Когда же????

[Dolorous Malc]

p.s. Прошу прощения за офф-топ, но мой внутренний опричник-грамотей измучился, знаки пунктуации ставятся до смайлов или после? Может кто в курсе?

На этот счет пока не придумали никакого стандарта.

На мой взгляд, чисто визуально смайлы после знака препинания смотрятся лучше.

[Rukella]

Потому как если выйдет "За два часа до рассвета", а "Рассвет" снова попозже, тут с возвратом интереса может быть... разное.
А. как по мне, так это был бы изумительный пиар-ход
Все бы дружно прочитали "За два часа до рассвета" и с еще большим рвением ждали сам "Рассвет". Конечно, все так же, иногда, поругивая автора

Перечитайте историю размножения ОЭ почкованием, она где-то в "Чукчах" бытует, после чего поговорим про пиар и его ходы.
В данном случае это уже не пиар-ход, это прыжок на грабли.

[Иштван]

Потому как если выйдет "За два часа до рассвета", а "Рассвет" снова попозже, тут с возвратом интереса может быть... разное.
А. как по мне, так это был бы изумительный пиар-ход
Все бы дружно прочитали "За два часа до рассвета" и с еще большим рвением ждали сам "Рассвет". Конечно, все так же, иногда, поругивая автора

Зачёт. Посмеялся, спасибо 

Вы меня не с кем не путаете? 

Я ни в коем случае не имел ввиду лично вас. Писал, скажем так, по совокупности своих наблюдений за последние месяцы. Ваш пост послужил поводом для переноса этих наблюдений из головы в текстовую форму, только и всего.
Да, мне следовало обозначить это сразу, я был неправ.

Но если допустимы "сто цветов", почему не допустимы мои?

Допустимы, конечно, и даже приветствуются
Просто они, на мой взгляд, представлены на форуме достаточно хорошо. А вот с противоположными цветами иногда начинается странное. Опять-таки - здесь нет претензии лично к вам.

[I van Ovitch]

Наткнулся на соседней ветке на: СПОЙЛЕРЫ

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18047.msg864376#msg864376

Лично мне помогает дожидаться Рассвета.
Эреа Ника Кори пишет "Нечто, существующее пока под названием "Раймон, или Вороний ветер".
В Кэртиане идёт 9 год Круга Ветра"
Приятног чтения

[Wstfgl]

p.s. Прошу прощения за офф-топ, но мой внутренний опричник-грамотей измучился, знаки пунктуации ставятся до смайлов или после? Может кто в курсе?

Как вариант - вместо 

[Морис]

Эр Павел Парвус, я вас уважаю и нисколько не хочу обидеть, но ... здравствуйте, Кэп.
Извините, но вы рассказываете вещи, КМК известные практически всем. Разве не так? Мне было бы удивительно встретить человека, который этого не знает. Ну, разве что он не бывает на СИ.
 Да, существует такая методика. Давно существует. Однако она используется ИМХО
- либо начинающими (которым нужен пинок в стиле "Проду, проду!"),
- либо заклепочниками или нуждающимися в заклепочном обоснуе (если вам что-то говорит аббревиатура ВВВ),
- либо антикопирастами, которые используют это для рекламы, а некоторые и для обратной связи - к примеру, уважаемые мною Надежда Попова или Ирина Сыромятникова (правда, последняя молчит).
Однако мне интересно было бы изучение на примере читателей нашей уважаемой Хозяйки. А она не относится ни к одной из этих категорий.
И мне кажется, этот увод разговора в сторону не нужен.

Эр Иштван
Я вас понял. Я пострадал за других

А вот с противоположными цветами иногда начинается странное.

Тут, вообще-то, все очень просто.
Видите ли, с моей точки зрения есть несколько моделей отношения к Автору.
Есть модель отношения к Автору-личности. То есть, читатели, которые видят в Хозяйке человека. Естественно, модераторы, друзья и люди, знакомые лично.
Но не только - здесь и авторы НДП, и просто читатели, высказывающиеся взвешенно и с уважением.

