Снова о Катари - VIII

[Auburn-2]

Значит, не действует. Ведь, и вы согласны, что другой пользы от подобных ухищрений не просматривается. Я, вообще, сомневаюсь, что она призналась Рокэ, что Штанцлер её шантажирует, и чем именно шантажирует. Зачем ей два шантажиста, вместо одного? Я не знаю, с какого момента Катарина стала двойным агентом (может, на тот момент уже была, а может, и нет), но всего, по моему мнению, она не рассказывала никогда.
А вопрос, касающийся осквернения памяти погибшего человека, к которому Алва, судя по всему, был не безразличен (ну, да, в матчасти об их отношениях ничего не сказано, но я считаю, что, будь они плохими, никто бы не додумался сочинить про гайифскую связь) - это не тот вопрос, в связи с которым Алва всё поймёт и всё простит (имхо). А Рокэ ей очень нужен.

Так хорошо сказали, что просто не могу не процитировать! Хотя вопрос у меня о другом - а почему считается, что спектакль исключительно для Дика? Для него - в первую и главную очередь, конечно. Но ведь там "преданная нашему делу и тайная эсперантистка" настоятельница, если я ничего не путаю? Даже если сам Ричард словом не обмолвится Штанцлеру о содержании разговора, чужих глаз и ушей в тех кустах наверняка хватает. Или они могут быть.

Возможно, беда в том, что Катари ни разу не показана боящейся Штанцлера (который - несомненно! - держал ее за горло тайной происхождения). Поэтому понять, чего она так из кожи вон лезет, чтобы угодить человеку, которого как бы не пугается, трудно. Ну и не забудем, что сама Вера Викторовна не снимала вины с Катарины за художества Дика, к которым королева его подталкивала. Вот и получается некий диссонанс. 

[Хольм]

С давних пор мне не даёт покоя один вопрос. 
Стоит завести речь о Катарине, как тут же всплывает тема шантажа, которым и объясняются все моменты…  не вызывающие одобрения.
Так почему же тогда Штанцлер, который точно так же был жертвой шантажа на протяжении многих лет, не вызывает никаких, то есть вообще никаких симпатий? 
«А ответ ужасно прост, и ответ единственный».   (с) 

[Dolorous Malc]

С давних пор мне не даёт покоя один вопрос. 
Стоит завести речь о Катарине, как тут же всплывает тема шантажа, которым и объясняются все моменты…  не вызывающие одобрения.

Так ведь нет таких моментов. Которые не вызывали бы одобрения.
Столько лет прошло - а никакого убедительного case против Катари Вы так и  не сумели  представить.
Какой вред нанёс Талигу Штанцлер - для всех вполне очевидно. Какой вред нанесла Талигу Катари - до сих пор тайна велика есть.

«А ответ ужасно прост, и ответ единственный».   (с) 

Да, зто, пожалуй, к месту. Хорошо иллюстрирует смехотворность Ваших претензий.

[Хольм]

Так ведь нет таких моментов. Которые не вызывали бы одобрения.

А как же, например,  версия, что если бы не Катарина с её откровениями, то Ричард, не смотря на все старания Штанцлера, остался бы оруженосцем? 

Столько лет прошло - а никакого убедительного case против Катари Вы так и  не сумели  представить.

Это как раз нормально. Книга ведь пишется более десяти лет. И читается приблизительно столько же. Естественно, что  за такой срок мнение не только сформируется и устоится, но станет твёрдым и незыблемым. 
Например, как поколебать уверенность в том, что Ричард – жертва недостатка внимания и заботы о нём? Да точно так же, как представить убедительное case против Катарины. То есть  никак. В этом плане, Катарина и Ричард – близнецы-братья. В смысле сестра и брат. 

Какой вред нанёс Талигу Штанцлер - для всех вполне очевидно.

Очевидно, это:
А) Талигу был нанесён вот такой-то вред
Б) Это сделал именно Штанцлер и никто другой.
В) Если бы не Штанцлер, этого бы не случилось.
И какое же событие отвечает всем трём условиям? 

Какой вред нанесла Талигу Катари - до сих пор тайна велика есть.

Ну, вообще-то, пленение монарха, с последующей сдачей в плен главного военачальника, пожалуй, подпадает под определение вреда. 

