Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - II

[prokhozhyj]

Я как раз на днях спрашивал у кого-то в ЖЖ, по сходному поводу: понимает ли он, что такое "предел"?

 Нечто, к чему можно приближаться бесконечно .

[passer-by]

Я как раз на днях спрашивал у кого-то в ЖЖ, по сходному поводу: понимает ли он, что такое "предел"?

 Нечто, к чему можно приближаться бесконечно .

Ну не скажите, не скажите… В сопромате предел прочности, подобно пределу терпения, имеет строго определённое значение, и посему достичь этого предела можно легко, и я бы даже сказала, непринуждённо. А по достижении приключается полный … ну, в общем, прочнисты в курсе. 

[FatCat]

Физику и биологию, астрономию они там не изучают и никаких авторитетных суждений на этот счёт не высказывают.

Напоминаю - Вы задали вопрос:

Кто-то кому-то обещал разработать какой-то религиозный метод познания?

Я на него ответил, приведя конкретные примеры тех самых "религиозных методов познания".
Что Вас не устраивает?

Насильно в эту академию никого не тянут.

Зато - в обычные светские школы насильно впихнули "Закон божий".
Вы, конечно, можете возразить, что называется этот курс иначе - но смотреть надо на суть, а не название.

И несусветной чуши под вывеской "атеизма" тоже видела достаточно.

А это тут причём?
И что Вы имеете в виду под "советским вариантом истории церкви"? Было бы интересно почитать...

Вы будете судить о российских военных по Сердюкову, о российских учителях и музейных работниках по Мединскому?

В значительой мере - да. Потому как рыба тухнет с головы. И от нашей российской армии, культуры и образования давно уже тухлятиной отдаёт...
И то, что в этом не виноваты некоторые учителя или командиры, ситуации, увы, не меняет.

Если человек хочет пойти помолиться, пока его близкому делают тяжелейшую трёхчасовую операцию, его надо лишить такой возможности?

Вы, похоже, плохо читали мои посты на эту тему. Я писал, что "храмы" должны строиться и содержаться за счёт "верующих", а у нас это делается сплошь и рядом за счёт госбюджета. В то время как на ремонт и содержание тех же больниц постоянно нет денег.
Живой пример: попал я в 2010-м в нашу 52-ю ГКБ. Полы в отделениях драные, два туалета на всю урологию, и в тех стульчаков не хватает. В палатах не работают элементарные кнопки вызова персонала! - и это там, где лежат люди под капельницами, после сложных операций, и, чтобы вызвать сестру поменять флакон на капельнице, приходилось орать во всю глотку... Ремонт корпуса тянулся уже третий год - но зато в каждой палате на стене наклеены бумажки с крестиками, на стене у сестринского поста в рамочке висит "молитва на благополучный исход операции", а во дворе - свежеотстроеный "храм"...
Не знаю, как кому - а мне эта обстановка оптимизма не прибавила, и я постарался как можно скорее оттуда перебраться в нормальную больницу.
А если человек искренне желает помолиться за ближнего - ему пару остановок на автобусе проехать будет нетрудно. А уж на собственной иномарке - тем более...

[Hiddy]

Я писал, что "храмы" должны строиться и содержаться за счёт "верующих",

Нет, простите, это я писала, что храмы должны строиться и содержаться за счёт верующих, а Вы на это ответили, что на территории государственных учреждений им в любом случае не место.

А если человек искренне желает помолиться за ближнего - ему пару остановок на автобусе проехать будет нетрудно.

Вам никогда не приходилось сидеть под дверью операционной? Мне кажеться, нет. Я вам искренне желаю, чтобы и не пришлось.

Я на него ответил, приведя конкретные примеры тех самых "религиозных методов познания"

Вы привели примеры религиозных учебных заведений. Методы познания там самые обычные. Это просто гуманитарный вуз со специализацией. Ничем особенно не отличается от философского факультета. Во всяком случае тот, с которым приходилось сталкиваться мне.

Зато - в обычные светские школы насильно впихнули "Закон божий".

