Вопросы новичков к "старичкам" - XIX

[Dama]

Для начала, эрэа Nicael, давайте вспомним ПЭ. Что заставило анакса Эрнани организовать пресловутый суд? Если бы он просто хотел избавиться от брата, достоточно было бы подстроить несчастный случай или отправить Ринальди на очередную войну, а там для верности подослать к нему киллера. Но обстановка в Анаксии и вокруг была настолько сложной - сепаратисты в самой анаксии, нашествие северных варваров извне - что Эрнани не видел другой возможности исправить ситуацию, кроме вызова Зверя. После его гибели трон занял юный Эрнани, который, выдав нужду за добродетель, по известным нам причинам объявил о смене религии, однако для решения указанных проблем это ничего не давало.   

Следующим шагом Эрнани был перенос столицы в Кабитэлу, находящуюся в регионе, где сепаратистских тенденций не было, как не было и подземелий с Изначальными тварями. Теперь личными владениями уже не анакса, а императора стала "область в непосредственных окрестностях новой столицы, управляемая лично императором" (ЯМ-2, с. 397) и получившая название Кольцо Эрнани.

После этого была произведена территориальная реформа, "когда главам Великих Домов и их вассалам передавались "для защиты" земли, прилегающие к... Кольцу Эрнани" (там же). А земли, лежащие южнее нынешних Эпинэ и Варасты, были оставлены, и теперь это Гайифа, Агария, Ургот и Йерна.   
 

О! А чем же тогда владели Надорэа до этого времени, неизвестно?

Неизвестно. Можно предположить, что их владения были на территории нынешней Гайифы.

И почему перестали этим владеть, в пользу кого отдали?

Перестали владеть потому, что у империи не было сил их удержать. А отдали, как ни обидно было, сепаратистам.
 

И вообще, тогда получается новый "большой" вопрос. На тех страницах сказано, что главам Великих Домов передавались земли в непосредственных окрестностях новой столицы.

Точнее, "земли, прилегающие к Кольцу Эрнани" (там же). От Кабитэлы это несколько дней пути.

Надор при таком раскладе - непосредственные окрестности столицы?

Нет, как и остальные провинции. Луциан Надорэа, как мы помним, выбрал самые северные земли, рядом с владениями Манлия Ферры. А северные границы империи подвергались наибольшей опасности, выдерживая натиск варитов.

И при этом их заставляли отказываться от прав на свои старые владения?  Зачем?

Не уверена, что заставляли. Повелители были достаточно здравомыслящими, чтобы понять, что решение императора правильно, и спорить с силою вещей бесполезно. Во всяком случае, никаких сведений, что реформы Эрнани встречали сопротивление, нет.

Ну то есть никакого "великого переселения народов" не было,

Что Вы имеете в виду? Если переселение агмов и варитов на север Золотых Земель, то оно серьёзно угрожало империи, если переселение подданных анаксии из южных провинций в нынешний центр страны, то оно, по всей вероятности, не было массовым - кто хотел остаться, оставался.

брошенная Гальтара осталась на территории империи.

Она и сейчас на территории Талига, в провинции Эпинэ.

И по-прежнему страна осталась разделена на 4 зоны - герцогства.

На шесть, считая Кольцо Эрнани и Ноймаринен, плюс вассальное маркграфство Бергмарк. Но территориально это другие зоны.

За какими кошками перерисовывать их границы полностью?

Как я уже говорила, в силу необходимости удержать север и при невозможности удержать юг.

Ну логично было б считать, что раньше Повелители владели почетным кусочком близ столицы и еще примерно 1/4 территории

Насчёт "почётного кусочка" ничего не известно, но это вполне возможно.

У Анаксов были личные владения?

Безусловно. Но какие именно, мы не знаем.

так и теперь они хотят кусочек близ новой столицых.

Хотеть, как говорится, не вредно, но скорее Повелителям и вассалам было достаточно иметь в Кабитэле собственный дом. А непосредственно Кольцо Эрнани и поныне принадлежит короне.

