|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - II (прочитано 20665 раз)
|
|
Auburn-2
|
Вижу, и что?
Я Вам больше скажу. Существование объекта "Бог" не только ничем не доказано, но и не существует сколько-нибудь удовлетворительного его общепринятого определения.
Мммм.... Но тогда зачем Вы приводите примеры одного в качестве доказательства совсем другого? Если тоже понимаете, что вещи совершенно разные? Честное слово - просто пытаюсь понять! (С тех пор, как один мой знакомый совершенно искренне убеждал меня, что "ясно" значит "правильно" - я стараюсь не спорить с чужой логикой, но не перестаю удивляться ее многообразию) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь © Фридрих Ницше
|
|
|
|
FatCat
|
утверждения "доказывать требуется наличие, а не отсутствие" и "отсутствие доказательств есть доказательство отсутстаия" ошибочны. Зачем Вы смешали в кучу два разных утверждения? Первое - общепринятый постулат логики, и если Вы считаете его "ошибочным" - тем хуже для Вас.  И то, что Вы так считаете, ставит Вас в один ряд с креационистами - именно они весьма часто, в ответ на предложение доказать существование "бога" требуют "доказать его несуществование"! Это - типичный демагогический приём. |
|
|
|
« Последняя правка: 15 ноября 2015 года, 16:42:14 от FatCat »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Hiddy
|
Первое - общепринятый постулат логики, и если Вы считаете его "ошибочным" - тем хуже для Вас.
По-моему Вы путаете логику и юриспруденцию.
ставит Вас в один ряд с креационистами - именно они весьма часто, в ответ на предложение доказать существование "бога" требуют "доказать его несуществование"!
И опять Вы путаете креационистов с христианами вообще. Креационисты как раз широко используют демагогоческий приём "отсутствие доказательств есть доказательство отсутствия". Пример дискуссии вокруг Кембрийского взрыва я привела.
Мммм.... Но тогда зачем Вы приводите примеры одного в качестве доказательства совсем другого? Если тоже понимаете, что вещи совершенно разные?
,.
А не могли бы Вы сформулировать, что по Вашему мнению я пытаюсь доказать? Это позволит мне лучше понять Вашу логику, и мне будет легче объяснить свою.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Auburn-2
|
А не могли бы Вы сформулировать, что по Вашему мнению я пытаюсь доказать? Это позволит мне лучше понять Вашу логику, и мне будет легче объяснить свою.
О, этого я не понимаю уже несколько страниц, но и говорю не об этом. Сейчас я спросила о причине использования заведомо неверного (с Вашей точки зрения тоже) аргумента. Давайте последовательно. Разговор шел о том, что отсутствие существования бога надо доказывать, с чем не соглашались Ваши оппоненты. Вы процитировали двух ученых: Ответ: Если мы видим линии водорода и не видим линии гелия это не значит, что гелия там нет... Мы не можем ни про один объект сказать, что он состоит только из водорода.
Встречая какой-нибудь вид впервые в середине отложений данной формации, в высшей степени опрометчивым будет заключать отсюда, что он не существовал где-нибудь и ранее. На вопрос "что иллюстируют эти цитаты" (не буквально) ответили: Они означают,что утверждения "доказывать требуется наличие, а не отсутствие" и "отсутствие доказательств есть доказательство отсутстаия" ошибочны. На что уже я поинтиресовалась, видите ли Вы разницу между предположением о существовании объекта, основанным на факте существования аналогичного объекта (есть такие кости - можно предположить, что существуют и другие, есть такой химический элемент - можно предположить (и проверить!) наличие другого) и верой в существование некоего объекта, аналога которого для наблюдений не существует и проявление которого ничем не доказано? Вы ответили "Вижу, и что?" То есть, я так поняла, что согласились с посылом "речь идет о разных вещах и Ваши цитаты не имеют отношения к доказательству небытия бога". Я поняла неверно? Вы все-таки считаете, что Ваши цитаты из Дарвина и Шустова прямо применимы к анализу (самоцитата) "объекта, аналога которого для наблюдений не существует и проявление которого ничем не доказано?" |
|
|
|
« Последняя правка: 15 ноября 2015 года, 23:09:23 от Auburn-2 »
|
Авторизирован
|
Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь © Фридрих Ницше
|
|
|
|
Hiddy
|
Ага! Это уже похоже на разговор!
Вы все-таки считаете, что Ваши цитаты из Дарвина и Шустова прямо применимы к анализу (самоцитата) "объекта, аналога которого для наблюдений не существует и проявление которого ничем не доказано?"
Применимы косвенно. Они показывают, что утверждение "отсутствие доказательств есть доказательство отсутствия" в общем виде вообще не верно. А то, что оно может быть применено в частном случае к объекту "Бог" требует дополнительного обоснования и описания объекта. Вы единственная попытались это сделать. Респект. +1.
Но!