Жила бы в России, вышла бы с плакатом, чтобы этого не допустить. В Украине в своё время собиралась выйти,  не понадобилось, дело заглохло само собой, а сейчас у нас есть проблемы покруче. Но это не повод для агрессивного или пренебрежительного отношения к верующим вообще.


 

,
А это тоже так себе формулировка.
Я как раз на днях спрашивал у кого-то в ЖЖ, по сходному поводу: понимает ли он, что такое "предел"?

Подумала. Вы хотите сказать, что формулировка неудачная, потому что решения всех задач нам никто и не обещал, поскольку в предел мы не упираемся, но и не прекращаем движения? Согласна, прокололась. Но от нас ведь этого и не требуеться? От нас требуеться, чтобы мы в движении не упёрлись в задачу, которую так и не сможем решить. Но если мы упрёмся, что мешает нам биться о неё головой вечность, свято веря, что ещё немного, ещё чуть чуть... И никто опять никому ничего не докажет.
На выходе - не "Бога нет", а "Бог это не интересно". Какое мне дело до того, есть он или нет, мне интересна задача, которую можно решать. Но кто я такая, чтобы указывать другим, что интересно, а что нет.

[Уленшпигель]

Я как раз на днях спрашивал у кого-то в ЖЖ, по сходному поводу: понимает ли он, что такое "предел"?

 Нечто, к чему можно приближаться бесконечно .

Ну не скажите, не скажите… В сопромате предел прочности, подобно пределу терпения, имеет строго определённое значение, и посему достичь этого предела можно легко, и я бы даже сказала, непринуждённо. А по достижении приключается полный … ну, в общем, прочнисты в курсе. 

"Я думал, что ваша светлость -человек образованный, а вы даже латынь алгебру не знаете."

Но это не повод для агрессивного или пренебрежительного отношения к верующим вообще.
   .

Его тут кто то демонстрировал или призывал?
Зато агрессивного и пренебрежительного отношения к неверующим как вы лично демонстрировали достаточно (цитат из ваших постов могу повторить), так и примеров оного со стороны всяких разных верующих достаточно.

[Colombo]

Эры, но почему вы меня опять запутали?! 

Меня эр Коломбо тоже запутал; скорей всего, он просто спутал преувеличение с преуменьшением - но, впрочем, подождем его ответа.

Не спутал, но не хотел лишний раз оффтопить. Делить спорщиков на две категории можно по-разному, но сторон как таковых в этом споре не наблюдается. Так чтобы одни - вот за это, а другие - вон за то. Все - за науку, все - за гуманизм, все - за все хорошее. Приходится делить на кластеры, как эр Dolorous Malc, и поправлять, где глаз режет. Определение дали для "класса богов" - я чуть не упал. Где Виланд-Кузнец? Где Кали, подруга господина Ямы, и он сам? Где:

   На Страшный суд идти и вам.
   Чужой не презирайте храм,
   Где Будде курят фимиам
   Язычники в Камакуре!

Чужой - это мы еще туда-сюда можем. А свой...

И по поводу кафедр теологии. Если спросить, нужны ли специалисты по шиитам, суннитам и прочим алавитам, все по понятным причинам скажут "да". А по христианству - такой большой необходимости вроде как нет. А там трудно расцепить историю и мистику, почему "щепотью" крестились, как возникали расколы... Но чем больше будет истории, тем меньше мистики - вот что было бы идеально.

СПОЙЛЕРЫ

"У них" папа из ордена, который при всех своих минусах занимался просвещением и школы открывал. Тут мы тоже многое изучаем через Дюма. В инквизицию, к примеру, иезуитов стали пускать не сразу и вместе с белыми и пушистыми францисканцами, а на Лойолу и следующих генералов в ней заводили дела.

Я как раз на днях спрашивал у кого-то в ЖЖ, по сходному поводу: понимает ли он, что такое "предел"?

Нечто, к чему можно приближаться бесконечно .