(А старый кусочек попал в зачищаемую местность)

И этого мы не знаем. Нынешнее Кольцо Эрнани могло принадлежать, скажем, Дому Волн или тех же Скал.

Но полностью то менять владения  - шило на мыло - зачем?

Для защиты границ. С севера и запада напирали вариты, которым в конце концов пришлось отдать территории нынешних Дриксен, Гаунау и Каданы, а на западе - нынешние Ардору и Улапп, а с юга назревала опасность со стороны как сепаратистов, так и нынешних Кагеты и Холты. А берега Померанцевого моря нужно было защищать от морисских пиратов, да и не только от них - желающих откусить кусочек, воспользовавшись трудностями у соседей, всегда хватает. Откуда-то же появились в Золотых Землях прибрежные герцогства Рафиан, Фиеско и Эр-При, позже присоединённые к Талигойе.
 

До этого же северные земли тоже должны были кому-то принадлежать.

Той же Золотой Анаксии, полагаю, хотя в силу отдалённости и относительно сурового климата население должно было быть довольно редким. Однако Анаксии не так просто было защитить эти земли от пришельцев с севера - по меньшей мере однажды пришлось пойти на вызов Зверя, в память о чём осталось название горного хребта "Разрубленный Змей" и распространённое ругательство.

[Dolorous Malc]

О! А чем же тогда владели Надорэа до этого времени, неизвестно?

Неизвестно. Можно предположить, что их владения были на территории нынешней Гайифы.

Нет - по некоторым намекам, в нынешней Гайифе были земли Ветра.

[Хель]

Нет - по некоторым намекам, в нынешней Гайифе были земли Ветра.

А не Волн? Пенья - это же северная Гайифа?

[Dolorous Malc]

Пенья - это же северная Гайифа?

Не помню такого.

[Хольм]

Маршалу же по возвращении в любезное отечество будет предписано, набрав новый корпус, принять на себя оборону Кипары, Пеньи и Левкры от дикарей, поелику стоявшие там ранее войска отзывают к Паоне. (c)

Точно известно, что графы Гонт – прямые наследники эориев Левкров из Дома Волн.
Точно известно, что нынешние графы фок Варзов – прямые потомки эориев Скипара из Дома Волн.
                                        Матчасть! 

[Nicael]

Ну то есть никакого "великого переселения народов" не было,

Что Вы имеете в виду? Если переселение агмов и варитов на север Золотых Земель, то оно серьёзно угрожало империи, если переселение подданных анаксии из южных провинций в нынешний центр страны, то оно, по всей вероятности, не было массовым - кто хотел остаться, оставался.

брошенная Гальтара осталась на территории империи.

Она и сейчас на территории Талига, в провинции Эпинэ.

И по-прежнему страна осталась разделена на 4 зоны - герцогства.

На шесть, считая Кольцо Эрнани и Ноймаринен, плюс вассальное маркграфство Бергмарк. Но территориально это другие зоны.

За какими кошками перерисовывать их границы полностью?

Как я уже говорила, в силу необходимости удержать север и при невозможности удержать юг.

Однако Анаксии не так просто было защитить эти земли от пришельцев с севера - по меньшей мере однажды пришлось пойти на вызов Зверя, в память о чём осталось название горного хребта "Разрубленный Змей" и распространённое ругательство.

