Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
Автор
|
Тема: И опять Джастин - IX (прочитано 27480 раз)
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Что-то я запуталась... Когда Алву убивали на Виноградной улице (то есть, в результате этого суда, который "не суд"), он там успевал подумать про Эмильену, что "неважно, что скажет родня, я на ней женюсь". То есть, у меня всегда было ощущение, что на тот момент Алва еще не последний в роду и у него даже все братья живы. А получается, что он на тот момент уже последний живой Ракан?
Почти... Соберано Алваро умер в 385. Братья и сестры Рокэ к тому времени уже все умерли тоже. 359 гибель Рамона 361 смерть Антонии – Каэтаны в родах. Рождение Ады-Марины Улапской. 369 гибель Рубена 374 смерть Инес 376 гибель Карлоса в бою при Хексберг. Покушение на Алву на Винной улице было весной 388 года. Однако, в это время в Кэртиане гостил еще один Ракан. А фраза "неважно, что скажет родня" - это про родню Эмильены, надо полагать.
|
|
« Последняя правка: 23 марта 2016 года, 23:56:19 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Хольм
|
Нет, восстание Борна было. Хорошо, мятеж Борна был. Собственно, даже если не планировалось ничего такого вот прямщас, что ещё остаётся людям, неожиданно для самих себя убивших Савиньяка? Можно и помятежничать, настолько, насколько позволяют имеющиеся в их распоряжении возможности. Может, что из этого и получится, но хуже уже точно не будет. Можно ждать помощи из Каданы. Вдруг там всё бросят и помогут. Не к Эпинэ же с Приддом обращаться. На Кадану надежды всяко больше… Какое содействие? В чем? Например, ловить по лесам, по долам разбежавшихся. Хотя… учитывая, что как минимум двое Борнов сумели скрыться, штатские явно не ввязывались. А у властей возможностей хватило лишь на то, чтобы управиться с толпой пьяных дворян. Оруженосцем может стать только выпускник Лаик. Да и то, как известно, не всякий, а только тот, которого выбрали в Фабианов день. Остальные в пролете. Точно? Это канон или Матчасть? Вообще-то, «менял одну на другую», получается как раз две. Ага, а потом другую на одну. И так до тех пор, пока все партии (которых, видимо, тоже было две – одна и другая) не сошлись на Катарине Ариго. И какая из этих причин разумная? Нет таких. Сильвестр не препятствовал браку Фердинанда и Магдалы. И уж тем более не делал этого с помощью мятежа Борна. Мэтр Инголс на переговорах с Робером, говоря о Темплтоне, как раз упоминает и Борна тоже. Вы про это: «Теперь о лицах, за которых вы ходатайствуете. Отъезд ее высочества Матильды Алати, Удо Борна и Дугласа Темплтона делает ваше требование в значительной степени беспредметным, однако маршал, не зная всех обстоятельств, ручается за их жизнь и безопасность. Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. Последнее относится и к вам». Обожаю тонкости толкования! Например: Роберу, как Удо и Дугласу, не будут предъявлены обвинения за участия в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. А Роберт-то оказывается тоже ветеран повстанческого движения. Важен не срок, а результат. Ну раз срок неважен, то Алва увидел участие Вальтера и старика Эпинэ относительно недавно. После их смерти, то есть менее года назад. Этак когда представится Ангерран, например, лет через двадцать, Алва узрит что и этот Карлион тоже был судьёй. Просто «древние силы» развлекались с ним гораздо дольше, чем с остальными. А какая-нибудь аргументация для столь высокой степени уверенности имеется? Да весь ход той встречи. В данном случае проще всего ответить вопросом на вопрос - а почему суд признавая все другие законы Раканов, отрицает этот. Но раз Алва не воспользовался тем, что «проще всего ответить вопросом на вопрос» - значит, он не ищет лёгких путей. А может тянул время? Соответственно, вопрос не "резонный", а глупый, но зато давший Рокэ возможность еще раз выставить ЛЧ в дурацком виде.
Только старые хроники и кодекс Диомида, и ни слова о "первом суде" в качестве прецедента.
