Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 08:57:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Снова о Катари - VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Снова о Катари - VII  (прочитано 28437 раз)
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #15 было: 20 февраля 2015 года, 14:07:06 »

Цитата
И напрасно. Уже тот факт, что он полностью замкнул управление государством на себя, свидетельствует о том, что он, мягко говоря, гением не был.

Единственное, с чем соглашусь да и то, с уточнением (вернее, с подчеркиванием) слова "полностью" - воспитай он за это время достойного преемника, гениальность (как минимум, огромный управленческий талант) можно было бы не оспаривать (все-таки в одиночку двадцать лет успешно тащить на себе огромную страну - это серьезно).

Но все, что касается Катари - невозможно субъективно, эмоционально и - главное! - тысячу раз перемолото. Если за предыдущие десять лет никто никого ни в чем не убедил, странно было бы ожидать, что вот сейчас мы все точно договоримся и увидим Катари в истинном (одинаковом для всех!) свете! Не увидим. Только сама Вера Викторовна знает причины поступков своих героев. И то, боюсь, только тогда, когда причина вообще важна для сюжета. Поэтому читаем и понимаем мы в силу собственного разумения, которое таки крайне различается даже в оценках совершенно объективных и однозначных поступков (см. обсуждение убийства Катари).

Исходный вопрос, вызвавший нынешнее обсуждение - "чем Этери похожа на Катари" - еще имел смысл. А вот оценка самой Катарины у всех уже сложилась и у всех она своя.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #16 было: 20 февраля 2015 года, 14:14:55 »

И весьма возможно, что Алва, Савиньяки и Ноймаринены уберигли бы принца.

А возможно, и нет. Дети так легко умирают...
Это во многом зависит от того, кто их оберегает. Например, к Лионелю были претензии в профессиональном плане?
А вот как королева защищает своих детей, я до сих пор в недоумении.  Хех
Цитата
  Когда Жермона отправили в изгнание, Катарине было шесть лет. Я не возьмусь разбираться, сколько в её воспоминаниях было детских фантазий, а сколько - намеренной лжи.
У неё было двадцать лет чтобы разобраться. К тому же письма. Много писем.
Цитата
  Не могла. Для развода нужны веские причины, для королевского развода - бесплодие королевы (а дети у неё были) и согласие короля (которое Фердинанд отказывался давать).   
ОТкуда сведения, что в Талиге всё обстояло имеено так?
Мы о разводах по-кэртиански, наверняка, знаем разве что то, что они вообще, в принципе возможны. Остальное, это уже домыслы и догадки.  Злость
Цитата
  Елена вряд ли стала бы покушаться на жизнь пасынка, а вот Гудрун почти наверняка приняла бы меры, чтобы королём стал её сын.
Так это от Гудрун Алвф и Лионель не смогли бы защитить наследника?  Подмигивание
Цитата
    То, что ей его не предлагали.
Наверняка мы этого не знаем.
Цитата
  На законодательстве Талига. 
И в каком томе закондательство Талига приведено в полном объёме?  Подмигивание
А даже если и так. Помню, что говорилось - не может королева стать регентом. Для этого специальный закон приняли. А потом вдруг выяснилось, что не всё так однозначно!  Смех
Цитата
   И как оказалось, зря. Король-попугай на троне в преддверии Излома - явно не то, что было нужно Талигу.
Так может и Карлу не место на троне? Вдруг он вообще и не попугай даже?  Смех
Цитата
  У Фердинанда и Октавия были мачехи, и у этих мачех были сыновья?
  А опасность для наследников исходит только от мачех обременённых сыновьями? Дорак, на последнем году своей жизни, уже не в счёт!  Подмигивание
Вопрос-то не в том, кто опасен, а кто от опасности ограждает. И каким образом Катарина, будучи именно королевой бережёт своих детей?  В замешательстве
Цитата
  Вообще-то они были не похищены, а эвакуированы. В связи со вполне реальной опасностью, угрожавшей столице. 
Лишёнными всех чинов и званий предателями!  Круто
Цитата
  Кем бы ни были МиК, в смерти кронпринца они заинтересованы не были. В отличие от. 
Кто может с уверенностью сказать, как поведут себя спасающие свои жизни изменники? На чью сторону попытаются переметнуться? Что предложат взамен?  Хех
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #17 было: 20 февраля 2015 года, 15:08:09 »