М-м-м, но ведь приход варитов и ангмов был не одномоментен с оставлением Гальтар. И Надорэа получили не свежезавоеванные земли, а земли, уже много лет принадлежавшие империи. Значит, до Надорэа эти земли тоже принадлежали кому-то из "своих", какому-то другому Повелителю. Или нет? Я подумала, это зависит от того, как в империи делились земли. Все на 4 части, или были какие-то большие территорию, принадлежавшие анаксу и только анаксу, не отданные никому из вассалов.
Если будущий Надор принадлежал непосредственно короне, а территория вокруг маленького городка Кабитэла - Надорэа, тогда вроде бы логично. Эрнани переносит столицу, при этом конфискует здоровенный кусок владений у Надорэа, взамен предлагает им выбрать равноценный кусок из земель короны, и они выбирают Надор. Кое-как объяснимо получается с Повелителями Молний. Короне больше не нужны окрестности Гальтар, и они переходят под руку географически ближайшего Повелителя, а у того, возможно, в пользу короны оттяпывается какой-то другой кусок земли.
А вот с отколовшимися провинциями, извините, не понимаю. Ведь куски земли - не разумные существа, они не сами взяли и сбежали из-за неодолимых сил природы. Земли принадлежали Повелителям, они не справились с управлением, и часть провинций взбунтовалось и откололось, благосостояние неудачливых владельцев уменьшилось. (Ну, я не имею в виду, что это владельцы были лично в одну морду виновны в процессе, и раскола запросто можно было б избежать при помощи вовремя поданного умного совета...) Но все равно получается, что у кого-то часть земель взбунтовалась и откололось, у других нет. И в благодарность у хороших хозяев анакс отбирает часть их земель, чтобы поддержать неудачника. Бред.  Не будем проводить политических аналогий. Вот если анакс поддерживает пострадавших землями короны - другое дело. Но для этого надо знать, что те земли короны действительно были.

[Хель]

Нашёл:

"В Левкре они против нас понастроили, - внёс свою лепту Коннер, - а казаронов чего бояться..." (с)

СЗ, т.3, Закат, ч.4, гл.3.

"Губернатор Кипары умолял Военную коллегию вернуть из Кагеты маршала Капраса и получил отказ - стратеги предпочли бросить набранный в Кипаре корпус против морисков. Без Капраса, поскольку тот ненадёжен, безграмотен и нерешителен. Маршалу же по возвращении в любезное отечество будет предписано, набрав новый корпус, принять на себя оборону Кипары, Пеньи и Левкры от дикарей, поелику стоявшие там ранее войска отзывают к Паоне." (с)

СЗ, т.3, Закат, ч.6, гл.5

Пенья - будущие Придды, Левкры - будущие Гонты.

P.S. Оказывается, забыл про фок Варзов, а они тоже оттуда.

[Dolorous Malc]

Черт, я почему-то был уверен, что Скипара - Фельсенбург.
Хотя да, может быть и Клюгкатер,  ничему не противоречит.

[Nicael]

Возвращаясь к тому вопросу, с которого начали, наверняка же Надорэа, получая во владение от анакса Надор, произнес прочувствованную речь и поклялся беречь и защищать эти земли. Может быть Абсолют зафиксировал именно это? Так же, как он фиксирует клятвы. А просто банальную продажу деревеньки без церемоний и клятв быть добрым хозяином этих земель Абсолют может и не отследить, а?

[Dama]

М-м-м, но ведь приход варитов и ангмов был не одномоментен с оставлением Гальтар.

Нет, конечно, вторжение из-за моря началось задолго до рождения Эрнани Святого, возможно, за несколько столетий, и поначалу это были относительно небольшие группы, которым без труда находилось место на малонаселённых берегах Полночного моря. Однако поток переселенцев становился всё больше, им уже не хватало земли, начались военные действия между первыми поселенцами, агмами, и вновь прибывающими варитами, в результате чего агмы оказались оттеснены в горы. Однако на этом дело не закончилось, и вариты, находившиеся на стадии перехода от родоплеменного строя к централизованной власти, двинулись дальше на юг, а этого Анаксия уже стерпеть не могла. Пограничные конфликты раз за разом перерастали в полноценные войны, однажды даже дошло до вызова Зверя, то есть положение стало настолько отчаянным, что неизвестный нам анакс решился пожертвовать собой. Ко времени Эридани, когда союз варитов возглавил Хайренц Медвежье Отродье, обстановка вновь обострилась настолько, что даже лучший полководец Золотых Земель Лорио Борраска смог лишь остановить варваров, но не уничтожить угрозу нового вторжения (ЛП, с. 717, 718). Эридани решил, что без нового вызова Зверя не обойтись, а дальнейшее мы знаем.