И есть модель отношения к Автору, как средству удовлетворения потребностей. То есть как к тому, кто должен дать им необходимые эмоции путем предоставления ожидаемой книги.
При этом о личности Автора (о том, как он воспримет их слова) они не задумываются. В результате, тот или иной негатив - нервные срывы, высказывание в сердцах, эмоциональные шпильки, издевка, ерничание, взгляд свысока, презрение, эмоциональный шантаж - или по одиночке, или в комплексе, но присутствуют.
Как деликатно высказался эр Боцман

включается момент личного пожелания читателя.

А) Иногда это бывает случайно - все мы люди, понимаю. Поэтому для себя взял за правило несколько раз перечитывать, что я пишу, прежде чем выставлять.

Б) Иногда это сознательная модель поведения, поскольку для данного человека во главу угла ставятся собственные эмоции, собственное эго. Классический эгоцентризм.
В таком случае
- о реальном уважении речь не идет, оно сугубо формально;
- правила вежливости при этом минимальны, то есть, нет мата, нет нарушений правил форума, и на том скажите им спасибо;
- люди ведут себя в интернете гораздо раскованнее, чем если бы дело было при личной встрече и иногда позволяют себе вести себя так, как не стали бы делать «в реале». 

Да, интернет сократил дистанцию между автором и читателем, но ведь не до панибратства, не так ли?
Ведь покупка книги не является залогом того, что автор будет удовлетворять дальнейшие пожелания читателей. Это только покупка конкретного текста.
Но это или не приходит такого рода читателям в голову, либо они не собираются принимать во внимание подобные мелочи. Поэтому в их постах нередки попытки эмоционального выплеска негатива в той или иной форме. Этим они преследуют цель эмоционально задеть автора, чтобы побудить его делать так, как бы им хотелось.

Такого рода читатели, почему-то, не понимают, что
1 - выплеск негатива на человека не способен побудить его делать хоть что-либо. Поэтому в качестве мотивации такой подход не сработает. Цели своей они все равно не достигнут.

2 - ответом на выплеск негатива может быть
2а) либо равнодушие – но на это нужно иметь стальные нервы, а не всем писателям это удается одинаково легко, ибо они работают с эмоциональной сферой жизни, зачастую пропуская ее через себя;
2б) либо ответный негатив. Причем его способен проявить и не Автор, а люди из самой первой категории, относящиеся к Автору как к личности.
Поскольку эти люди воспринимают высказывания на Личном форуме Автора как диалог с самим Автором или как слова, высказанные в его присутствии. И подобные эмоциональные перегибы они оценивают, как недопустимые.
Мне, к примеру, незрелость некоторых высказываний очень напоминает ситуации, блестяще описанные эрэа Глория.
СПОЙЛЕРЫ

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18074.msg866095#msg866095

Да, ответ на ёрничание иногда прилетает очень жесткий. Возможно, не всегда корректный, допускаю.
Однако этот «ответный негатив» дает прекрасную возможность читателю обидеться, поглядеть свысока, быстренько принять позу оскорбленной добродетели (с девизом «вы все пипидастры, а я д`Артаньян»), изобразить из себя жертву террора. Можно еще в сердцах хлопнуть дверью (как произошло буквально недавно)!
Человеку проще изобразить из себя «жертву кровавого режима на ЗФ», чем признать, что с точки зрения общения с конкретным человеком он повел себя не слишком красиво, выплескивая на Автора свое негативное отношение. Тем более, что это ошибочный путь и он ни к чему не приведет.
При этом виноватыми остаются те, кто решил заступиться за автора, мол, они вели себя неправильно, нельзя душить «меньшинство».
Ошибки же поведения «меньшинства» в расчет не принимаются. Словно они ничего такого не сделали.
А вот это, КМК, очень некрасивая вещь, называемая «двойными стандартами». Ведь если разговор шел на повышенных тонах, то виноваты обе стороны, не так ли, эр Иштван?
Но одну, зачинщика, почему-то, априори оправдывают.

