Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - II

[Hiddy]

Они показывают, что утверждение "отсутствие доказательств есть доказательство отсутствия" в общем виде вообще не верно.

Осталось показать - кто и где данное утверждение выдвигал...

Хорошо, утверждение "Одним из основных постулатов логики является то, что доказывать требуется наличие, а не отсутствие" неверно. Это один из постулатов юриспруденции. Потому что там действует принцип "Всякое сомнение должно трактоваться в пользу подсудимого". Из чего следует наличие сомнения. А в какую сторону должно трактоваться сомнение в мировозренческих вопросах, нигде не сказано. На то они и мировозренческие.
 И не только в мировозренческих кстати. Если Вам нужно убедиться, что все покинули корабль перед тем, как его затопить, что требуется доказать, наличие или отсутствие людей на корабле?

[FatCat]

Если Вам нужно убедиться, что все покинули корабль перед тем, как его затопить, что требуется доказать, наличие или отсутствие людей на корабле?

Не надо так откровенно передёргивать.
Отсутствие людей на тонущем корабле предполагает их наличие на борту спасательного судна. Кстати, на практике именно это и проверяют - проводят перекличку.

Это один из постулатов юриспруденции.

Не только юриспруденции, но и любого обсуждения.

[Уленшпигель]

Они показывают, что утверждение "отсутствие доказательств есть доказательство отсутствия" в общем виде вообще не верно.

Осталось показать - кто и где данное утверждение выдвигал...

Хорошо, утверждение "Одним из основных постулатов логики является то, что доказывать требуется наличие, а не отсутствие" неверно. Это один из постулатов юриспруденции. Потому что там действует принцип "Всякое сомнение должно трактоваться в пользу подсудимого". Из чего следует наличие сомнения. А в какую сторону должно трактоваться сомнение в мировозренческих вопросах, нигде не сказано. На то они и мировозренческие.
 И не только в мировозренческих кстати. Если Вам нужно убедиться, что все покинули корабль перед тем, как его затопить, что требуется доказать, наличие или отсутствие людей на корабле?

Уточните, а кто здесь в роли подсудимого?
 И с каким обвинением?

[Hiddy]

Отсутствие людей на тонущем корабле предполагает их наличие на борту спасательного судна. Кстати, на практике именно это и проверяют - проводят перекличку.

Если Вы знаете, кто должен был быть на корабле изначально, а если нет?

[FatCat]

Если Вы знаете, кто должен был быть на корабле изначально, а если нет?

См. судовую роль.

[Ирина1]

Во время шторма Вы будете делать перекличку в шлюпках или обход корабля? Это, если практически, а не теоретически.

[Hiddy]

Если Вы знаете, кто должен был быть на корабле изначально, а если нет?

См. судовую роль.

,

Открою Вам страшную тайну. Не на всех кораблях царит порядок, и не всегда там находятся только те, кому положено, а его эвакуацией не всегда занимаются члены команды. И не всегда во время шторма. Но пусть не корабль. Люди в задымлённом здании. Или вот у Гранина в "Иду на  грозу" человека забыли в падающем самолёте. Покидавший его последним лётчик не мог проверить, кто уже выпрыгнул с парашютом. В этих случаях доказывать требуется имнно отсутствие. Да бывает, когда отсутствие чего либо в одном месте можно доказать наличием его в другом месте, но это частный случай, и жизнь не так уж часто делает нам такой подарок.

[Auburn-2]

Нарушаю собственное решение, но - клянусь! - последний раз. Просто ну не бывает же так, чтобы настолько не понимать!

Вы опять ипользуете понятия из совсем другой области. Пример с кораблем не подходит уже потому, что люди на нем заведомо БЫЛИ. Опять у Вас ищут\проверяют наличие известного. Никто не будет проверять тонущий корабль на наличие инопланетян или обсуждаемой здесь божественной сущности. ИЗВЕСТНО, что люди там МОГУТ быть.

Доказательству отсутсутсвия ТАКОГО существования предшествует ЗНАНИЕ, что "что-то искомое" действительно существует. К варианту "я придумал - докажите, что выдумки нет" - это не имеет никакого отношения!

(Все, ухожу в наблюдатели. Граждане, изучавшие формальную логику как предмет - должны тут такие быть! - ну, вспомните уже учебник и дайте ссылку!)

[Ирина1]

я придумал - докажите, что выдумки нет
На правах злостного офф топа
Если человеческий мозг что-то придумал, значит это может существовать.