И Надорэа получили не свежезавоеванные земли, а земли, уже много лет принадлежавшие империи. Значит, до Надорэа эти земли тоже принадлежали кому-то из "своих", какому-то другому Повелителю. Или нет?

Думаю, "или нет". Как мы знаем, Золотая Анаксия возникла в результате объединения четырёх царств, принадлежавших потомкам Абвениев, и первоначально располагалась значительно южнее будущей Талигойи. Естественно, при объединении Повелители уступили часть своих земель Ракану, став из монархов вассалами. А далее с ростом населения Анаксия стала потихоньку осваивать север, и образовавшиеся там поселения по мере роста обзаводились собственной правящей верхушкой, которая рано или поздно присягала анаксу. Таков наиболее вероятный путь появления в Анаксии ординаров - знати, не являющейся потомками Абвениев. А со временем часть их земель тем или иным путём (выморочное имущество, конфискации, подарки и пр.) переходила во владение короны.

В ходе территориальной реформы Эрнани Святого земли ординаров разделились на провинции, во главе которых ставились Повелители, получавшие в личное владение часть расположенных в них коронных земель. Так Надорэа стали правителями будущего Надора, другая часть коронных владений была роздана их кровным вассалам, а ординары присягнули им как наместникам императора.

Видимо, примерно теми же путями были образованы нынешние провинции Вараста и Придда, а вот Марикьяре, как мне кажется, действительно сохранили если не все свои владения, то некоторую их часть. При этом им были переданы и владения анаксов, непосредственно прилегающие к Гальтаре, а личными землями императора стало Кольцо Эрнани. А провинция Ноймаринен была совершенно новой, её создал Манлий Ферра в южных предгорьях Торки, заселив их прибывшими с ним переселенцами из центра. Затем Манлий заключил союз с агмами, уступившими ему южную часть своих земель в обмен на покровительство и военную помощь, а северная часть владений агмов стала называться Горной маркой (там же).   
 

А вот с отколовшимися провинциями, извините, не понимаю. Ведь куски земли - не разумные существа, они не сами взяли и сбежали из-за неодолимых сил природы.

Как это случилось, мы видели на примере Гальбрэ, хотя в других случаях Анаксия обходилась своими силами, не прибегая к помощи Зверя. Но ко времени последних анаксов этих сил уже не хватало, пришлось во избежание большего зла уходить, бросив то, что было невозможно сохранить. Кто-то ушёл, кто-то остался и принял новую власть.

Земли принадлежали Повелителям, они не справились с управлением, и часть провинций взбунтовалось и откололось, благосостояние неудачливых владельцев уменьшилось.

Такое в истории бывало неоднократно, в том числе и на нашей памяти.   

получается, что у кого-то часть земель взбунтовалась и откололось, у других нет. И в благодарность у хороших хозяев анакс отбирает часть их земель, чтобы поддержать неудачника. Бред. 

Ну почему же отбирает? Новые владения Повелителей жаловались им из числа коронных земель.

Вот если анакс поддерживает пострадавших землями короны - другое дело. Но для этого надо знать, что те земли короны действительно были.

Они были.

Возвращаясь к тому вопросу, с которого начали, наверняка же Надорэа, получая во владение от анакса Надор, произнес прочувствованную речь и поклялся беречь и защищать эти земли. Может быть Абсолют зафиксировал именно это? Так же, как он фиксирует клятвы.

Клятва защищать эти земли безусловно была принесена, причём дважды - императору при пожаловании земель и вассалам, как старым, так и новым, при принесении ими присяги правителю новой провинции. Но вряд ли это была клятва на крови, а других Абсолют не слышит. Скорее он отмечает факт более-менее постоянного пребывания эориев в определённых местах.