Как похоже за модель поведения нашей оппозиции, правда? Делать все неправильно, ничего не добиться, но рядиться в белые тоги и найти злобных «охранителей», виновных во всем.

Вот я вижу как-то так…

[Уленшпигель]

Морис, вы абсолютно правы, но если вы посмотрите посты Иштвана, то к сожалению вы увидите, что вы описали типичную и неизменную модель поведения Иштвана на форуме, так что сказанное вами лично для Иштвана смысла не имеет и им воспринято не будет принципиально.
     Чем гаже и отвратительнее высказанное, тем более рьяно рыцари помойки кидаются на защиту якобы обижаемого высказывателя. Кому что нравиться...

[Valckin]

Ну, в общем, да, сама идея Личного Форума тогда получается довольно дурацкой. Этакая площадка для восхвалений. Потому что Мы Же Это Говорим При Самом Авторе. С одной стороны - правда (я бы, допустим, в личной беседе в реале это все высказывать не стала), а с другой - а на кой черт он тогда вообще нужен...

[Уленшпигель]

Ну, в общем, да, сама идея Личного Форума тогда получается довольно дурацкой. Этакая площадка для восхвалений. Потому что Мы Же Это Говорим При Самом Авторе. С одной стороны - правда (я бы, допустим, в личной беседе в реале это все высказывать не стала), а с другой - а на кой черт он тогда вообще нужен...

У людей вообще то принято ходить в гости. Есть такой обычай однако...
 Вот так таки приходя в гости к человеку люди придерживаются определенных правил поведения...
 А вот теперь вопрос: зачем кому то нужно ходить к кому то в гости, если вас гнетут необходимость и общепринятость соблюдать эти правила?
В чем смысл?

[Морис]

Извините, эр Уленшпигель, но я не хочу переходить на личности. Я сказал то, что сказал. Не имея намерения кого-либо унижать или стыдить.

Эрэа Valckin
А сказать то же самое корректно, неужели сложно? Если человек действительно хочет получить информацию, а не использует форум Автора для удовлетворения собственного "эго" или самоутверждения, мне кажется, это не составляет труда.

Ведь, я еще раз подчеркну, выплеск негатива не станет мотивацией. Эмоциональным негативом нельзя мотивировать.

И я не говорю о восхвалении, я говорю о проявлении уважения, не больше.

[Dreamer]

Морис, вы абсолютно правы, но если вы посмотрите посты Иштвана, то к сожалению вы увидите...

С моей точки зрения - не увидим. Не раздувайте флейм на пустом месте.
Личные претензии, если есть - в привате.

Хранитель

[Хольм]

А сказать то же самое корректно, неужели сложно? Если человек действительно хочет получить информацию, а не использует форум Автора для удовлетворения собственного "эго" или самоутверждения, мне кажется, это не составляет труда.

                                                       Быть корректным нетрудно. Куда сложнее, чтобы тебя сочли корректым (с)

Говорят, ответ настолько информативен, насколько корректно сформулирован твой вопрос. 
Например. На вопрос "Когда же?", можно получить ответ: "В свой срок". Или "Когда будет готово".
А если спросить:
  Когда же? Если четыре года назад "Рассвет" обязательно вышел бы, не случись тогда "Млавы" и не выбери издательство именно этот проект. Если три года назад "Рассвет" был сдан в издательство. Весь, целиком. Если два года назад "Рассвет" был и его читали...
В этом случае ответ будет приблизительно таким:
  Вам же уже не раз сказали - Автор работает!  

[Павел Парвус]

Эр Морис

Эр Павел Парвус, я вас уважаю и нисколько не хочу обидеть, но ... здравствуйте, Кэп.

Ээээ… здравствуйте (только я майор ).

… я вас уважаю и нисколько не хочу обидеть, но ...