существование некоего объекта, аналога которого для наблюдений не существует и проявление которого ничем не доказано
Тут мы упираемся в ряд вопросов. Что такое вообще Бог? Какими параметрами он должен обладать в обязательном порядке, а какими нет? По каким параметрам аналогичные объекты должны быть аналогичны? В классическом богословии аналогичным (не идентичным) объектом является человек (создан по образу и подобию). Чем понятие "Бог" принципиально отличается от понятия "Сверхразум", "коллективный разум"? Вот в таком вот аскепте (с).
А доказать я хотела, что в спорах между атеистами и верующими аргументация с обеих сторон сплошь и рядом бывает ниже плинтуса. Если, не дай бог, попадётся грамотный поп, а не Чаплин, он атеиста советской школы порвёт как тузик грелку. Господа воинствующие атеисты просто обязаны поставить за Чаплина свечку.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Призыв ставить свечку был бы уместен к верующим в Христа, но никак не к атеистам...
А доказать я хотела, что в спорах между атеистами и верующими аргументация с обеих сторон сплошь и рядом бывает ниже плинтуса.
А доказательства предъявить сего утверждения вы собираетесь?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Auburn-2
|
Ага! Это уже похоже на разговор!
Вы все-таки считаете, что Ваши цитаты из Дарвина и Шустова прямо применимы к анализу (самоцитата) "объекта, аналога которого для наблюдений не существует и проявление которого ничем не доказано?"
Применимы косвенно. Они показывают, что утверждение "отсутствие доказательств есть доказательство отсутствия" в общем виде вообще не верно. А то, что оно может быть применено в частном случае к объекту "Бог" требует дополнительного обоснования и описания объекта.
Ага... Ну, что ж, на свой вопрос я ответ получила. Он (вопрос) был немного из разряда "давайте сверим часы" и, боюсь, наши "часы" не только показывают разное время, но и принципиально не синхронизируемы. Ибо на мой взгляд фраза "в данном участке пространства в результате измерений обнаружен один химический элемент, на основании чего можно предположить, что и другой химический элемент там тоже есть - давайте проверим" ни коим образом - ни прямо, ни косвенно - не тождественна заявлению "существует человек, по моему глубокому убеждению, созданный по образу и подобию божиему, поэтому можно уверовать, что где-то в галактике\на облаке\в параллельной вселенной существует летающий макаронный монстр\всеблагой старичок-отец\надмозг и попробуйте доказать, что это не так". Что ж, приятного продолжения спора присутствующим. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь © Фридрих Ницше
|
|
|
|
Colombo
|
Что ж, приятного продолжения спора присутствующим.
А вдруг они все-таки найдут То-Самое Доказательство? И не забудут дать То-Самое Определение, без которого оное доказательство гроша ломаного не стоит. А то вот некоторые считают, что по образу и подобию создан не человек, а совсем наоборот, и существует он не в параллельной Вселенной, а в этой самой - как свойство общества... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
Auburn-2
|
Что ж, приятного продолжения спора присутствующим.
А вдруг они все-таки найдут То-Самое Доказательство? И не забудут дать То-Самое Определение, без которого оное доказательство гроша ломаного не стоит. А то вот некоторые считают, что по образу и подобию создан не человек, а совсем наоборот, и существует он не в параллельной Вселенной, а в этой самой - как свойство общества... Так я же не сказала, что перестану читать А если тут родится Большая Истина, посрамившая Канта и иже с ним, думаю, об этом узнаю не только я - это будет новость мирового уровня |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь © Фридрих Ницше
|
|
|
|
passer-by
|
Что ж, приятного продолжения спора присутствующим.
А вдруг они все-таки найдут То-Самое Доказательство? И не забудут дать То-Самое Определение, без которого оное доказательство гроша ломаного не стоит. А то вот некоторые считают, что по образу и подобию создан не человек, а совсем наоборот, и существует он не в параллельной Вселенной, а в этой самой - как свойство общества... Так я же не сказала, что перестану читать А если тут родится Большая Истина, посрамившая Канта и иже с ним, думаю, об этом узнаю не только я - это будет новость мирового уровня Вот именно.  Я тоже внимаю. Всё с бОльшим и бОльшим интересом. |
|
|
|
« Последняя правка: 16 ноября 2015 года, 17:08:24 от passer-by »
|
Авторизирован
|
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
|
|
|
|
Hiddy
|
Ну вот ещё кандидат на аналогичный объект. Пресловутая технологическая сингулярность. Она правда не наблюдается, но усиленно вычисляется.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Ирина1
|
Перед тем как доказывать, что Бог есть (или наоборот), хорошо бы получить определение что такое Бог. А то я как-то нигде не нашла 2-х одинаковых определений |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Hiddy
|
Так и я о том же.  Я же ничего не доказываю, просто эреа Auburn-2 пожаловалась, что нет аналогичных объеков. Вот я и говорю: их есть у меня! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
FatCat
|
Они показывают, что утверждение "отсутствие доказательств есть доказательство отсутствия" в общем виде вообще не верно. Осталось показать - кто и где данное утверждение выдвигал...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Ну вот ещё кандидат на аналогичный объект. Пресловутая технологическая сингулярность. Она правда не наблюдается, но усиленно вычисляется.
"Потрудитесь уточнить: кто на ком стоял?" (с) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
 |
