Снова о Катари - VII

[Dama]

Не думаю, что разговор в саду был истерикой. Просто Катарина устала постоянно держать лицо и позволила себе ненадолго расслабиться, показав свою боль и свой страх - а ведь ей действительно больно и страшно и очень хочется хоть с кем-то этим поделиться. А Луиза для неё более-менее достойный конфидент хотя бы потому, что ко двору она попала по представлению Алвы, и к тому же у него служит её сын, что в известной мере обеспечивает её лояльность если не самой королеве, то Первому маршалу. А потому в саду Катарина сняла маску и позволила себе признаться, что роль стального гиацинта даётся ей непросто. 

[Auburn]

Не думаю, что разговор в саду был истерикой. Просто Катарина устала постоянно держать лицо и позволила себе ненадолго расслабиться, показав свою боль и свой страх - а ведь ей действительно больно и страшно и очень хочется хоть с кем-то этим поделиться. А Луиза для неё более-менее достойный конфидент хотя бы потому, что ко двору она попала по представлению Алвы, и к тому же у него служит её сын, что в известной мере обеспечивает её лояльность если не самой королеве, то Первому маршалу. А потому в саду Катарина сняла маску и позволила себе признаться, что роль стального гиацинта даётся ей непросто. 

Уж очень много игры именно на Луизу (женщину, мать) с упором на детей, любовь, страдания и прочая. Плюс, вот эти мелочи про "с мужчиной или с женщиной". Плюс, именно то, что ко двору Луиза попала по протекции Алвы и ее сын служит у него - это шанс косвенно донести до Алвы все ужасные страдания королевы (ну, вдруг она ему докладывает? А даже если не докладывает дословно, будет говорить с сочувствием и создавать положительный образ).

Нет, не похоже на снятую маску. Или похоже не больше, чем любой другой разговор Катари с кем угодно. Столько лет провести в глухой обороне и вдруг расслабиться с первой встречной? Да быть такого не может.

[marina-kochanina]

А с Робером Катарина была сама собой? У меня создалось впечатление, что и с ним она притворялась, хотя какой был в этом смысл, разве что по привычке?  И с Савиньяком пыталась истерить, но не угадала и быстро сменила тактику. А вопрос стоял о жизни и смерти. И все равно не удержалась от "заламывания рук". Уж столько ее лжи мы видели, что теперь и в истину поверить трудно. Может быть поэтому и Рокэ не верил, и Лионель, и Луиза.
Я Катарину очень сильно не люблю, потому что не выношу такой тип женщин, но были моменты, когда я ею просто восхищалась. Не смотря ни на что, она заслуживает уважения, не то, что Фрида.

[Holiday]

И с Савиньяком пыталась истерить, но не угадала и быстро сменила тактику.

Это почему же не угадала? Болевой прием проведен успешно, адреса-пароли-явки получены. А то, как быстро она сменила тактику, показывает, что никакой истерики на самом деле не было. Обычный спектакль хорошей актрисы.

 

А вопрос стоял о жизни и смерти. И все равно не удержалась от "заламывания рук".

Вот именно, вопрос стоял о жизни и смерти.
Алва уезжая поручил Лионелю заботиться о королевской семье. Катарина в курсе этого поручения, потому прямо излагает ему свои опасения (обоснованные опасения, и Лионель знает это) и рассчитывает на такой же прямой ответ. И что же получает вместо реальной помощи? (Бла-бла-бла) «Ах, Ваше Величество, Вам просто снятся дурные сны». Нормально да? В такой ситуации вывод, что человек решил не выполнять свои обязательства, напрашивается сам собой.

И почему после этого никто не говорит об истерике Лионеля? Раз уж он, в конце концов, дал Катарине нужную информацию, значит, мог сделать это сразу. Почему же не сделал? Ах, он (по собственным воспоминаниям) был в это время зол и (надо полагать поэтому) решил у женщины на нервах поиграть? Хотя мог свести весь этот длинный разговор от его начала сразу к  концу. Но, виновата в этом конечно же эта истеричка Катарина… Надо полагать, осуждающие ее за то, что она решила на отнекивающегося Лионеля надавить, на ее месте смиренно пошли бы по тому адресу куда их мягко послали. Фигня собственная жизнь, фигня жизнь детей и мужа. Главное не заламывать рук и выглядеть красиво.

[Лань с клыками]

А с Робером Катарина была сама собой? У меня создалось впечатление, что и с ним она притворялась, хотя какой был в этом смысл, разве что по привычке?  И с Савиньяком пыталась истерить, но не угадала и быстро сменила тактику. А вопрос стоял о жизни и смерти. И все равно не удержалась от "заламывания рук". Уж столько ее лжи мы видели, что теперь и в истину поверить трудно.