Отцы-абвении, какое предисловие к простейшей фразе.
Вам не кажется симптоматичным, когда простое несогласие может быть воспринято как приглашение к флейму.
Благо, я достаточно стар (на ЗФ), чтобы отличать первое от второго и давно уже не стремлюсь к виртуальным победам. Только вот небольшая любовь к карме осталась. И вижу, не я один за моей кармой приглядываю 

Извините, но вы рассказываете вещи, КМК известные практически всем. Разве не так? Мне было бы удивительно встретить человека, который этого не знает. Ну, разве что он не бывает на СИ.

Я бываю очень редко и узко.

 

Да, существует такая методика. Давно существует. Однако она используется ИМХО
<…>
- либо заклепочниками или нуждающимися в заклепочном обоснуе (если вам что-то говорит аббревиатура ВВВ),

Видимо Вы правы (ВВВ не говорит, но заклёпочники известны), так как я на СИ читал почти исключительно АИ, ПА и фантастические боевики «ближнего прицела», а там именно заклёпочники.

- либо антикопирастами, которые используют это для рекламы, а некоторые и для обратной связи - к примеру, уважаемые мною Надежда Попова или Ирина Сыромятникова (правда, последняя молчит).

Вот видите, я таких и не знаю даже

Однако мне интересно было бы изучение на примере читателей нашей уважаемой Хозяйки. А она не относится ни к одной из этих категорий.

Возможно. Последние тактико-технические битвы по поводу «самоходных» мортир на Дарамском поле отгремели давненько.
Но заказ на ловлю блох периодически возобновляется. Да и карта у Кэртианы покруче, чем у кресовской Шерти. И она не сама появилась.

И мне кажется, этот увод разговора в сторону не нужен.

Дело Ваше, не пойдем.

Тут, вообще-то, все очень просто.
Видите ли, с моей точки зрения есть несколько моделей отношения к Автору.
Есть модель отношения к Автору-личности. То есть, читатели, которые видят в Хозяйке человека. Естественно, модераторы, друзья и люди, знакомые лично.
Но не только - здесь и авторы НДП…

Изначально, кмк, было именно так. И долго после. Тем более учитывая, что Хозяйка достаточно активно общается (общалась) с читателями вообще и с «жителями» ЗФ в частности. Что говорить, если даже Павел Парвус некогда имел честь быть ей представленным, причем не в рамках октябрьских балов (увы, не был ни разу).

и просто читатели, высказывающиеся взвешенно и с уважением.

Кмк, это правило любого собеседника.

И есть модель отношения к Автору, как средству удовлетворения потребностей. То есть как к тому, кто должен дать им необходимые эмоции путем предоставления ожидаемой книги.

Кмк, автор все же не сантехник. И таки, увы, никому кроме законтрактованных партнеров (издательства, иллюстратора…) ничего не должен.

При этом о личности Автора (о том, как он воспримет их слова) они не задумываются. В результате, тот или иной негатив - нервные срывы, высказывание в сердцах, эмоциональные шпильки, издевка, ерничание, взгляд свысока, презрение, эмоциональный шантаж - или по одиночке, или в комплексе, но присутствуют.

А это, кмк, относится уже к вопросу недополученного воспитания.

Как деликатно высказался эр Боцман
<…>
Да, интернет сократил дистанцию между автором и читателем, но ведь не до панибратства, не так ли?

А обращение к Автору (и не только) на «ты» и/или менторский тон? Здесь (на ЗФ) этого полно.
Кмк, просто интернет катастрофически расширил кухню и снял тормоза. Впрочем, это тема для отдельного разговора. Замечу лишь, что ЗФ держался очень долго. Но в джунглях трудно сберечь манжеты…

Этим они преследуют цель эмоционально задеть автора, чтобы побудить его делать так, как бы им хотелось.

Замечено не только мной: после выхода бесчисленных «энциклопедий успеха» и пр. карнеги-морфов в интернете расплодились «искустные манипуляторы». Вот и пуляют куда ни попадя.