Безусловно, так оно всё и было. А чтобы выставить ЛЧ дураками «ярче, чётче и полнее», Алва принялся рассказывать про прецедент, про то, что уже приговорён эориями, и про то, что узнал всё это от Эгмонта. А застреленный им Карлион наверное просто к слову пришёлся. – О, – Алва рассмеялся и махнул рукой, – не волнуйтесь, барон, это вышло само собой. Юристы называют такое прецедентом. Эории Кэртианы уже приговаривали меня к смерти и даже назвали это судом. Правда, сообщить мне об этом они забыли. Я узнал о «приговоре» через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось. Первым убрался в Закат ваш кузен генерал Карлион. Я пристрелил его, чтобы спасти арьергард фок Варзов, знать не зная, что исполняю волю гальтарских богов. Не правда ли, забавно? Кстати, то, что он не признал не только вину, но и полномочия судей, Алва как раз признал. А уж как «признал» законность Альдо… МатчастЪ!!! Нет, вырванная из контекста цитата. Нечистоплотный приём, эр Хольм. А Вы правы. Целиком цитата выглядит вот так: С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля. Прежняя вассальная зависимость, согласно которой вассалами короля Ракана были главы Высоких Домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена. Но чтобы впредь, оградить Вас от используемых мною нечистоплотных приёмов, я не буду с Вами общаться.
|
|
|
Авторизирован
|
И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
|
|
|
Auburn-2
|
Что-то я запуталась... Когда Алву убивали на Виноградной улице (то есть, в результате этого суда, который "не суд"), он там успевал подумать про Эмильену, что "неважно, что скажет родня, я на ней женюсь". То есть, у меня всегда было ощущение, что на тот момент Алва еще не последний в роду и у него даже все братья живы. А получается, что он на тот момент уже последний живой Ракан?
Почти... Соберано Алваро умер в 385. Братья и сестры Рокэ к тому времени уже все умерли тоже. 359 гибель Рамона 361 смерть Антонии – Каэтаны в родах. Рождение Ады-Марины Улапской. 369 гибель Рубена 374 смерть Инес 376 гибель Карлоса в бою при Хексберг. Покушение на Алву на Винной улице было весной 388 года. Однако, в это время в Кэртиане гостил еще один Ракан. А фраза "неважно, что скажет родня" - это про родню Эмильены, надо полагать. (Почему, интересно, у меня она "Виноградной" получилась...) Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как бы вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 дней покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло. Объяснением этому могло бы быть наличие другого Ракана. Но в Одинокого в качестве Ракана в Кэртиане мне поверить сложно - он же не человек, крови, отвечающей на проблемы мира у него просто нет. Второй вариант - отсутствие присяги. Эории-то они, конечно, эории, но "служить и защищать Ракана" не клялись, как Ричард потом. Так что суд, хотя и полноценный, мог остаться без последствий.
|
|
« Последняя правка: 24 марта 2016 года, 20:37:06 от Auburn-2 »
|
Авторизирован
|
Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь © Фридрих Ницше
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
(Почему, интересно, у меня она "Виноградной" получилась...) (Может, песней Антонова навеяло?) Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло. Полагаю, дело в том, что Абсолют (не «услышал» их) не посчитал организованное Приддом мероприятие за суд эориев , хотя (некоторые) его участники искренне верили в то, что это был именно он. Многие из ЛЧ после ( и даже до) погибли, но «после, не значит вследствии». Из-за неполной информации Алва сделал неверные выводы. По его словам, впервые на него покушались в 24 года, значит, в 386-387 году. Видимо Алва посчитал, что это покушение было уже совершено по приговору суда эориев, потому он и зачел генерала Карлиона в состав пострадавших от "древних сил" судей. Объяснением этому могло бы быть наличие другого Ракана. Но в Одинокого в качестве Ракана в Кэртиане мне поверить сложно - он же не человек, крови, отвечающей на проблемы мира у него просто нет. К сожалению, в нем течет именно кровь Ракана, кровь принадлежащая Этерне (как говорила ада)и пламя Этерны не изменило ее. Поэтому во время его прогулок в Кэртиану Абсолют начинает защищать его, как старшего кровеносца, а местный Ракан временно лишается магической защиты. Из-за этой рокЭровки, Алану Окделлу удалось убить Рамиро Алву, и Рокэ во время покушения на Винной наверняка погиб бы, если бы Одинокий не услышал его (благодаря родству крови) и не помог. Второй вариант - отсутствие присяги. Эории-то они, конечно, эории, но "служить и защищать Ракана" не клялись, как Ричард потом. Так что суд, хотя и полноценный, мог остаться без последствий. КМК, куда важнее, что во время суда эориев в Надоре не был соблюден необходимый ритуал, поэтому древние силы просто не обратили на него внимание.