Да, зто, пожалуй, к месту. Хорошо иллюстрирует смехотворность Ваших претензий.

Видите, какие разные мнения. А я полагаю, что это превосходно иллюстрирует природу симпатий к Катарине. 

[Dolorous Malc]

Так ведь нет таких моментов. Которые не вызывали бы одобрения.

А как же, например,  версия, что если бы не Катарина с её откровениями, то Ричард, не смотря на все старания Штанцлера, остался бы оруженосцем? 

И кому бы от этого была бы польза, кроме как в лучшем случае для самого свинёнка, да и  то не факт?
Как показывает финал "Полуночи", выявлять бесноватых лучше до того, как они проявят себя сами, в выгодных для них условиях.

И какое же событие отвечает всем трём условиям?

Как минимум, восстание в Эпинэ. Про Октавианскую ночь можно поспорить - по крайней мере, это будет интереснее, чем в сотый раз перемывать косточки королеве.

Ну, вообще-то, пленение монарха, с последующей сдачей в плен главного военачальника, пожалуй, подпадает под определение вреда.

Вы видите здесь злой умысел?

Видите, какие разные мнения. А я полагаю, что это превосходно иллюстрирует природу симпатий к Катарине.

В какой-то минимальной степени да. В ролике показаны клинические кретины, которые без каких-либо оснований, на совершенно пустом месте нападают на женщину - естественно, заведомо оклеветанная женщинв вызывает симпатии, тем более если она не выступает чисто в роли жертвы, а способна как-то себя защитить.
Однако, по-большому-то счёту симпатии к Катари вызываются не тем, что она не сделала плохого, а тем, что она сделала хорошего - вот про эту часть её биографии Вы почему-то за все годы ни сказали  ни  единого словечка. Интересно, почему бы?

[Хольм]

Так ведь нет таких моментов. Которые не вызывали бы одобрения.

А как же, например,  версия, что если бы не Катарина с её откровениями, то Ричард, не смотря на все старания Штанцлера, остался бы оруженосцем? 

И кому бы от этого была бы польза, кроме как в лучшем случае для самого свинёнка, да и  то не факт?

Подождите, мы сейчас про пользу или про одобрение?
Я предлагаю, пользу, раз уж она возникла в нашем разговоре чуть позже, оставить на потом. И вернуться к одобрению. А именно:
 Вызывает ли одобрение то, что Катарина говорила на первых двух встречах с Ричардом? И если эти разговоры одобряются читателями, то зачем тогда шантаж? 

Как минимум, восстание в Эпинэ.

Это как раз минимум. Причём такой, что не отвечает ни одному из трёх условий.
Непосредственно от мятежа Талигу вреда не было. Вот когда изменил Люра, а за ним целый ряд гарнизонов… но это уже следующая история.
Мятеж был результатом стараний, в том числе и Колиньяров, при молчаливом одобрении Сильвестра.  А без них ещё неизвестно, чтобы там вышло у Штанцлера.
Учитывая предсмертную волю Анри-Гийома, Штанцлер вовсе не был обязательным условием для мятежа.
А речь вроде как шла о том. Что для всех вполне очевидно… 

Вы видите здесь злой умысел?

Разумеется!   

В ролике показаны клинические кретины, которые без каких-либо оснований, на совершенно пустом месте нападают на женщину - естественно, заведомо оклеветанная женщинв вызывает симпатии, тем более если она не выступает чисто в роли жертвы, а способна как-то себя защитить.

СПОЙЛЕРЫ

                                                     
                                                         

Однако, по-большому-то счёту симпатии к Катари вызываются не тем, что она не сделала плохого, а тем, что она сделала хорошего - вот про эту часть её биографии Вы почему-то за все годы ни сказали  ни  единого словечка. Интересно, почему бы?

По большому счёту, оно может и так. Но ведь версия о том, что Штанцлер, шантажом принуждал Катарину встречаться с Ричардом, появилась и укрепилась как бы не двенадцать лет назад, верно? А что в ту пору, в смысле, в первых двух томах, Катарина сделала хорошего?
 И заметьте, версии, что Штанцлер  был вынужден сделать всё то, что он сделал, только потому, что его шантажировали,  не выдвигалось.  А ведь кансилльером его сделали явно не зато, что он вредил Талигу. И тем не менее, такой версии как не было, так и нет. Интересно, почему бы? 