Поскольку эти люди воспринимают высказывания на Личном форуме Автора как диалог с самим Автором или как слова, высказанные в его присутствии.

Замечу: некогда Автор довольно активно участвовала в форуме и не только по поводу своих произведений. Но это было давно.

При этом виноватыми остаются те, кто решил заступиться за автора, мол, они вели себя неправильно, нельзя душить «меньшинство».

Грубоватый вопрос: а заступники уполномочены Автором или это просто их мнение, по определению равновесное в пределах правил форума с мнением «хулителей». Правила как бы одни для всех.
А то сталкивался с претензиями на высказывания от имени всех. Либо, как вариант, от имени «любого нормального человека/читателя».
Было забавно.

А вот это, КМК, очень некрасивая вещь, называемая «двойными стандартами». Ведь если разговор шел на повышенных тонах, то виноваты обе стороны…
<…>
Но одну, зачинщика, почему-то, априори оправдывают.

Если виноваты обе, то важно ли кто зачинщик?
Как сказал авторитетнейший здесь человек (?) «А ты не провоцируйся»
Впрочем это вопрос полностью в компетенции модераторов.
***

Уленшпигель

   

У людей вообще то принято ходить в гости. Есть такой обычай однако...
 Вот так таки приходя в гости к человеку люди придерживаются определенных правил поведения...
 А вот теперь вопрос: зачем кому то нужно ходить к кому то в гости, если вас гнетут необходимость и общепринятость соблюдать эти правила?
В чем смысл?

А если в доме есть хозяин, нужны ли ему защитники, кроме его друзей, официально на то хозяином уполномоченных? Именно защитники, цензоры, судьи, а не участники разговора «на его стороне» но при этом на равных.

[Dreamer]

А можно цитаты от «хулителей» с использованием слов в стиле «гаже и отвратительнее» и «рыцари помойки»?
Буду признателен.

Хм... Павел Парвус, пожалуйста, примите к сведению мое сообщение от 08:54:19.
Заполнить тему флеймом я не дам.

Хранитель

[Иштван]

Тут, вообще-то, все очень просто.

Ну не настолько просто, если для разьяснения потребовалось столько текста
Я не в претензии, дискуссия это очень хорошо.

Я попробую ответить "в целом", без разбития поста на отдельные цитаты, т.к. это приведёт к утере главной мысли в пользу многих второстепенных.

Видите ли, с моей точки зрения есть несколько моделей отношения к Автору.
Есть модель отношения к Автору-личности. То есть, читатели, которые видят в Хозяйке человека. Естественно, модераторы, друзья и люди, знакомые лично.
Но не только - здесь и авторы НДП, и просто читатели, высказывающиеся взвешенно и с уважением.

И есть модель отношения к Автору, как средству удовлетворения потребностей. То есть как к тому, кто должен дать им необходимые эмоции путем предоставления ожидаемой книги.

Вторая модель вам, безусловно, не нравится. Так вот - мне тоже
Возможно, конечно, вы высказали справедливо - возможно, некоторые люди настолько забывают о личности автора, что действительно доходят до уровня "средство". Однако они сами вряд ли с этим согласяться - согласиться с тем, что человек (любой, не обязательно Автор) для них "средство" должно быть неприятно даже в собственных глазах. В общем, мне ничего не остаётся, кроме как согласиться с вами и таких людей осудить
Тем не менее, автор всё же занимается удовлетворением спроса населения на художественную литературу определённого жанра. В этом смысле, автор является субъектом предпринимательской деятельности, передающим часть предпринимательских функций издательству (есть авторы, которые работают без издательства, но мы сейчас не о них). Это, на мой взгляд, объективная реальность - такая же, как и то, что автор человек и является личностью.
И оба этих утверждений следует воспринимать без эмоций.

