А кто хочет рассветную загадку? :) - III

[Скьяви]

Эр Dolorous Malc, спасибо! Ваши ответы мне весьма помогли!

А что, если координаты эория не имеют никакого значения?
Что, если Абвении создали некие "комиссии" по собственному наследию, которые - комиссии эти - некто превратил в систему обороны Кэртианы, кое-что в Кэртиану добавив? Точнее, кое-кого! И система эта даже в пассивном режиме охватывает весь мир?

«Я понял – это намек, я все ловлю на лету», но как же много у вас неопределенных местоимений! То есть сами Абвении о защите Кэртианы не думали? А зачем они вообще оставил эти «комиссии» (что это, кстати – группы жрецов, Повелители или что-то нематериальное?). «Кое-кто» – это, надо полагать, Ракан? Но они появились в такие седые времена, о которых у нас нет информации, так как угадать, кто такой «некто»?

И еще, в порядке безумной идеи... Что, если любой эорий имеет собственное Место Силы? Действующее даже в случае, когда последние сорок поколений рода эория даже не подозревали, что такое Место Силы, и никогда там не были?

Предположить можем. А что нам это дает? Где находятся эти Места, зачем они нужны эориям?

Я не очень поняла Вашу мысль.
В норме Все работало так: скверна самостоятельно ("воронкой") высасывалась отовсюду в Гальтары и там пережигалась, для присмотра процессом высасывания эории нужны не были, наоборот, они все кучненько тусовались вокруг Гальтар и дополнительно приглядывали, чтобы высосанная скверна полностью уничтожалась, а не пыталась расползаться из "места временного хранения до утилизации". А потом "насос" ослабел и испортились 2 дальних континента. Так?
Но тогда в схему несколько не вписывается, что теперь Золотые Земли начали портиться раньше Багряных.
Или порча Золотых Земель случилась не из за очередного ослабления насоса, а из-за того, что еще и испортилась "топка" - скверна продолжает высасываться, но не успевает сжигаться, хранилище переполнено и уже собранная дрянь вновь поползла наружу?

Эрэа, вы очень хорошо все сформулировали! Может, топка не сломалась, а сезонно-профилактически отключилась на Изломе, и да, теперь собранная в колодцы дрянь никуда не исчезает, а при некоторых условиях выплескивается.
Эта концепция мила моему сердцу уже тем, что она выглядит жизнеспособной. Но она содержит ошибки, что необходимо учитывать в умопостроениях и по возможности исправлять. Первое, что пришло на ум: я, похоже, переоцениваю роль скверны, возможно, это только добавка к исходной субстанции, которую качает насос (что за субстанция, пока не знаю, может, духовная энергия; зачем в таком случае ее качать, тоже не знаю, может чтобы отфильтровывать), или перебродившая субстанция. Как плесень и листва из речей найери.
О перебродившем. Нам дали подсказку про вишневую наливку, а в тот момент мы рассуждали о механизме забывания. Притчу о вине из красных ягод (помните ее? Или найти цитату?) Мэллит рассказывает в отношении наследия Раканов. Что получаем: в крови Раканов находится нечто, изначально полезное, но из-за долгого хранения испортившееся, и это как-то связано с забыванием (с каким, кстати: с забыванием о дальних странах, или о всякой метафизике, которым страдал Ричард и не страдал Марсель; или это одно и то же забывание?). Почему оно не было использовано вовремя? Я грешу на проклятие Ринальди, но это скорее от недостатка других идей.
Про хорошее, плохое и забытое говорится во фразе про Зверя: «Цена Зверя – жизнь. Имя Зверя забыто, а Зову цена – смерть», так что может быть ее тоже стоит положить в эту копилку.

[prokhozhyj]

Эреа Скъяви, ну что сказать... Кое-что крайне интересно...  А кое в чём я Вас, похоже, непреднамеренно запутал...

[Dolorous Malc]

(что за субстанция, пока не знаю, может, духовная энергия; зачем в таком случае ее качать, тоже не знаю

Это хороший, правильный вопрос.

[Spokelse]

А что, если координаты эория не имеют никакого значения?
Что, если Абвении создали некие "комиссии" по собственному наследию, которые - комиссии эти - некто превратил в систему обороны Кэртианы, кое-что в Кэртиану добавив? Точнее, кое-кого! И система эта даже в пассивном режиме охватывает весь мир?