Понятно, что королева стеснена этикетом, протоколом и прочими церемониями. Не знаю, были ли в земной истории королевы действовавшие наперекор всем этим условностям.
В земной - не знаю, а в Кэртиане есть Матильда Подмигивание Правда, она принцесса.
Принцесса-то она принцесса, но заштатная. Ни княжества своего, ни казны, да и свита завалящая.  Смех
И судя по результатам, лучше бы ей держаться подальше от воспитуемого.  Подмигивание
Цитата
   Катарине она доступна. В чём-в чём, а в хладнокровии ей отказывать не стоит. Именно, как мать, она в первую очередь подумает о безопасности детей, а не о том, как она выглядит в этой ситуации. Думаю, Луиза на её месте тоже бы по потолку не бегала.
Так речь не о имидже. Речь о детях, которым с дядей и тётей куда спокойнее и надежнёё, чем с предателями. Предатели неизвестно куда и к кому побегут, и как будут использовать детей устраивая свою судьбу.  Злость
Цитата
  А Штанцлер? Он бы её отпустил?
А куда бы он делся? Её томить, так она его с собой утащит. Так что лучше её отпустить и сохранить за собой все ресурсы семьи Ариго (деньги, вассалов, связи). Братья-то некуда не денутся!  Смех
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #18 было: 20 февраля 2015 года, 16:50:54 »

Елена вряд ли стала бы покушаться на жизнь пасынка
Но ведь кроме Елены есть еще и Фома, а он мужчина амбициозный. И, отдавая дочь замуж за короля Талига, наверняка захотел бы увидеть на троне этой страны своего внука.

Если никакой другой связи не было, то нужно было воспользоваться этой. Ведь не просто для забавы, а ради детей!  Круто
В тоже время, ведь как-то Рафиано и Гогенлоэ до Ноймаринена добрались, так почему этого не мог сделать королевский гонец?  Глазки вверх
А с чего Вы взяли, что к Ноймаринену  не был отправлен гонец с сообщением обо всем том, что произошло в столице?  Учитывая обстоятельства (а кроме "украденных" детишек, есть еще вражеская армия на подходе к Олларии) , это очевидно должно было быть сделано.
« Последняя правка: 20 февраля 2015 года, 18:24:16 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #19 было: 20 февраля 2015 года, 17:18:45 »

В тоже время, ведь как-то Рафиано и Гогенлоэ до Ноймаринена добрались, так почему этого не мог сделать королевский гонец?  Глазки вверх

Время, эреа, время.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #20 было: 20 февраля 2015 года, 17:20:51 »

А возможно, и нет. Дети так легко умирают...
Это во многом зависит от того, кто их оберегает. Например, к Лионелю были претензии в профессиональном плане?

Как к капитану королевской охраны - не было. Но он не телохранитель принца.

Цитата
А вот как королева защищает своих детей, я до сих пор в недоумении.  Хех

Как королева - самим фактом своего существования, то есть законным браком с королём и признанием их членами династии Олларов. А дополнительно - слухами о том, что дети от Алвы. Развод же, особенно по обвинению королевы в супружеской измене, поставит под вопрос легитимность наследников.

Цитата
 
Цитата
Когда Жермона отправили в изгнание, Катарине было шесть лет. Я не возьмусь разбираться, сколько в её воспоминаниях было детских фантазий, а сколько - намеренной лжи.
У неё было двадцать лет чтобы разобраться. К тому же письма. Много писем.