Отталкиваясь отсюда, мы переходим к следующему пункту. Назовём его "механизм отзывов"
Как сказала однажды моя хорошая знакомая "механизм отзывов если отзывы писать". И любая деятельность, в т.ч. писательская, получает отзывы.
Вот народ и пишет. Пишет много, и вообще - "погубит нас всеобщая грамотность" (с)
Хорошие и плохие, адекватные и совершенно неадекватные. И последнее не является исключительным свойством интернета - полагаю, что люди, долго проработавшие в приёмных кабинетах, могут очень много рассказать об очень странных людях, приходящих с очень странными желаниями, часто не по профилю учреждения. А не получив желаемого - устраивают скандал и угрожают написать в прокуратуру, администрацию президента и лигу сексуальных реформ 
С более адекватными, однако негативными образами, сложнее. С одной стороны вы правы - если допустим негатив, то почему недопустим негатив в ответ на негатив? Ответа нет, и данную последовательность можно продолжить, пока не надоест.
И с точки зрения теории игр она будет продолжаться, пока не надоест (это тот случай, когда равновесие по Нэшу является худшим исходом для участников игры, если вы вдруг интересуетесь теорией игр)
С другой стороны, а как выражать отрицательный по своей сути отзыв корректно? Корректность - это довольно индивидуальное понятие. Что-то допустимо с моей точки зрения, но недопустимо с вашей. Что-то наоборот. Что-то мы с вами считаем нормальным, а третий участник форума - нет. То есть нам, наверное, несложно найти такую форму, насчёт которой большинство согласится, что да - оно корректно. Но вряд ли эмоциональные читатели будут пользоваться таким "эталоном"

И вот тут, на мой взгляд, и есть причина, по которой я вступил в дискуссию в данном треде - усилиями некоторых защитников общая терпимость форума к критике странным образом снижается. Глупо, конечно, требовать возвращения форума середины 2000-ых, однако и ситуации вроде произошедшей несколько лет назад (когда народ опровергал выкопанную из-под спуда веков критику 7-летней давности) - как-то ненормальны.
Мои субъективные впечатления, конечно же, могут быть неверными.

И уж точно как вы попросили не записывать себя в охранители, так и я прошу не записывать меня в оппозицию
Как среди одной, так и среди другой группы есть граждане, с которыми очень не хочется солидаризироваться. Поэтому я говорю только за себя любимого и не блокируюсь ни с теми, ни с другими. Знакомым с автором быть чести не имею (хотя имею в биографии совершенно случайную личную встречу с автором длинной аж пять секунд, которая меня удивила ), так что простой представитель народа. Беспартийный 

И почему моё внимание привлекают больше "охранители", чем "оппозиционеры"  - причина, в целом, очень проста.
Фрондеры, как правило, на форуме надолго не задерживаются. И не потому что их репрессируют (хотя с некоторыми случается, за дело), а потому что теряют интерес. Ну или переходят грань, за которой происходит вмешательство модераторов, и тут см. предыдущий пункт.
А некоторые самопровозглашенные защитники "на своих квадратных метрах сидят, и будут сидеть". Они нашли себе замечательную сетевую самореализацию, и будут гнуть свою линию до упора. Нуждается ли в них автор? Не знаю, меня по этому вопросу не проинформировали. Идёт ли их деятельность на пользу форуму? На мой субъективный взгляд - нет.

Ну вот как-то так. Ваш пост был большой по размеру, и я мог упустить какие-то важные пункты в нём. Если это произошло, то - уверяю - не по злому умыслу. Укажите мне, что ускользнуло от моего внимания, и я постараюсь ответить.
Спасибо за то, что удерживаетесь в рамках вежливого общения

Морис, вы абсолютно правы, но если вы посмотрите посты Иштвана, то к сожалению вы увидите, что вы описали типичную и неизменную модель поведения Иштвана на форуме, так что сказанное вами лично для Иштвана смысла не имеет и им воспринято не будет принципиально.
     Чем гаже и отвратительнее высказанное, тем более рьяно рыцари помойки кидаются на защиту якобы обижаемого высказывателя. Кому что нравиться...

И я вас тоже очень рад видеть