«Я понял – это намек, я все ловлю на лету», но как же много у вас неопределенных местоимений! То есть сами Абвении о защите Кэртианы не думали? А зачем они вообще оставил эти «комиссии» (что это, кстати – группы жрецов, Повелители или что-то нематериальное?). «Кое-кто» – это, надо полагать, Ракан? Но они появились в такие седые времена, о которых у нас нет информации, так как угадать, кто такой «некто»?

IMHO!

Если Абвении и думали о защите Кэртианы, то очень неудачно: они создали четыре независимых источника силы. Не три. Не пять. Четыре!

Некто добавил пятый источник на пересечении диагоналей, и тем самым жестко закрепил систему. Да, Ракана добавил!

Кто такой этот "некто"?
Модель "Этерна - Ожерелье Миров" либо вообще не предусматривает Единого Б-га, либо предусматривает его в качестве Эйн Соф - нечто непостижимое, бесконечное, непредставимое, источник любого творения.

Потому я сомневаюсь, что Ракана добавил самолично Единый.
А вот если предположить, что этот "некто" пережил гибель Этерны...

Это всё - IMHO!

СПОЙЛЕРЫ

А если попробовать сопоставить понятия Ор Эйн Соф (Свет Эйн Соф - "инструмент", коим Единый творит) и Отблески Этерны? Это для  тех, кто интересуется Каббалой.

[Dama]

А вот если предположить, что этот "некто" пережил гибель Этерны...

Интересное предположение, вот только ко времени гибели Этерны династия Раканов существовала уже без малого три тысячи лет.

[Spokelse]

А вот если предположить, что этот "некто" пережил гибель Этерны...

Интересное предположение, вот только ко времени гибели Этерны династия Раканов существовала уже без малого три тысячи лет.

А я и не утверждаю обратного. 

[Nicael]

Что получаем: в крови Раканов находится нечто, изначально полезное, но из-за долгого хранения испортившееся, и это как-то связано с забыванием (с каким, кстати: с забыванием о дальних странах, или о всякой метафизике, которым страдал Ричард и не страдал Марсель; или это одно и то же забывание?).

Самое напрашивающееся толкование, по-моему, это что полезной вещью может быть очень опасно пользоваться, если утеряна хотя бы часть "руководства пользователя". Если позволите литературную аналогию - финал "Первого правила волшебника" (книги, кажется, в сериале по-другому), когда Главзлыдень проиграл, потому что из описания ритуала была изъят 1 пункт: "поменяйте шкатулки местами". Но это уже вроде бы неоднократно писали.

По-моему, "забвение"  -  необходимое для выходцев свойство, часть их "охотничьего механизма" без него их существование (в том виде, в каком оно есть) не имело б смысла. В самом деле, если человек прекрасно помнит, что перед ним покойник, и прекрасно помнит, что ходячие покойники опасны, разве ж он пустит его в дом? Если б у намеченной жертвы не отшибало память, выходец не мог бы никого увести.  И если б уцелевшая жертва наутро прекрасно помнила, что за ней приходили, она бы предпринимала меры защиты. "Хорошим" выходцам, которые хотят просто поговорить с живыми, это свойство мешает, но управлять им они не могут. Приходится искать особых людей, на которых это не действует.
С иными континентами, по-моему, несколько иная ситуация. Про них помнят, о них пишут в книгах, никто не сомневается в том, что они реальны. Возможно, есть даже съентифики, которые ими занимаются - по старым книгам. Но до поры до времени никто не хочет проверить книжные знания на практике. Это больше похоже не на забывание, а на отвращение. При этом это отвращение вроде бы действует одинаково на всех без исключения, а потом резко прекращает действовать тоже на всех.

PS Мне кажется, что совет Ричарду "все забыть" относился конкретно к шествию призраков. Типа будешь помнить и болтать  - ты или другие захотят еще раз посмотреть или даже поэкспериментировать - это опасно.

 

[Скьяви]

Эреа Скъяви, ну что сказать... Кое-что крайне интересно...  А кое в чём я Вас, похоже, непреднамеренно запутал...