[Уленшпигель]

Таки вот ведь что интересно: как только Катари начала делать что полезное и благородное, так те, кто на протяжении первых двух томов защищали ее, массово поменяли тональность своих высказываний в ее адрес...

[Auburn-2]

С давних пор мне не даёт покоя один вопрос. 
Стоит завести речь о Катарине, как тут же всплывает тема шантажа, которым и объясняются все моменты…  не вызывающие одобрения.
Так почему же тогда Штанцлер, который точно так же был жертвой шантажа на протяжении многих лет, не вызывает никаких, то есть вообще никаких симпатий? 
«А ответ ужасно прост, и ответ единственный».   (с) 

А мы уже точно знаем, что Штанцлер был жертвой шантажа? Это вполне обоснованное предположение, да, но фактов пока нет.

Еще проблема - Штанцлер сам был шантажистом. То есть, по-определению, симпатии вызывать не может, как их не вызывает обокраденный вор.

Ну а с Катари - не будем забывать о гендерных отношениях. Вы - редкое исключение, упорно не сражаемое обязательной симпатией к слабой и хрупкой женщине. А вот эр Dolorous Malc предпочитает не помнить слова самого автора о том, что "Катари и Штанцлер как минимум наполовину разделяют вину за деяния Окделла". Потому что страдалица же! Гордая и несчастная!

[Dolorous Malc]

Вызывает ли одобрение то, что Катарина говорила на первых двух встречах с Ричардом?

Изначально - нет. По мере более ясного знакомства читателей с картиной мира - да.

И если эти разговоры одобряются читателями, то зачем тогда шантаж? 

Странный, простите, вопрос. Вот с момента знания, что шантаж был - оно и одобряется.

Непосредственно от мятежа Талигу вреда не было

Эпинэ не часть Талига? Вреда для Эпинэ не было?

Разумеется!

Докажите.

И не разговаривайте со мной картинками, не поможет. Факт: Ваш ролик показывает идиотов, которые пытались оклеветать невинную ни в чём женщину. Есть возражения - возраажайте словами .

А что в ту пору, в смысле, в первых двух томах, Катарина сделала хорошего?

Помогла Рокэ назначиться Проэмперадором?

И вообще, скажите мне как на духу: почему Вы считаете нужным-возможным обсуждать Катари  только на основании первых книг, а не последующих? В чём необходимость делать вид, что более поздних книг не было?

И заметьте, версии, что Штанцлер  был вынужден сделать всё то, что он сделал, только потому, что его шантажировали,  не выдвигалось.  А ведь кансилльером его сделали явно не зато, что он вредил Талигу. И тем не менее, такой версии как не было, так и нет. Интересно, почему бы?

Такая версия есть, её выдвинули без Вашего участия - все читатели раздела это видели. Вы просто решили к ней присоседиться, бо она дала Вам новый формальный повод лить грязь - я так думаю.

[Dolorous Malc]

А вот эр Dolorous Malc предпочитает не помнить слова самого автора о том, что "Катари и Штанцлер как минимум наполовину разделяют вину за деяния Окделла".

Я не предпочитаю - я искренне ничо подобного не помню.
Ссылочку?

[Auburn-2]

А вот эр Dolorous Malc предпочитает не помнить слова самого автора о том, что "Катари и Штанцлер как минимум наполовину разделяют вину за деяния Окделла".

Я не предпочитаю - я искренне ничо подобного не помню.
Ссылочку?

В закладки, что ли, эту страницу положить:

http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=213303&postcount=51

Разговор начался с Окделла.
.....
Часто такие люди ответственность за свой выбор переносят на других. И, между прочим, в некоторых случаях это правильно. Яго, по меньшей мере, соучастник Отелло, а Штанцлер, Катарина и Альдо - Окделла. Куда хуже, когда в виновные записывают не подстрекателей и манипуляторов, а тех, кому причинено зло.

Упреждая упрек - да, вижу, что про "половину вины" нету. Но сопоставление с Яго, на мой взгляд, достаточно показательно. И прямым текстом, что Ш-К-А - соучастники Окделла.

[Хольм]

А мы уже точно знаем, что Штанцлер был жертвой шантажа? Это вполне обоснованное предположение, да, но фактов пока нет.