|
|
« Последняя правка: 24 марта 2016 года, 10:49:34 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Dreamer
|
Безусловно, так оно всё и было. А чтобы выставить ЛЧ дураками «ярче, чётче и полнее», Алва принялся рассказывать про прецедент, про то, что уже приговорён эориями, и про то, что узнал всё это от Эгмонта. А застреленный им Карлион наверное просто к слову пришёлся. – О, – Алва рассмеялся и махнул рукой, – не волнуйтесь, барон, это вышло само собой. Юристы называют такое прецедентом. Эории Кэртианы уже приговаривали меня к смерти и даже назвали это судом. Правда, сообщить мне об этом они забыли. Я узнал о «приговоре» через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось. Первым убрался в Закат ваш кузен генерал Карлион. Я пристрелил его, чтобы спасти арьергард фок Варзов, знать не зная, что исполняю волю гальтарских богов. Не правда ли, забавно? И что? Какой вывод следует из всего этого? Кстати, то, что он не признал не только вину, но и полномочия судей, Алва как раз признал. Прямая неправда. Дав согласие на "гальтарскую процедуру со всеми ее кульбитами" (см. ЯМ-1, стр. 370), Алва признал и судей, получив тем самым право на поединки с ними. А уж как «признал» законность Альдо… А это - передергивание. Признание/непризнание прав Альдо на талигойскую корону никак не связано с гальтарскими судебными процедурами.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Dama
|
Братья и сестры Рокэ к тому времени все умерли тоже. У сестёр остались дети, да и родичи по матери - семейство Салина - вполне себе живо и здравствует. Наверняка есть и более дальняя родня по линии обеих бабушек. Словом, найдётся кому выразить недовольство таким вопиющим мезальянсом. А фраза "неважно, что скажет родня" - это про родню Эмильены, надо полагать.
Ну, родня Эмильенны от такого брака была бы в полнейшей эйфории - какие перспективы открылись бы для всех них! Да и сама Эмильенна со временем горько пожалела об упущенных возможностях. Но чтобы впредь, оградить Вас от используемых мною нечистоплотных приёмов, я не буду с Вами общаться.
Ваше право. Однако полезнее для Вас было бы научиться учитывать контекст и перестать передёргивать.
|
|
« Последняя правка: 24 марта 2016 года, 14:49:38 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Nicael
|
Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло.
ИМХО, но мне кажется, что Абсолют реагирует далеко не на каждый "вяк". Если эории поговорили о дурном и разошлись, ровно ничего не сделав, и Ракану от их болтовни ни холодно ни жарко, Абсолют это не засчитывает.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Dama
|
Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло.
ИМХО, но мне кажется, что Абсолют реагирует далеко не на каждый "вяк". Если эории поговорили о дурном и разошлись, ровно ничего не сделав, и Ракану от их болтовни ни холодно ни жарко, Абсолют это не засчитывает. Верно. Вот если бы кто-то из присутствующих перед этим принёс лично Алве или дому Раканов клятву на крови, тогда Абсолют отметил бы факт её нарушения и принял меры. Но клясться на крови эориям запрещено, хотя уже мало кто помнит причины этого запрета.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Хольм
|
И что? Какой вывод следует из всего этого? А выводов сразу два. Первый. Не только старые хроники и кодекс Диомида, но и самый что ни на есть «первый суд» в качестве прецедента. Второй. Если Рокэ, ранее, уже был приговорён эориями Кэртианы к смерти, то юристы называют такое прецедентом, который позволяет Алве отрицая все остальные законы, настаивать на исполнении одного-единственного. Кстати, то, что он не признал не только вину, но и полномочия судей, Алва как раз признал. Прямая неправда. Дав согласие на "гальтарскую процедуру со всеми ее кульбитами" (см. ЯМ-1, стр. 370), Алва признал и судей, получив тем самым право на поединки с ними. «Более того, все они признавали как свою вину, так и полномочия судей. Я не признал ни первого, ни второго, значит, нас рассудят гальтарские боги». (ЯМ-2, стр. 49) Либо Алва признал судей, но не признал их полномочия. Либо прямая неправда. А чья, рассудят гальтарские боги. Или, если угодно, демоны. А это - передергивание. Признание/непризнание прав Альдо на талигойскую корону никак не связано с гальтарскими судебными процедурами. Вот так-таки и не связано? Итак, по гальтарским законам, эорий, осуждённый, но не согласившийся с приговором, мог потребовать поединков со своими судьями. А сколько из этих эориев было тех, кто отказывался признавать правящего монарха своим государем? Вот когда выяснится что, например, Ивиглий Пенья или Цинна Марикьяре демонстративно сидели в присутствии императора, вот может тогда и стоит говорить о передёргивании?
|
|
|
Авторизирован
|
И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
|
|
|
Auburn-2
|
Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло.