Попробую распутаться. Я напрасно связала вашу подсказку с обсуждаемым в тот момент вопросом? Тогда вычеркиваем забывание и оставляем Ракана и надолго запертую силу.
В рамках акции «Безумная идея дня»: то, эмблемой чего выступает наливка, и есть тот пятый элемент кэртианского мироустройства – духовная энергия (термин мне не нравится, но заменить его на «жизненную энергию» мешает ощущение, что царства мертвых в этом тоже участвуют, что создает семантический нонсенс), и задачей Ракана было следить за ней и, среди прочего, очищать от злобы, зависти и всего остального по списку; когда Ринальди сказал то, что сказал, он лишил своих потомков возможности заниматься очисткой, и подлости копились, ожидая возможности повиснуть на последнем отродье, так что теперь, если какой-нибудь Ракан доберется до своего наследия, ничего хорошего его там не ждет.

Это хороший, правильный вопрос.

«Смерть они гонят, а как остановятся, всему конец придет, реки высохнут, леса высохнут, детишки родиться перестанут, ветер и тот умрет. Нет, нельзя им погоню бросать…»?

Если Абвении и думали о защите Кэртианы, то очень неудачно: они создали четыре независимых источника силы. Не три. Не пять. Четыре!

А чем плохо четыре? Чем больше, тем лучше, не?

Некто добавил пятый источник на пересечении диагоналей, и тем самым жестко закрепил систему. Да, Ракана добавил!

Собрав его из четырех других. Я пока не понимаю, чем идея с пятым творцом продуктивнее предположения, что Ракана создали сами Абвении (кстати, к гипотетическому прородителю Раканов по легенде приходили четверо).

А вот если предположить, что этот "некто" пережил гибель Этерны...

Гибель Этерны пережили: Стратег – одна штука; ада – одна штука; Одинокий кэртианского разлива – одна штука; Одинокие безымянные – одна горсточка. Кого из них вы подозреваете в создании Раканов? Или речь о ком-то нам пока неизвестном, кто выпрыгнет из коробочки в «Рассвете»?

Самое напрашивающееся толкование, по-моему, это что полезной вещью может быть очень опасно пользоваться, если утеряна хотя бы часть "руководства пользователя". Если позволите литературную аналогию - финал "Первого правила волшебника" (книги, кажется, в сериале по-другому), когда Главзлыдень проиграл, потому что из описания ритуала была изъят 1 пункт: "поменяйте шкатулки местами". Но это уже вроде бы неоднократно писали.

Ой, а где об этом писали? Я не нашла на форуме толкований ни вина, ни настойки, а с интересом бы почитала. И – это конечно слабый аргумент – сочиняй я притчу о важности полного руководства, то подобрала бы другое сравнение, нежели превратившийся в яд напиток (ведь из бутылки ничего не исчезает, меняется не количество, а качество).

С иными континентами, по-моему, несколько иная ситуация. Про них помнят, о них пишут в книгах, никто не сомневается в том, что они реальны. Возможно, есть даже съентифики, которые ими занимаются - по старым книгам. Но до поры до времени никто не хочет проверить книжные знания на практике. Это больше похоже не на забывание, а на отвращение. При этом это отвращение вроде бы действует одинаково на всех без исключения, а потом резко прекращает действовать тоже на всех.

Эрэа, а как вам кажется, поведение прикормленных Капуль-Гизайлем философов имеет ту же природу? Они теоретически рассуждали о том, что нужно вернуться к дикости, но воплотить это на практике решились только, когда исчез щит.

PS Мне кажется, что совет Ричарду "все забыть" относился конкретно к шествию призраков. Типа будешь помнить и болтать  - ты или другие захотят еще раз посмотреть или даже поэкспериментировать - это опасно. 

А еще он Матильде советовал забыть о Бале мертвых, так что помнить о метафизике, похоже, действительно опасно.
Но ведь Ричард действительно забыл! Впрочем, я, пожалуй, эту идею пока отложу: что-то никуда она меня не ведет.

[Enigma]