Не могу понять, почему сцену с Лионелем считают истерикой. Уж если истерика - то контролируемая, а следовательно: уже не настоящая. И это не в упрек Катари, а в похвалу ее самообладанию. Она справилась в тот момент, когда поняла, что ее позиция и защищаемое ею исключительно уязвимо именно сейчас и остается без защиты. И она добилась хоть какого, но результата.
По поводу Робера уже несколько раз высказывала свою мысль, что с ним она позволяла себе быть собой много больше, чем долгие годы прежде, с другими, но его стоило приучать к образу, отличному от образа "бледного гиацинта", постепенно, он с разбега многого мог бы не понять, они не были близки, зато он типичное дитя патриархального общества.

Эрэа Nicael, простите, я проморгала Ваш пост, постараюсь сегодня-завтра ответить.

[Лань с клыками]

И почему после этого никто не говорит об истерике Лионеля? Раз уж он, в конце концов, дал Катарине нужную информацию, значит, мог сделать это сразу. Почему же не сделал? Ах, он (по собственным воспоминаниям) был в это время зол и (надо полагать поэтому) решил у женщины на нервах поиграть?

Абсолютно согласна с Вами, эрэа. Если чьи действия там и вызывают вопрос, то это действия Лионеля. Мне кажутся вполне имеющими право на жизнь предположения о застарелой боли и ненависти, которые иногда подводят не желающего того их обладателя.

[Лань с клыками]

Я Катарину очень сильно не люблю, потому что не выношу такой тип женщин, но были моменты, когда я ею просто восхищалась. Не смотря ни на что, она заслуживает уважения, не то, что Фрида.

А какой, собственно, тип? В каком положении она находилась? И насколько реально она навредила? И насколько реально могла?

А с Робером Катарина была сама собой? У меня создалось впечатление, что и с ним она притворялась, хотя какой был в этом смысл, разве что по привычке?

А Вы в самом деле можете представить себе такую ситуацию, когда женщина, которой приходилось как-то выживать, более или менее управляя своей жизнью и всем, что ее составляет, в описанных условиях королевского двора, неожиданно бросается на шею некоему мятежнику Роберу Эпинэ с криком: "Я всегда знала, что ты хороший и все правильно поймёшь!" Нет, ну серьёзно? Если сравнить это с изложенным положением дел, становится ясно, что она, высоко его оценив, и так доверяла ему больше привычного, но к месту и в меру.

[marina-kochanina]

А то, как быстро она сменила тактику, показывает, что никакой истерики на самом деле не было. Обычный спектакль хорошей актрисы.

Ну так я и говорю "пыталась" истерить т.е устраивала свой очередной спектакль
а Лионель - свой, потому что ей не доверял. Я поняла это так. Хорошая актриса Катарина умерла неразгаданной.

А какой, собственно, тип?

"Бедная овечка", "слезки на колесках", "глазки долу", "губки бантиком","ломака-кривляка", а на самом деле жестокий манипулятор и ходячая провокация. Это то, что я помню еще со школы и мое, наисубъективнейшее имхо, довольно грубое и упрощенное, но ассоциация приросла намертво 

[Лань с клыками]

А то, как быстро она сменила тактику, показывает, что никакой истерики на самом деле не было. Обычный спектакль хорошей актрисы.

Ну так я и говорю "пыталась" истерить т.е устраивала свой очередной спектакль
а Лионель - свой, потому что ей не доверял. Я поняла это так. Хорошая актриса Катарина умерла неразгаданной.

Я бы добавила - Лионель там считал себя хозяином положения и по факту им был. А Катарина была в положении зависимом. И вот меня очень интересует, почему Катарине, которой Алва обещал защиту, пришлось пойти ва банк в надежде добиться этой обещанной ей стальной защиты? И кого как в этой ситуации следует судить?

"Бедная овечка", "слезки на колесках", "глазки долу", "губки бантиком","ломака-кривляка", а на самом деле жестокий манипулятор и ходячая провокация. Это то, что я помню еще со школы и мое, наисубъективнейшее имхо, довольно грубое и упрощенное, но ассоциация приросла намертво 

Мне кажется, приросло больше, чем показано. Ломаку-кривляку мы вообще видим только через Окделла. В остальном она хорошая актриса, это несомненно, но достоинства по своей воле не теряла.

[katarsis]

А с Робером Катарина была сама собой? У меня создалось впечатление, что и с ним она притворялась, хотя какой был в этом смысл, разве что по привычке?