И достигать, если не устроено препятствий. Обычная функция, конечный предел, значение функции в предельной точке равно пределу - какие проблемы? Приходи, функция, в точку, милости просим. Вот если в этой точке значением функции объявлено другое число - тогда да, достичь не получится. Или если функция, как говорят на жаргоне, стремится к бесконечности. К ней, извините, даже приблизиться не получится, не то что достичь.

[FatCat]

Я писал, что "храмы" должны строиться и содержаться за счёт "верующих",

Нет, простите, это я писала, что храмы должны строиться и содержаться за счёт верующих, а Вы на это ответили, что на территории государственных учреждений им в любом случае не место.

Ну, если уж совсем точно - то я писал следующее:
"Что касается армейских капелланов - до тех пор, пока армия у нас является государственной, а государство - хотя бы на бумаге - светским, этим капелланам в армии нет места. Ибо противоречит Конституции - сиречь Основному закону государства.
Точно также и в отношении "храмов" при больницах. Вот если больница при храме - тогда пожалуйста. Но содержание и того, и другого -  непременно за счёт общины."
И - да, считаю, что на территории государственных учреждений им не место - поскольку это нарушает Конституцию РФ,

Вам никогда не приходилось сидеть под дверью операционной? Мне кажеться, нет.

Когда "кажетЬся" - верующие предлагают креститься! Говорят, помогает...
Что до операционных - мне приходилось бывать там не раз по обе стороны дверей, причём внутри - даже чаще, чем снаружи. Так что опыт имею. Но что-то ни мне, ни моим друзьям и родным не приходила в голову идея "сбегать в храм", пока идёт операция. Правда, одна дальняя родственница ставила-таки свечку "за здравие" - но ей для этого вполне хватило храма "всех святых" на Соколе...

Вы привели примеры религиозных учебных заведений.

Я привёл ссылки на "православные учебники". Перечитайте мой пост внимательней...
И эти учебники предлагается использовать также и в государственных светских школах.
И претензии Кирилла на "освещение большой роли" Русской ПЦ относятся как раз к светским учебникам.

Но это не повод для агрессивного или пренебрежительного отношения к верующим вообще.

Вам уже заметили, что подобные обвинения надо подтверждать цитатами.

[Hiddy]

И - да, считаю, что на территории государственных учреждений им не место - поскольку это нарушает Конституцию РФ,

Конституция не запрещает сотрудничество государственных учреждений с негосударственным. Она лишь оговаривает отдельные случаи, когда это запрещено. Принимать пожертвования и помощь от религиозных организаций государственным больницам разрешается. Какова должна быть эта помощь - вопрос обсуждаемый. Расход бюджетных средств на церковь, когда их не хватает на лекарства, меня возмущает не меньше Вашего.

Но что-то ни мне, ни моим друзьям и родным не приходила в голову идея "сбегать в храм", пока идёт операция.


И Вы почему-то считаете, что Ваши предпочтения в этом вопросе должны быть эталоном. Именно это и называется пренебрежительным отношением. Ну и кавычки, в Ваших постах, о многом говорят.

Я могу вспомнит случай. У ребёнка моей знакомой обнаружили опухоль. Для наших местных врачей это был уникальный случай. Они намекали, что у него очень низкие шансы выжить, а не остаться калекой - нулевые. Мать потеряла голову и начала бегать по ясновидящим, те ей ляпнули, что мальчик проживёт ещё два года в инвалидной коляске. Когда я поняла, что рациональными доводами ничегог не добьюсь, попросила знакомых православных, чтобы нашли толкового священника. Те нашли. Священник пришёл, освятил палату, где лежал ребёнок, и вправил матери мозги. Сказал, что церковь хождения по ясновидящим не одобряет, они могут быть от Сатаны, а Бог дал человеку Разум, чтобы тот им пользовался. После этого дело сдвинулось с мёртвой точки. Группа граждан с самыми разными религиозными убеждениям прочесала интернет и нашла информацию об лечебных учреждениях на постсоветском пространстве, для которых такая операция не является уникальной. Мать тем временем тоже стала делать что-то разумное. Продала квартиру, купила комнату в коммуналке. Потом знакомые ребята отвезли её и ребёнка в Киев. Тамошние врачи предолжили ей подписать бумагу, что она не будет предъявлять претензий в случае неблагоприятного исхода операции. Она подписала, оплатила все необходимые расходы и отправилась в церковь. Ребёнка спасли, он живёт полноценной жизнью.  Побочный эффект всей истории, мать после этого впала в радикальное православие, и порой здорово задалбывает им окружающих. Но при такой цене вопроса можно и потерпеть.