[Hiddy]

 Эреа Auburn-2, Вы совершенно неправильно понимаете историю вопроса. Никто ничего не "выдумал". На протяжении тысячелетий очень сильным, практически безубойным свидетельством существования богов/Бога было существование Мира. Это более чем разумно и с точки зрения бытового здравого смысла, и с точки зрения высокой философии. "Хаос устанавливается сам собой, чтобы установился порядок, надо прикладывать усилия". Параллельно всегда существовали свидетельства помельче, те которые можно интнрпретировать как работу интуиции, подсознания.  В течении последних трёхсот лет главное свидетельство было медленно и постепенно опровергнуто. Выяснилось, что при определённых условиях порядок таки устанавливается сам собой. Свидетельства помельче никуда не делись, но поддаются двойной и больше интерпретации. При этом мы точно также не имеем удовлетворительного определения понятия "сознание" и соответственно "подсознания", как и удовлетворительного определения понятия "Бог". Поэтому вопрос часто сводится к спору о терминах.

Что касается известных аналогов, на котором может строиться модель, то Вы, эреа, страшная привереда!
Я Вам их привела целых три на выбор.

1. Человек. Аналогичен тем, что непостижим (или во всяком случае непостигнут). Сотрудники проекта  Blue Brain недавно авторитетно заявляли, что никто не знает, что такое сознание. Также аналогичен тем, что Творец, творит свои миры. Надеюсь на Зелёном форуме, Вы не станете это отрицать.

2. Коллективный разум. По крайней мере в отношении муравейников, понятие если не научное, то околонаучное и вполне наблюдаемое. Аналогичен тем, что представляет собой что-то наподобие надличности, поглощающей личность как океан поглощает каплю воды. Что-то такое есть в монофизитском богословии.

3. Технологическая сингулярность - объект сильно аналогичный. И тебе непостижима, и по могуществу может оказаться даже круче Бога. Всемогущество последнего согласно Фоме Аквинскому должно быть ограничена законами логики, а сингулярность и на это может забить.
Есть недостаток, ненаблюдаема. Ну так и кротовую нору пока никто не наблюдал, сумасшедший Эйнштейн её вычислил, и теперь астрономы носом небо роют, ищут. Дорогостояший, между прочим, проект.
Если возможность технологической сингулярности моделируют в будущем, что нелепого в гипотезе её существования ранее, в гипотезе, что имеет место рекурсия сингулярностей?

Я думала, Вы обрадуетесь, а Вам ничего не нравится! 

[FatCat]

"О чём говорить, когда не о чем говорить?" (с)

[Hiddy]

Ну, в принципе можно поговорить о сравнительных достоинствах употребления неопределённого понятия "бог" и неопределённых понятий "сознание", "коллективное сознание". Но вот стоит ли?

[Уленшпигель]

Эреа Auburn-2, Вы совершенно неправильно понимаете историю вопроса. Никто ничего не "выдумал". На протяжении тысячелетий очень сильным, практически безубойным свидетельством существования богов/Бога было существование Мира.

Отсутствие доказательства доказательством не является. Хотя что для вас формальная логика.

я придумал - докажите, что выдумки нет
На правах злостного офф топа
Если человеческий мозг что-то придумал, значит это может существовать.

Человеческий мозг придумал, что бога нет... 

[Уленшпигель]

Ну, в принципе можно поговорить о сравнительных достоинствах употребления неопределённого понятия "бог" и неопределённых понятий "сознание", "коллективное сознание". Но вот стоит ли?

А  можно ли вначале вам определиться с тем, о чем вы вообще говорите, особенно в отношении тех понятий, которые вам бы следовало бы прочитать в толковом словаре?

[Hiddy]

Я смотрю, толковый словарь является главным и чуть ли не единственным источником познаний некоторых моих оппонентов. Что им мнение специалистов занимающихся моделированием процессов, происходящих в мозге, на мировом уровне. Впрочем, после "фриков, достославных антинаучным подходом" в адрес Бертолле и Лавуазье я уже ничему не удивляюсь.

Ладно, поговорим об определениях. Никто из моих оппонентов определения не дал, и мы так и не узнали, чего именно по их мнению нет. А то у них чего не хватишься, того и нет (с).

Я, как человек не доказывающий, есть объект или его нет, а лишь ставящий под сомнение убедительность некоторых аргументов, могла бы своего определения и не давать. Но я хочу привести определение знакомого христианина.

Бог - это образная система, с помощью которой люди выражают свою любовь к этому миру, и в этом смысле безусловно существует. Стоит ли за этим, что-то отдельное от человеческого сознания, мы не знаем, потому что не знаем, что такое сознание, является ли оно автономным, каковы его действительные отношения с объективной реальности. Узнаем об этом больше, тогда и разберёмся. Сейчас этот вопрос не имеет практического приложения.

Лично я добавила бы к этому определению слово некоторые. Некоторым эта образная система совершенно чужда, у них есть другая. Некоторые с помощью сходной системы выражают свою ненависть. Кому что дано.