Тут вот какое дело. То, что Катарина была жертвой шантажа, тоже ведь лишь вполне обоснованное предположение. 
СПОЙЛЕРЫ

В тексте нет ни одной сцены, ну или хотя бы упоминания, что вот это она сделала только потому, что её заставил сделать это Штанцлер. Шантажом заставил.
Есть сцена, где Штанцлер пытается шантажировать. Но как мы помним, попытка оказалась неудачной.

Еще проблема - Штанцлер сам был шантажистом. То есть, по-определению, симпатии вызывать не может, как их не вызывает обокраденный вор.

А мы знаем что Штанцлер был шантажистом  потому что…

Ну а с Катари - не будем забывать о гендерных отношениях. Вы - редкое исключение, упорно не сражаемое обязательной симпатией к слабой и хрупкой женщине.

Возможно это потому, что я не вижу слабую и хрупкую. Зато вижу умную, волевую, целеустремлённую, изобретательную, честолюбивую, расчётливую, циничную… 

Вызывает ли одобрение то, что Катарина говорила на первых двух встречах с Ричардом?

Изначально - нет. По мере более ясного знакомства читателей с картиной мира - да.

Минуточку!
То, что Катарина говорила на первых двух встречах с Ричардом, одобряется?

Странный, простите, вопрос. Вот с момента знания, что шантаж был - оно и одобряется.

Но если Штанцлер тоже был жертвой шантажа, то логично было бы и его действия одобрить.

Эпинэ не часть Талига? Вреда для Эпинэ не было?

Какой вред?
СПОЙЛЕРЫ

Вспомните, в Придде вроде как был мятеж. Его подавили. Потом в Надоре был мятеж. Его тоже подавили. Как результат, ни Варзов, ни Лионель, совершенно не опасаются за свои тылы во время боевых действий.
Теперь пришла очередь Эпинэ.

Докажите.

Вспомните, чем заканчивались все диспуты в этом разделе Форума. Кто-нибудь, кому-нибудь, хоть что-нибудь доказал? Поэтому я не ставлю себе цель – «обращать в свою веру». 
СПОЙЛЕРЫ

Но лично я, полагаю, что после чудесного спасения от Манриков, Катарина пришла к выводу, что пришла пора избавляться от мужа. А иначе то, что она осталась в столице, объяснению не поддаётся. Способ был выбран несколько мудреный. (Но не травить же ей его было, да и перстень отобрали, а Придд вряд ли бы согласился на цареубийство, а может для его обработки просто не хватило времени). А потом всё пошло не по плану, но в конечном итоге, получилось даже лучше, чем можно было надеяться.

И не разговаривайте со мной картинками, не поможет. Факт: Ваш ролик показывает идиотов, которые пытались оклеветать невинную ни в чём женщину. Есть возражения - возраажайте словами .

Прошу прощения.
И меня не никак не извиняет то, что я полагал, будто Вы смотрели ролик.
Ещё раз прошу прощения. 

Помогла Рокэ назначиться Проэмперадором?

Так это её не Штанцлер заставлял? Шантажом.
А не будь это в интересах Рокэ, и Штанцлер вместе с шантажом был послан куда подальше? 

И вообще, скажите мне как на духу: почему Вы считаете нужным-возможным обсуждать Катари  только на основании первых книг, а не последующих? В чём необходимость делать вид, что более поздних книг не было?

Потому что уже в первых книгах возникают вопросы, на которые в рамках версии о шантаже не найти ответов. Уточню, на мой взгляд, удовлетворительных ответов.
А так да, чем дальше, тем интереснее… 

Такая версия есть, её выдвинули без Вашего участия - все читатели раздела это видели. Вы просто решили к ней присоседиться

Вы не совсем поняли.
Вот, например. В первом томе Штанцлер рассказывает Ричарду всякое-разное об Алве. Есть ли версия, согласно которой, Штанцлер рассказывал это только потому, что его заставили. Шантажом. А иначе он бы ни-ни!

она дала Вам новый формальный повод лить грязь - я так думаю.

Раз Вы так думаете, значит, Вы так думаете.
Не требовать же мне у Вас доказательств, что то, что я лью – грязь.
Тут, насколько я понимаю, всё очень субъективно. 