А Вы уверены, что Каролина позволяла дочери их читать? И что Жермон писал их двадцать лет (ну хорошо, пусть одиннадцать), ни разу не получив ответа? А когда она стала королевой, то не могла позволить себе переписки с сосланным братом, пока он не остался её единственным родственником, но к тому времени Жермон решил, что сестры у него нет.

Цитата
 
Цитата
Не могла. Для развода нужны веские причины, для королевского развода - бесплодие королевы (а дети у неё были) и согласие короля (которое Фердинанд отказывался давать).   
ОТкуда сведения, что в Талиге всё обстояло имеено так?
Мы о разводах по-кэртиански, наверняка, знаем разве что то, что они вообще, в принципе возможны. Остальное, это уже домыслы и догадки.  Злость

Брак в Кэртиане - таинство, и уже по одному этому причина для его расторжения должна быть веской. Кроме бесплодия, это может быть только супружеская измена (причём для королевы она оказывается одновременно государственной изменой) или неспособность к исполнению супружеских обязанностей, но это касалось мужчин.

Цитата
Так это от Гудрун Алвф и Лионель не смогли бы защитить наследника?  Подмигивание

Скажем так, это было бы очень трудно. Положим, пищу наследника пробуют, но проверять каждую пилюлю и каждую ложку микстуры... А как говорит старый стишок: "Ошибётся лишь на две десятых аптека - Станет ядом лекарство, убьёт человека". Но есть и множество других способов отправить неугодного в мир иной. Для королей это, как известно, профессиональный риск. 

Цитата
 
Цитата
  То, что ей его не предлагали.
Наверняка мы этого не знаем.

Что не предлагали - знаем, потому что предложить ей это мог только Фердинанд, а он этого не делал. Более того, он соглашался, чтобы Катарина стала любовницей Алвы, лишь бы её не потерять.

Цитата
 
Цитата
На законодательстве Талига. 
И в каком томе закондательство Талига приведено в полном объёме?  Подмигивание

В полном или не полном, а закон о разводе нам известен. Катарина объясняет Роберу, что прошение должен подать Капуль-Гизайль, а разрешить развод - Ноймаринен, как и.о. главы олларианской церкви, так как регентские полномочия Катарины к тому времени закончатся. Робер договаривается с бароном, что тот возьмёт дело на себя, а взамен Робер оплатит подготовку новой Звезды Олларии и отделку дома для будущей баронессы с учётом её внешности. Однако Капуль-Гизайль решает отложить развод на "после войны", на чем дело и останавливается.

В случае же развода королевской четы решение должен вынести синод или как там ещё называется собрание иерархов олларианской церкви, так как такой вопрос не может решаться королём единолично.

Цитата
А даже если и так. Помню, что говорилось - не может королева стать регентом. Для этого специальный закон приняли. А потом вдруг выяснилось, что не всё так однозначно!  Смех

Ага, гениальная придумка великого юриста: регентом стал брат малолетнего короля, но поскольку он ещё находится в утробе матери, то мать говорит за него.

Цитата
 Так может и Карлу не место на троне? Вдруг он вообще и не попугай даже?  Смех

Лет через двадцать будет видно.

Цитата
 
Цитата
У Фердинанда и Октавия были мачехи, и у этих мачех были сыновья?
  А опасность для наследников исходит только от мачех обременённых сыновьями?

Чаще всего.

Цитата
Дорак, на последнем году своей жизни, уже не в счёт!  Подмигивание

Сильвестра при Фердинанде и тем более при Октавии не было.

Цитата
Вопрос-то не в том, кто опасен, а кто от опасности ограждает. И каким образом Катарина, будучи именно королевой бережёт своих детей?  В замешательстве

См. выше.

Цитата
Цитата
  Вообще-то они были не похищены, а эвакуированы. В связи со вполне реальной опасностью, угрожавшей столице. 
Лишёнными всех чинов и званий предателями!  Круто

В момент эвакуации они не были лишены ни должностей, ни званий, и действовали в соответствии со своими полномочиями. Это позже раздухарившийся Фердинанд решил, что справится сам, а во время эвакуации он самым героическим образом спрятался.

