораблестроении двигался с той же скоростью, как и земной, только из-за военных амбиций? Да собственно и военным-то... Типа Гайифа построит "галеоны" и погонит их без единого захода в порт через Холтийское и Полночное моря дабы напасть на Талиг  в районе Хексберг или наоборот? Или вообще вокруг БЗ? Причем "мировых" войн тоже не было. Воюют на море с близкими соседями.
Понимаете, если б корабли уже были (изобретены) почему бы их не приспособить для войны, но изобретать нечто, обслуживающее несуществующую потребность, странно...

[Nicael]

Так что раз корабли все-таки есть, стоит подумать о том, что запрет был не всегда, и раньше они такие были нужны.

То есть во времена Ринальди моряки плавали на кораблях, аналогичных земным 17 века? Мне нравится, люблю эклектику  Но почему их потомки продолжали строить большие корабли, если надобности в них не видели?

Ну конечно не совсем аналогичных с виду, поскольку вооружение должно было быть другое, а форма бортов и расположение палуб "17 века" приспособлена под пушки. Но в земной античности тоже были корабли приличных размеров, а все-таки "нашествия варваров" в Золотую Анаксию не было и "темные века" были не такими темными. То есть по-моему со знаниями и умениями (античности) Гальтар, теми, что не были завязаны на магию, расправились не так сурово, как с наследием римлян на Земле.
А раз раз изобрели и применили для войны - надобность уже есть. Если умение строить большие корабли в принципе сохранилось.  Типа вдруг сосед построит и 30 пушек установит, а я в свои идеально подходящие по размеру к плаванию вдоль берегов только 10 умещаю.

[Dolorous Malc]

Что же все-таки увидел (или почувствовал?) Лионель, чего никогда раньше не было?

Еще один хороший вопрос.

Понимаете, если б корабли уже были (изобретены) почему бы их не приспособить для войны, но изобретать нечто, обслуживающее несуществующую потребность, странно...

А зачем в нашей реальности космонавтику изобрели? Компьютеры, радары? Для военных ведь целей, исключительно для военных.  Их не "приспособили для войны", никоим образом. Их потом "приспособили для мира" - а изобретали целиком и исключительно для армии.
Видимо, в Кэртиане запросы милитаризма стали основным двигателем прогресса несколько раньше, чем у нас.

[Hiddy]

 Полностью поддерживаю эра Малькольма. Чаще бывает, что изобретенное для войны потом применяют для чего-то другого чем наооборт.

Ещё исторический пример. Океанические плавания русских в начале XIX в. в значительной степени спонсировала Русско-Американская компания, потому что закинуть что-нибудь нужное на Дальний_Восток или на Аляску сплошь и рядом было удобнее вокруг Африки или вокруг мыса Горн чем через континент. Так что океанический флот вполне мог развиваться, как средство сообщения между Альвасете и Хексберг.

Р. S. Да кстати, в матчасти и прямой пример есть, зачем всё это может быть нужно. Альмейда покидает Фельп и появляется в Хексберг, а никто ни сном, ни духом. При каботажном плавании это было бы невозможно.

[Nicael]

Р. S. Да кстати, в матчасти и прямой пример есть, зачем всё это может быть нужно. Альмейда покидает Фельп и появляется в Хексберг, а никто ни сном, ни духом. При каботажном плавании это было бы невозможно.

Э-э-э, во-первых флоту пройти незаметно мимо родного Кэналлоа нереально - там пролив узкий. Дальше у них еще кусок Талига и Улапп, связанный с Кэналлоа узами брака. Даже если они туда не зашли, все равно плавание получается почти каботажным - они сами прекрасно знают, что 3-4 днях пути "если что" есть берег. Есть ли в Устричном море необитаемые острова, где тем не менее можно пополнить запас воды и поохотиться неясно, но даже от Кэналлоа до Хексберг никак не полгода "автономки". В общем, расстояния не те. Колумбу было достаточно гораздо меньших кораблей, чем линериалы, чтобы успешно проплыть гораздо большее расстояние в неизвестность. Океанические плавания русских - да, только они были с заходами в порты.

Кстати, об этом, кажется, уже писали, но ведь "Золотые берега" которые даже не упомянуты в приложениях могут получиться примерно "противогальтарой". Точка выхода противоположного конца "Кэртианской оси", если в Гальтарах - точка входа.

[Dolorous Malc]

Р. S. Да кстати, в матчасти и прямой пример есть, зачем всё это может быть нужно. Альмейда покидает Фельп и появляется в Хексберг, а никто ни сном, ни духом. При каботажном плавании это было бы невозможно.

Строго говоря, Альмейды в Фельпе и не было, он повернул назад от Марикьяры.
Но по существу - да, верно.