Может, качать духовную энергию нужно для того, чтобы поддерживать ту частичку пламени из Этерны, которую Четверо оставили в гальтарских лабиринтах? Потому что это пламя - залог существования Кэртианы. А зелень=перебродившая духовная энергия, ставшая ядом, ведь, по сути, заболевание скверной (ну не знаю, как это назвать!) - это прорыв подспудных желаний, сдерживаемых внешними и/или внутренними ограничителями. В общем, насос засасывает "хорошую" духовную энергию, пламя горит, Кэртиана здравствует. Это в идеале так задумывалось. А практически сейчас вся энергия не успевает закачаться и/или переработаться, бродит, зеленеет, и выплёскивается из мест временного хранения либо загнивает там, где она есть, будучи незасосанной.
Проблемы вышеприведенной теории:
1. Почему снизилась мощность? Сезонная профилактика или труба забилась особенно пакостным проклятьем Ринальди? Или мощность постоянно падает после ухода Абвениев? Это подводит нас к вопросу № 2.
2.  От чего работает насос? Пламя - понятно, от духовной энергии, накачиваемой насосом, а сам насос? Если от пламени, то понятно, почему ослабевает - вечный двигатель невозможен. Может, он раньше от Этерны работал, а когда "главная электростанция" накрылась, был задействован "резервный генератор" - само поддерживаемое местное пламя. Абвении свою смерть и гибель Этерны не предполагали, так что, по идее, даже перебдели с этим резервным генератором. В любом случае, они не рассчитывали, что на "резерве" будут работать так долго.
3. Как дурные поступки добавляют скверны? Дурные поступки=сразу скверна, хорошие поступки, если их выкачать вовремя=духовная энергия, иначе перебродят в скверну? Или дурные поступки сопло забивают? мне самой лично первый вариант больше нравится.
4. Причём тут желание куда-то плыть? В смысле, всё сломалось, все свободны? Эту идею тут высказывали на разные лады....
5. Какой центр притяжения? Ракан? Тогда понятен п.4 - Абсолют глюкнул, не найдя центра притяжения. Гальтары? И зачем, во имя Четверых и Создателя, истинникам и гоганам Ноха?
6. А где у этого пламени дым? Отходы ведь должны быть... Может, Ноха - это выхлопная труба? Вот оттуда и зеленеет с такой силой? Тогда понятны мотивы истинников - заткнуть выхлоп, чтоб всё побыстрей позеленело на радость раттонам. А гоганам для прямо противоположного, им ещё и "вход" нужен был - Гальтары.

[prokhozhyj]

. Абвении свою смерть и гибель Этерны не предполагали.

Это точно! Рассчитывали вернуться в разумный срок. А из прочего кое-что очень близко. Но не всё . И на этом замолкаю, а то уже получится угадайка по пунктам.

СПОЙЛЕРЫ

[Nicael]

Самое напрашивающееся толкование, по-моему, это что полезной вещью может быть очень опасно пользоваться, если утеряна хотя бы часть "руководства пользователя".

Ой, а где об этом писали? Я не нашла на форуме толкований ни вина, ни настойки, а с интересом бы почитала. И – это конечно слабый аргумент – сочиняй я притчу о важности полного руководства, то подобрала бы другое сравнение, нежели превратившийся в яд напиток (ведь из бутылки ничего не исчезает, меняется не количество, а качество).

Кажется я тоже невольно ввела Вас в заблуждение, про вино и настойку я на форуме тоже раньше не припомню, а мои слова относились только к толкованию слов, что про некоторые вещи лучше не вспоминать. Это и слова о. Германа Дику и нечто подобное говорил Адгемар Роберу:"... Кто-то, избравший предков Раканов одаривший их чем-то, превративший смертных в полубогов.  Сейчас этот подарок исчез, и не нужно его искать..." КнК 334

Ну а Ваши размышления о том, что непосредственно из вишневой настойки ничего не исчезает и ничего к ней не добавляется, меня навели сейчас на мысль, что если таинственная сила Раканов использует энергию Пламени, горящего в Подземельях Гальтар, и это Пламя связано с Этерной и должно от нее подпитываться, то получается, что во времена Абвениев эта энергия была возобновляемым ресурсом, а после гибели Этерны стала невозобновляемым или возобновляемым гораздо медленнее, чем прежде. Поэтому теперь даже если "вспомнить все" , Силу Раканов либо вообще нельзя призвать в связи с полной разрядкой ее источника, либо совершенно правильный призыв выжрет последние остающиеся крохи энергии, и борьба с каким-то злом с помощью этой Силы может оказаться гораздо губительнее для Кэртианы, чем само это зло.

Эрэа, а как вам кажется, поведение прикормленных Капуль-Гизайлем философов имеет ту же природу? Они теоретически рассуждали о том, что нужно вернуться к дикости, но воплотить это на практике решились только, когда исчез щит.