Цитата
 
Цитата
Кем бы ни были МиК, в смерти кронпринца они заинтересованы не были. В отличие от. 
Кто может с уверенностью сказать, как поведут себя спасающие свои жизни изменники? На чью сторону попытаются переметнуться? Что предложат взамен?  Хех

Будущее МиК связано с Талигом и талигойским королём, как бы его не звали. Претендовать на престол они не могут, так как закон Франциска устанавливает строгую очерёдность наследников на случай, если династия прервётся, и первым в этом списке стоит Алва. Как люди неглупые, они не сомневались, что молодой человек в белых штанах если и захватит трон, то долго на нём не усидит, и поэтому они попытались вывезти всё ценное и переждать грозу за границей. Но их перехватили люди Ноймаринена, который к тому времени успел возложить на себя звание регента Талига и в этом качестве распорядился и судьбой детей, и казной, и участью самих временщиков. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #21 было: 20 февраля 2015 года, 19:09:36 »

Цитата
  А Штанцлер? Он бы её отпустил?
А куда бы он делся? Её томить, так она его с собой утащит. Так что лучше её отпустить и сохранить за собой все ресурсы семьи Ариго (деньги, вассалов, связи). Братья-то некуда не денутся!  Смех
Если всё было так просто и безопасно, то почему она ему подчинялась? Разве королеве выгодно топить родную страну, вдохновляя мятежников на мятежи? И разве ей приятно изображать из себя жалкую дуру, рассказывая про сапоги? И зачем Штанцлеру братья Катарины без неё самой? Ведь, кроме того, что они братья королевы, Ариго-Капотты ничего из себя не представляют.

Цитата
 
Цитата
Когда Жермона отправили в изгнание, Катарине было шесть лет. Я не возьмусь разбираться, сколько в её воспоминаниях было детских фантазий, а сколько - намеренной лжи.
У неё было двадцать лет чтобы разобраться. К тому же письма. Много писем.

А Вы уверены, что Каролина позволяла дочери их читать? И что Жермон писал их двадцать лет (ну хорошо, пусть одиннадцать), ни разу не получив ответа? А когда она стала королевой, то не могла позволить себе переписки с сосланным братом, пока он не остался её единственным родственником, но к тому времени Жермон решил, что сестры у него нет.
Ну, знать-то она должна была, и не из писем, а от эра Августа (иначе, чем он её шантажировал?) И писать ей никто не запрещал: братцы - всего лишь графы, а она - королева. Просто, зачем? Помочь он ей не сможет, а, вот, эр Штанцлер, узнай, что у неё ещё и с Жермоном контакт, мог бы попытаться и его как-то использовать. Ей оно надо?
Авторизирован
Natal1506
Граф
****

Карма: 224
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 388


То, что вы ищете, тоже ищет вас


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #22 было: 20 февраля 2015 года, 19:17:51 »


Но все, что касается Катари - невозможно субъективно, эмоционально и - главное! - тысячу раз перемолото. Если за предыдущие десять лет никто никого ни в чем не убедил, странно было бы ожидать, что вот сейчас мы все точно договоримся и увидим Катари в истинном (одинаковом для всех!) свете!

А зачем?  Подмигивание
Мы ж  не дети на уроке литературы. Где нужно заучить правильную (а в мои времена еще и идеологически выдержанную) трактовку образа, отбарабанить ее и получить за это  пятерку.
Мысли нет кого-то переубедить (и никто не переубедит меня). Это просто мнение.
Возможно, Катарина в книге и положительный персонаж, но чисто по-человечески и лично  мне она неприятна. Не хочется видеть Катарину ни своей подругой, ни сестрой, ни матерью, ни коллегой, ни начальством.
Кому-то Катарина нравится? Ну и замечательно.  Улыбка
       