Я привёл ссылки на "православные учебники".

Мой друг в православной академии защищался по теме "Христианская символика в фильмах Андрея Тарковского". Любой светский искусствоведческий вуз такую работу бы принял. И такого рода "православные учебники" его возмущают не меньше Вашего, там у них внутри своей тусовки тоже большая рубка идёт. Лично я на Вашем месте попыталась бы убедить кого-то из адекватных православных вместе выступить против преподавания религиозных предметов в школе, из тех соображений, что это наносит урон авторитету церкви.

Тут в соседней ветке регулярно выступает известный своим антиклерикализмом эр Змей. Несмотря на то, что его выступления бывают очень злыми, у меня они возражений не вызывают, потому что всегда направлены против конкретных действий конкретных лиц, ну или по крайней мере в адрес конкретной организации в конкретный период времени. Хотя никто в здравом уме не назовёт Змея вежливым и деликатным человеком, он никогда не позволял себе выпадов против верующих вообще. Потому что широко и по возможности полно изучил проблему. А Вы вслепую нащупали хобот слона, и доказываете, что слон - это такая огромная змея.

[FatCat]

Конституция не запрещает сотрудничество государственных учреждений с негосударственным.

Я не знаю, о какой Конституции говорите Вы - но в Конституции Российской Федерации сказано прямо:
Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Вы понимаете смысл процитированной статьи?

И Вы почему-то считаете, что Ваши предпочтения в этом вопросе должны быть эталоном.

На "эталон" я не претендую - но, согласно Конституции (см. выше) - религиозные организации не должны располагаться в государственных учреждениях. А для свободного отправления религиозных надобностей для граждан есть все условия и так.

Группа граждан с самыми разными религиозными убеждениям прочесала интернет и нашла информацию об лечебных учреждениях на постсоветском пространстве, для которых такая операция не является уникальной.

Скажите, а если бы не тратили время на поиски священника и "освящение" палаты - возможно, нужное медицинское учреждение нашлось бы раньше?
Я могу привести массу случаев, когда поиски в интернете приводили к нужному результату без какого-либо вмешательства церкви...

Побочный эффект всей истории, мать после этого впала в радикальное православие, и порой здорово задалбывает им окружающих.

Вот именно. А если бы не вмешательство - Ваше и "знакомых православных" - то у человека мозги остались бы на месте.

Лично я на Вашем месте попыталась бы убедить кого-то из адекватных православных вместе выступить против преподавания религиозных предметов в школе, из тех соображений, что это наносит урон авторитету церкви.

Некоторые "адекватные православные" пытались выступать против политики высшего руководства Русской ПЦ. Увы... иных уж нет, а те - далече... - и даже отстранены от служения.
А Вы наивно полагаете, что выступления каких-то рядовых "батюшек", а тем более - атеистов, усовестят церковных иерархов?

А Вы вслепую нащупали хобот слона, и доказываете, что слон - это такая огромная змея.

Я, между прочим, приводил и привожу массу конкретных противозаконных деяний руководства Русской ПЦ - но Вы почему-то предпочитаете их "не замечать"...
Так кто тут слепой?

[Hiddy]

Скажите, а если бы не тратили время на поиски священника и "освящение" палаты - возможно, нужное медицинское учреждение нашлось бы раньше?

А мы время не тратили, искали с самого начала. Но единственный, кто мог принимать решения в таком вопросе - это мать,  мы - юридически никто. А убедить мать, что надо слушать, что говорим мы, а не биться головой о стенку, смог священник. Священник привёл её в состояние при котором она смогла совершать разумные действия, собрать деньги на операцию, говорить с врачами, сделать выбор между имеющимися вариантами. Он был хороший профессионал.