[фок Гюнце]

Например, как поколебать уверенность в том, что Ричард – жертва недостатка внимания и заботы о нём?

Примерно так же, как и поколебать уверенность в том, что Катарина - подлая и циничная гадина, которая ничем не лучше Штанцлера, Робер Эпине - конокрад, присвоивший чужую лошадку, Карваль - подлый трус, вдесятером из-за угла укравший и убивший  отважного и наивного обманутого юношу,  все сверхъестественные силы Кэртианы только и делают, что помогают Талигу (Надор уничтожили, на Мельниковом Лугу разгромили дриксенскую армию, Робера в Эпине доставили...), мортир на галерах не бывает, потому что не может быть никогда, а "Отблески Этерны" - это повесть о гнусном мире Алв, Катарин и Роберов, который освещался только робким пламенышком жизни Альдо и Окделла, задутым безжалостным дыханием Рояля-из-Кустов.
Есть мнения, от фактов не зависящие, фактами не корректируемые...

[Dama]

Вспомните, в Придде вроде как был мятеж. Его подавили. Потом в Надоре был мятеж. Его тоже подавили. Как результат, ни Варзов, ни Лионель, совершенно не опасаются за свои тылы во время боевых действий.

То есть непременное условие для того, чтобы иметь прочный тыл - спровоцировать в этом тылу восстание и подавить его? А пока этого нет, тыл остаётся ненадёжным?   

Теперь пришла очередь Эпинэ.

...и Олларии. И тылы всех семи армий Талига отныне тверды и незыблемы. Да за это МиК нужно ордена давать, а Альдо - по меньшей мере назначить Проэмперадором.

Но лично я, полагаю, что после чудесного спасения от Манриков, Катарина пришла к выводу, что пришла пора избавляться от мужа. А иначе то, что она осталась в столице, объяснению не поддаётся.

А о том, что она вызвала Алву, Вы забыли или намеренно умалчиваете? А ведь он опоздал всего на несколько дней...

Вот, например. В первом томе Штанцлер рассказывает Ричарду всякое-разное об Алве. Есть ли версия, согласно которой, Штанцлер рассказывал это только потому, что его заставили. Шантажом. А иначе он бы ни-ни!

Очередной вздор. Штанцлеру нужно было вбить клин между Ричардом и Рокэ, иначе невольное восхищение юноши своим эром могло перерасти в серьёзную привязанность, а старому больному человеку нужно было иметь в доме Алвы слепое орудие.
 

Не требовать же мне у Вас доказательств, что то, что я лью – грязь.

А разве это нуждается в доказательствах?

[Auburn-2]

А мы знаем что Штанцлер был шантажистом  потому что…

... он сам в этом признался в последнем разговоре. И по ходу дела нам не один раз давали понять, что он знает все и обо всех - самые страшные и грязные тайны.
Нам не показывали (до последнего разговора) Штанцлера, угрожающего разоблачением, но факт манипулирования и знания грязного белья всех сколько-нибудь значимых лиц ЗЗ показан был. Подобная личность симпатий никак не вызывает.

Вот был ли он сам жертвой шантажа - вопрос. По мне так в тексте достаточное количество раз было сказано, что все алисины выкормыши ныне работают на Гайифу, чтобы искать какие-то дополнительные причины. Опять же, личность шантажиста-манипулятора красочно описана не в одном произведении, как правило для подобной деятельности гражданам никакой дополнительный внешний стимул не нужен, как не нужен он серийному убийце. Это одновременно хобби и образ жизни.

Так что при сравнении Штанцлера и Катари мы имеем с одной стороны - действующего манипулятора и шантажиста, которому можно придумать легенду, что его тоже держат за горло, но совершающему столько гадостей, что даже это придуманное оправдание его не оправдывает. А с другой - очевидную жертву шантажа, причем, страдающую за чужие грехи (все-таки в своем происхождении она не виновата) и вынужденную пусть подлыми, да, и стоившими жизни не одному человеку методами сражаться за себя и свою семью (никак ей в этом не помогающую, к слову).

И все это если отвлечься от способов описания обоих в книгах, когда про Штанцлера не один положительный персонаж говорит много справедливо нехорошего, а королеве сочувствуют самые чистые души ОЭ.