ИМХО, но мне кажется, что Абсолют реагирует далеко не на каждый "вяк". Если эории поговорили о дурном и разошлись, ровно ничего не сделав, и Ракану от их болтовни ни холодно ни жарко, Абсолют это не засчитывает. Верно. Вот если бы кто-то из присутствующих перед этим принёс лично Алве или дому Раканов клятву на крови, тогда Абсолют отметил бы факт её нарушения и принял меры. Но клясться на крови эориям запрещено, хотя уже мало кто помнит причины этого запрета. То есть, дело все-таки в наличии\отсутствии личной клятвы? А засчитывается ли тогда этот суд за одно из четырех условий проклятия? Я была уверена, что засчитывается - сходство же налицо.
|
|
« Последняя правка: 25 марта 2016 года, 15:32:01 от Auburn-2 »
|
Авторизирован
|
Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь © Фридрих Ницше
|
|
|
Dreamer
|
А выводов сразу два. ... ... Первый смотрится не как вывод, а как декларация, логически так и не обоснованная и с процитированным никак не увязанная. Второй - та же декларация, только с добавлением неправды и передергивания, о котором можно говорить прямо сейчас. Обвинители решили судить Алву по старым законам и в соответствии со старыми судебными процедурами. Отрицал ли Алва кодекс Диомида? Нет. Согласился ли с его применением и применением гальтарской процедуры судопроизводства? Да. Действовал ли на суде в соответствии с оной процедурой? Да, вплоть до самого конца. В том числе и в своем последнем отказе - это как раз не отрицание законов, а законное использование права, предоставленного приговоренному. Приговоренный, строго в рамках процедуры - не до, а после проведения суда и вынесения приговора, отказывает судьям в праве решать его судьбу и передает все на волю богов. Да, и почему-то в описании гальтарских законов право эория на "суд богов" нигде и никак не увязывается с вопросом признания им кого-то монархом. Так что и прозвучавшее в суде "Нельзя настаивать на одном законе, отрицая другие.", и озвученное здесь "... резонный вопрос – почему он, отрицая все другие законы, настаивает на одном" базируются на заведомо ложном утверждении. Ни каких-то "других законов", ни, тем более, "всех других законов" в рамках используемого на суде старого законодательства Алва не отрицал. Я еще могу понять Карлиона в судебном зале - стрессовая ситуация, неожиданность, замаячили серьезные неприятности, вот он и выдал, что смог... А вот на форуме?
|
|
« Последняя правка: 25 марта 2016 года, 17:42:56 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
УСГслава
Личный нобиль
Карма: 9
Offline
сообщений: 39
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Насчет родственников Рокэ Алвы. Кажется забыли упомянуть Савиньяков. Дед Алвы и Арно Савиньяк-младший единоутробные братья. Соответственно маршал Арно ему что то вроде троюродного брата. Тем более есть сцена где они сами признают родственницей через ту же даму и Мирабеллу Окделл с потомством.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dama
|
То есть, дело все-таки в наличии\отсутствии личной клятвы? А засчитывается ли тогда этот суд за одно из четырех условий проклятия? Я была уверена, что засчитывается - сходство же налицо.
То есть за одно из четырёх предательств? В принципе возможно, но с большой натяжкой, поскольку в отличие от Эмильенны Карси, Ричарда и Фердинанда самозваные судьи не были связаны с Алвой никакими обязательствами или личными отношениями. А предают, как известно, только свои.
|
|
« Последняя правка: 25 марта 2016 года, 17:26:47 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Auburn-2
|
То есть, дело все-таки в наличии\отсутствии личной клятвы? А засчитывается ли тогда этот суд за одно из четырех условий проклятия? Я была уверена, что засчитывается - сходство же налицо.
То есть за одно из четырёх предательств? В принципе возможно, но с большой натяжкой, поскольку в отличие от Эмильенны Карси, Ричарда и Фердинанда самозваные судьи не были связаны с Алвой никакими обязательствами или личными отношениями. А предают, как известно, только свои. А почему именно личных предательств? Ведь в проклятии было сказано "четырежды пройдет через то, что испытал я" - чудовищная несправедливость близких и посторонних. Разве нет? Несправедливый (бредовый, невозможный-потомучто-такого-не-может-быть) суд как бы часть событий. Имеется организованная подстава с помощью любимой\близкой женщины. Имеется суд. Тут, правда, подстава была следствием суда, а не наоборот, но элементы в наличии. Иначе - если искать абсолютное сходство - придется выяснять, когда и где Рокэ Алву пытались убить сложным образом родные братья, чего как бы не было. Но если все-таки тот суд не засчитывается, то что входит уже найденные предательства?
|
|
|
Авторизирован
|
Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь © Фридрих Ницше
|
|
|
Dama
|
Но если все-таки тот суд не засчитывается, то что входит уже найденные предательства?
Эмильенна Карси - предательство любящего её человека; Ричард Окделл - предательство эра, которому он принёс присягу; предательство Фердинанда, оклеветавшего своего маршала. О четвёртом случае достоверных данных нет, хотя было предположение, что это как-то связано с Джастином Приддом.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
|