И еще немного субъективного:  Улыбка
«Золушка в аду»…  Шикарно.   
Вот живет себе женщина. Красивая, здоровая.
Муж  есть. Любящий, отнюдь не тиран. Дети тоже есть, а проблем с ними нет (няньки, мамки, кормилицы в наличии). Любовник – с позволения мужа – для души и тела тоже имеется (да какой, вся женская часть Талига о нем мечтает).
Денег куча.  Ложиться спать голодной или думать, как накормить детей ни разу не приходилось. Так же, как и работать, в т.ч. много и тяжело. Кругом слуги, фрейлины, чужие оруженосцы итд. Любой каприз. Все кланяются. А также сохнут и вздыхают.
Да, есть враг. Но есть и защитник. Опять же лучший в Талиге.
Не знаю. Как по мне, на ад не тянет.
Авторизирован

Из рук судьбы я поел и горячего, и холодного.  (Саади)

Помните инструкцию: на что бы Вы ни натолкнулись — ИДИТЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЭТОГО...(Нисаргадатта Махарадж)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #23 было: 20 февраля 2015 года, 19:29:28 »

Подумалось мне неожиданно.
Живет человек... Его бесплатно (и  неплохо) кормят. Бесплатно одевают. Бесплатно снабжают книгами из библиотеки. Бесплатно снабжают принадлежностями для письма.  Бесплатно транслируют телепередачи...
Да, у него есть враги. Но есть и защитник. Причем, замечательный.
Какой же это ад? Это - почти рай...

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Xandria
гость


E-mail
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #24 было: 20 февраля 2015 года, 19:37:32 »

Вот и мне подумалось...
Живет человек. Ест лучшую еду, носит лучшую одежду, дворцы, слуги, жена-красавица. Библиотека, наверное, есть, музыканты и прочий культур-мультур. Рай, да и только.
Сидит себе на троне и не знает, когда кто-нибудь решит, что вместо него должен был родиться другой.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #25 было: 20 февраля 2015 года, 20:04:06 »

Не помню - я уже отмечал, что 99.98% нелюбителей Катари -  женщины?
Тогда как 80% ее поклонников - мужчины.
Меня эта статистика всегда изрядно веселила.
В Талиге было примерно так же.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #26 было: 20 февраля 2015 года, 20:13:42 »

Ага. Абвении не проявили в этом смысле оригинальности при заселении Кэртианы...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #27 было: 20 февраля 2015 года, 20:22:28 »

Не помню - я уже отмечал, что 99.98% нелюбителей Катари -  женщины?
Тогда как 80% ее поклонников - мужчины.
Меня эта статистика всегда изрядно веселила.
В Талиге было примерно так же.

Не совсем так. До выступления Катари на суде на форуме было много  катарифилок...
После ситуация радикально поменялась.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #28 было: 20 февраля 2015 года, 20:29:30 »

Не помню - я уже отмечал, что 99.98% нелюбителей Катари -  женщины?
Тогда как 80% ее поклонников - мужчины.
Меня эта статистика всегда изрядно веселила.
В Талиге было примерно так же.

Не совсем так. До выступления Катари на суде на форуме было много  катарифилок...
После ситуация радикально поменялась.
Что, правда? Почему, интересно? Вроде, она там ничего плохого не делала Хех
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #29 было: 20 февраля 2015 года, 20:42:42 »

Не помню - я уже отмечал, что 99.98% нелюбителей Катари -  женщины?
Тогда как 80% ее поклонников - мужчины.
Меня эта статистика всегда изрядно веселила.
В Талиге было примерно так же.

Не совсем так. До выступления Катари на суде на форуме было много  катарифилок...
После ситуация радикально поменялась.
Что, правда? Почему, интересно? Вроде, она там ничего плохого не делала Хех
Выяснилось что Катари теперь нельзя соотнести с современным типажом самки человека, который мужчины в просторечии именуют самкой рода канис.
Некоторые просто рвали лифчик на груди, доказывая, что на самом деле этот поступок Катари - это чистой воды эгоизм  и к тому же абсолютно безопасный для неё.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!