Не кажется. Философы давно проповедовали дикость как идеал поведения, вот только не решались сами последовать своим же советам больше, чем являться в обществе с нечищенными ногтями и говорить умеренные гадости благодушно настроенным собеседникам.
"Зелень" помогает преодолеть страх типа "хочется, но колется".
А за всех путешественников сказать не могу, но вот про Руппи что-то не припомню, чтобы он давно мечтал о дальних (гео) кэртианографических экспедициях, но боялся что мама не пустит или что-то в этом роде. Текст выглядит так, что ему пришла в голову НОВАЯ интересная мысль, мол почему бы мне не сменить род деятельности. До этого ж служба в военном флоте его вполне устраивала.

А еще он Матильде советовал забыть о Бале мертвых, так что помнить о метафизике, похоже, действительно опасно.
Но ведь Ричард действительно забыл! Впрочем, я, пожалуй, эту идею пока отложу: что-то никуда она меня не ведет.

Матильда действительно забыла - когда ее наоборот выходец попросил постараться запомнить его слова  и пересказать их другому человеку. Ричарда в моем понимании просили забыть то, что он видел ДО общения с предполагаемым выходцем.  Подействовало вроде как не очень. Дик вроде как не забывал полностью ни про визит Паоло и о. Германа, ни о шествии призраков, но и не размышлял об этом.

[Spokelse]

Если Абвении и думали о защите Кэртианы, то очень неудачно: они создали четыре независимых источника силы. Не три. Не пять. Четыре!

А чем плохо четыре? Чем больше, тем лучше, не?

Не! Четырехугольник неустойчив. Квадрат легко трансформируется в ромб или вообще в отрезок. Треугольник не трансформируется.

Некто добавил пятый источник на пересечении диагоналей, и тем самым жестко закрепил систему. Да, Ракана добавил!

Собрав его из четырех других. Я пока не понимаю, чем идея с пятым творцом продуктивнее предположения, что Ракана создали сами Абвении (кстати, к гипотетическому прородителю Раканов по легенде приходили четверо).

Я сомневаюсь, что пятый источник создан из четырех имевшихся. IMHO, конечно. Абвении создавали Повелителей обычным человеческим способом. Ракан там никак не вмещается. 

А вот если предположить, что этот "некто" пережил гибель Этерны...

Гибель Этерны пережили: Стратег – одна штука; ада – одна штука; Одинокий кэртианского разлива – одна штука; Одинокие безымянные – одна горсточка. Кого из них вы подозреваете в создании Раканов?

Да штука в том, что в тексте ОЭ это всё не подтверждается! Да, Стратег выжил. Да одна из ад выжила. Да некоторое количество воинов выжило. Но... Эрэа, поймите меня правильно! Я давно читал матчасть. Поэтому вполне могу что-то забыть и что-то перепутать.

Но, насколько я помню матчасть, там вообще не упоминается, что именно случилось с Этерной и кто там выжил! Поэтому можно предполагать разные варианты.

Или речь о ком-то нам пока неизвестном, кто выпрыгнет из коробочки в «Рассвете»?

Вряд-ли! Роялей в кустах я в творчестве Хозяйки не читал.
Но почему бы не допустить, что гибель Этерны пережили некоторые её обитатели?
И почему бы не предположить, что Раканов создал кто-то из обитателей Этерны, только рангом повыше, чем Абвении?
И... Почему бы не допустить, что Создатель тоже имеет к Этерне непосредственное отношение?
 Повторяю, это - IMHO! Попрошу не путать с ИМХО... 

Это всё не тянет на версию. Это всё из серии -
"Пусть безумная идея - не решайте сгоряча,
Отвечайте нам скорее через доку главврача." (с) ВСВ 

Ну... "дока" ответит изданной книгой... А пока остается только писать в редакцию... 

[Dolorous Malc]

Но почему бы не допустить, что гибель Этерны пережили некоторые её обитатели?

Не очень понятно - Вы предполагаете, что в Этерне были какие-то еще обитатели, кроме воинов и ад?

[Spokelse]

Но почему бы не допустить, что гибель Этерны пережили некоторые её обитатели?

Не очень понятно - Вы предполагаете, что в Этерне были какие-то еще обитатели, кроме воинов и ад?

Я предполагаю, что после гибели Этерны часть обитателей выжила.

[Dolorous Malc]

Но почему бы не допустить, что гибель Этерны пережили некоторые её обитатели?

Не очень понятно - Вы предполагаете, что в Этерне были какие-то еще обитатели, кроме воинов и ад?

Я предполагаю, что после гибели Этерны часть обитателей выжила.

Но зачем предполагать то, что известно достоверно?