А просто банальную продажу деревеньки без церемоний и клятв быть добрым хозяином этих земель Абсолют может и не отследить, а?

Возможно. Впрочем, таким деревенькам вполне достаточно и того, что прилетит рикошетом - в ШС отмечен факт массового бегства жителей южного Надора из-за непрекращающихся землетрясений.

[Nicael]

Ну почему же отбирает? Новые владения Повелителей жаловались им из числа коронных земель.

Вот если анакс поддерживает пострадавших землями короны - другое дело. Но для этого надо знать, что те земли короны действительно были.

Они были.

Ну вот, а я про что! Неизвестно, может ли Абсолют отследить переход земель от одного Повелителя к другому. Факт занятия ранее "ничейной" земли зафиксировать может - доказано Надором. При этом по-моему может иметь важное значение, что эорий клянется перед анаксом мудро управлять этими землями и защищать их. А вот факт того, что земля уже вышла из-под власти эория - остается под вопросом. При этом же эорий обычно не заявляет отрясая прах с ног мол, все, больше не желаю иметь ничего общего с этим местом. Вы предполагаете, что Абсолют отслеживает местопребывание, и если эорий (род эориев несколько поколений) больше не появляется в некоем месте некий контрольный промежуток времени, то автоматически вычеркивает это место из списка владений этого рода, да?
Интересно, а не могло ли в бывших владениях Надорэа тоже случиться небольшого землетрясеньица, просто в Талиге этого не отследили, ибо уже заграница?

[Enigma]

Что-то я запуталась 
Где у кого были исконные владения?
Царсство Пенья=нынешняя Гайифа, Марикьяре, видимо, юг Эпине и Алат, а Борраска и Надорэа?

[Dama]

Вы предполагаете, что Абсолют отслеживает местопребывание, и если эорий (род эориев несколько поколений) больше не появляется в некоем месте некий контрольный промежуток времени, то автоматически вычеркивает это место из списка владений этого рода, да?

Скорее всего, да.

Интересно, а не могло ли в бывших владениях Надорэа тоже случиться небольшого землетрясеньица, просто в Талиге этого не отследили, ибо уже заграница?

Вряд ли, ведь прошло уже больше тысячи лет.

Где у кого были исконные владения?
Царсство Пенья=нынешняя Гайифа, Марикьяре, видимо, юг Эпине и Алат, а Борраска и Надорэа?

Этого мы не знаем.

[Holiday]

Еще можно вспомнить разговор Рамиро и Алана в ТБ
 «— У вас должен быть такой же, Рамиро, но со знаком Ветра. Мы, Окделлы, дети Заката и Полуночи, Повелители Скал, стражи Северо Запада. Вы рождены Восходом и Полуднем, повелеваете ветрами и охраняете Юго Восток. Неужели вы не знали и этого?»
Получается,  начальное разделение земель на четыре анаксии было таким:
Скалы – северо-запад,
Волны - северо-восток,
Ветер – юго-восток,
Молнии - юго-запад.

[Enigma]

Вот смотрю я на карту и 
Скалы= Северо-Запад (в дальнейшем для краткости СЗ) относительно чего? Вроде логично, что Гальтар. там на СЗ и городок есть Карней (в гр. Борн) - видно, от "Карнэа". Отлично. Но на ЮВ - Маллэ, Салиган, Вараста (Борраска? подходит    ), Гайифа с Кипарой, Пеньей и Левкрой, т. е. Волны. А ещё там по сути тоже на ЮВ можно сказать, Алат с огнеплясками, рябиной, про который уже выясняли, что там был более всего распространен культ Астрапа. А на самом юге от Гальтар - Анэмский хребет. 
А если Волны=СВ, то у них единственных нет выхода к морю!
Там, кстати, и с континентами проблема.
А вообще Если Волны=СВ, Молнии=ЮЗ, а Алат=Молнии, и Гайя=Волны, то точка отсчёта не Гальтары, а граница Гайифы с Талигом.