Думаю, если где и искать, пусть частичную, но откровенность Катарины, то как раз с Робером. А полной откровенности, имхо, нет нигде. Но, естественно, не с первой встречи (хороша бы она была, если бы с первой встречи прониклась доверием к ближайшему другу узурпатора, отобравшего трон у неё и её детей ), а когда узнала его получше. Робер - такой человек, которому, не просто, можно доверять - с ним, вообще, взаимодействие при взаимном доверии будет в разы эффективнее. И когда Катари поняла это, а также то, что её откровенность с ним он никогда не повернёт против неё, тогда и начала потихоньку раскрываться, но не полностью, естественно: она только училась доверять заново.
Я считаю, Катарина уже давно отучилась и от доверия и от откровенности и её взаимодействие с людьми давно строилось на одних манипуляциях. В откровенность с Луизой я тоже не верю. Луиза - ставленница Алвы, а значит, на неё надо повлиять и/или выяснить, что Алва по поводу неё планирует и будет ли, и дальше защищать или забил (что после дуэли с братьями возможно).
Вообще, мне кажется, что все споры по поводу Катарины объясняются, в основном, тем, что она в течение книги очень сильно меняется и одни объясняют все её действия исходя из образа, сложившегося в начале, а другие, наоборот, более позднюю Катарину проецируют на начало книги. Это всё, конечно, имхо.

[Лань с клыками]

В откровенность с Луизой я тоже не верю. Луиза - ставленница Алвы, а значит, на неё надо повлиять и/или выяснить, что Алва по поводу неё планирует и будет ли, и дальше защищать или забил (что после дуэли с братьями возможно).

Луизу стоило приручить. Но доверять ей? Хмм. Зачем? Мне кажется, у Катарины доставало сил не искать такой отдушины, хотя ручаться, конечно, нельзя.

[marina-kochanina]

Нет, ну серьёзно?

А серьезно, я не знаю, когда и кому Катарина говорит правду, и с кем она настоящая. И все мы воспринимаем ее через призму своих ощущений ( как и покойный Окделл, и все прочие) Но одно я знаю точно, что это самый удачный образ в романе.

[Лань с клыками]

Нет, ну серьёзно?

Но одно я знаю точно, что это самый удачный образ в романе.

Увы. Ей не соперничать с образом Дика Окделла, если судить по числу проникшихся и дискуссий о нём.

[NNNika]

Вообще, мне кажется, что все споры по поводу Катарины объясняются, в основном, тем, что она в течение книги очень сильно меняется и одни объясняют все её действия исходя из образа, сложившегося в начале, а другие, наоборот, более позднюю Катарину проецируют на начало книги. Это всё, конечно, имхо.

Мне  понравилось такое объяснение. Я бы еще добавила, что выбор первой или второй точки зрения зависит от личного жизненного опыта читателя. Тому кому, так или иначе, портили жизнь ангелоподобные лжецы и манипуляторы трудно относится к Катарине с симпатией.

[Уленшпигель]

Мне вот интересно а руководствуясь какими соображениями Катари объясняет Роберу, что женщины отнюдь не ангелы, а еще прямо намекает, что сделала много такого, что знай он об этом, то вряд ли бы так хорошо о ней думал?
И еще- нельзя оценивать Катари по частям как слона в известной притче о слепых...
Катари - это оружие, а хотела ли она стать такой? А вот тут уже были варианты, и Катари выбрала тот, где она использует все, что есть в её распоряжении для выживания, включая внешность.
  Вот только что осталось под той маской, что она носила всю жизнь?
  Кем она была под этой маской?
Что мы можем увидеть? В ситуации, когда потребовалось мужество, умение работать и организовывать, она стала "талигойской святой".

Может мы учтем, что многим это недоступно даже при желании сделать все это?
  И мы знаем, что немалое число людей почему то вопреки своей реальной выгоде, норовят сделать гадость тому, кого они ненавидят, завидуют и так далее.
И есть разница между человеком, который может и умеет организовать дело в таких сложных условиях, работать на износ, и теми, кто каждый раз верещит, что Карваль опять опоздал. Вот таких я видел немало, и в отличие от ОЭ эти людишки весьма непотопляемы в реальной  жизни.
Какой Штирлиц подлинный: тот который виден его сослуживцам в Германии, или советский разведчик?
   Когда Катари необходимо делать выбор между действием и бездействием, трусостью и мужеством - что она выбирает?
И все это совсем не вяжется с образом эгоистичного манипулятора. Ну в принципе люди, выбравшие такой стиль жизни, не могут на уровне подсознания быть тем, что мы видим на последних страницах жизни Катари.