А если бы не вмешательство - Ваше и "знакомых православных" - то у человека мозги остались бы на месте

 Если бы наше  вмешательство, ребёнок в самом лучшем случае остался бы прикован к инвалидному креслу на всю жизнь. А скорее всего был бы мёртв. Местные врачи не направили нас в другое лечебное учреждение. Они приняли решение вырезать поражённое бедро целиком, вместе с суставом, и назначили день операции. Через неделю.   Она не могла это принять, и начала обращаться к ясновидящим, к колдунам, к любым проходимцам. Нас она не слышала, врачам не верила ( и, как выяснилось, не зря), крыша у неё уже поехала. А священник как раз поставил крышу на место. Относительно, конечно. Вы скажете, что хороший психолог бы справился не хуже и без побочных эффектов? Может быть, только времени перебирать харчами у нас не было.

[FatCat]

Вы скажете, что хороший психолог бы справился не хуже и без побочных эффектов? Может быть, только времени перебирать харчами у нас не было.

В том-то и беда, что вместо развития психологической помощи населению (хотя бы, как на Западе) кругом пихают "храмы". А в них далеко не каждый священник сможет помочь. Видел я нескольких, больше десятка - иные просто "отбывают службу", а иные - откровенные проходимцы и мошенники...

[Eydis]

Побочный эффект всей истории, мать после этого впала в радикальное православие, и порой здорово задалбывает им окружающих.

Вот именно. А если бы не вмешательство - Ваше и "знакомых православных" - то у человека мозги остались бы на месте.

Эр FatCat, я думаю, ситуация намного печальнее. Похоже, у знакомой уважаемой Hiddy изначально мозги были не на месте. Конечно, попавший в тяжелую жизненную ситуацию человек может растеряться, пасть духом, потерять надежду. Но ведь эта женщина была окружена деятельными друзьями, которые, не жалея сил, искали пути спасения ее ребенка, в то время как она предавалась отчаянию. И думаю, если бы удалось отыскать не разумного православного священника, а разумного муфтия или там шамана, женщина бы сейчас носила хиджаб или общалась бы с духами и задалбывала бы окружающих несколько иным образом. Видимо, характер, воспитание, образование этой женщины были таковы, что помощь ей было легче принять в обертке сверхъестественных сил.

P.S. Интересно, каков процент верующих, которые спешат в храм поделиться с Господом радостью, а не попросить помощи, поддержки, подпорки?

[Уленшпигель]

Вы скажете, что хороший психолог бы справился не хуже и без побочных эффектов? Может быть, только времени перебирать харчами у нас не было.

В том-то и беда, что вместо развития психологической помощи населению (хотя бы, как на Западе) кругом пихают "храмы". А в них далеко не каждый священник сможет помочь. Видел я нескольких, больше десятка - иные просто "отбывают службу", а иные - откровенные проходимцы и мошенники...

И последних , увы, большинство.
Интересно, а кое-кто замечает, что только что привела наглядный пример вреда для детей религиозных родителей?

[Ирина1]

Вся проблема в том, что описанные события к Вере, как таковой, не имеют ни малейшего отношения.
Истинно верующий в первую очередь Бога Славит. А просит уже вторично. А большая часть "верующих" в наше время пользует Бога потребительски.
Да и батюшки разные бывают. Один из таких у моей старшей дочки, к примеру, в давние времена напрочь отбил доверие к церкви.

[FatCat]

большая часть "верующих" в наше время пользует Бога потребительски

Так оно испокон веков так было. "Бога" и придумали для этого...
Взгляните на любую религию, с древнейших времён - шаманы, жрецы, любые "священнослужители" строили капища/храмы для принесения жертв "богу"/"богам". Зачем? - а чтобы дал урожай, спас от наводнения, уберёг от врагов etc...
Чисто потребительский подход.