Форум официального сайта Веры Камши

Пока следила за дисскуссией на другой ветке, возник вопрос к Знатокам. Ответьте, пожалуйста, или хоть намекните.


Альдо, как истинный Ракан, тоже должен был кровить? Если да, то у кого были бы эти кровотечения у него самого или же у его Щита? И знали ли об этом гоганы? Или, назначая Мэллит на роль Щита Альдо, расчитывали на то, что вместо принца будет кровить гоганни.

Не претендую на Знатока, особенно с большой буквы, но тем не менее
Альдо не Ракан, а бастард Придда, т.е. нет, кровить он не должен. Гоганы об этом не знали, иначе сделку им заключать не было бы смысла.

Альдо - не Ракан, а эорий из дома Волн.

Gerda

Для начала, Альдо не Ракан, причем "раканство" из семьи правителей Талигойи ушло давно. А гоганы этого, скорее всего, не знали, хотя думали, что знают.  Альдо потомок Эктора Придда, при том, что сами Придды тоже уже не повелители волн, хотя и принадлежат к этому дому.  8)
Где-то здесь всё это разбиралось...

Начнём с того, что Альдо не имеет никакого отношения к Раканам, он представитель младшей ветви Приддов и вообще не эорий. Да и по складу характера - он, как и Ричард, умеет только брать и считает, что весь мир обязан крутиться вокруг его бесценной персоны. То есть возможность пожертвовать собой, любимым, ради чего бы то ни было ему и в голову не приходит. Таким образом в области защитной магии он полный ноль, если не отрицательная величина - ведь именно его действия, в первую очередь убийства Айсмеллера и Удо, способствовали торжеству зелени в Олларии.


Щит - это именно защита, но ни в коем случае не замена. Кровь Мэллит проливалась для защиты Альдо, и только для неё.


Трудно сказать. С одной стороны, при первом же кровотечении у Мэллит Енниоль поинтересовался у Альдо, не был ли тот ранен, то есть о защитной функции крови они знали, во всяком случае, когда речь шла о крови Щита. Возможно, им было известно и то, что кровь "первородных" обладает магической силой, но так ли это, точно неизвестно.


Нет, Щит защищает только того, с кем он связан.

Да, я знаю, что он не Ракан, а Придд и потомок Бланш. :)
Спасибо.

Если работа щита и впрямь зависит от желания и способности к самопожертвованию защищающего, то какими же замечательными провидцами оказались гоганы. На все 100 были уверены, что Мэллит таки захочет "самоубиться" ради первого встречного. Как же "удачно" и вовремя она влюбилась. ;-v

Нет, Щит должен защищать того, с кем его связали обрядом. От его желания и прочих чувств это не зависит, и Мэллит, уже возненавидевшая Альдо и желавшая ему смерти, продолжала защищать его против своей воли, пока решение Удо и кровь Валентина не разорвали эту связь.


С точки зрения гоганов, эта влюблённость было крайне нежелательна, ведь они считали, что Щит не сможет исполнять свои обязанности, если Мэллит утратит девственность. Кроме того, Залог не только защита, он ещё и "аркан и копьё для того, кто связан с ней", иными словами - гарантия верности Альдо, который, если нарушит данную им клятву, то "умрёт или окажется на магической цепи", а любящая женщина могла воспрепятствовать этому или хотя бы попытаться. Поэтому её держали в строгом затворе, пока это было возможно, и отпустили только тогда, когда стало ясно, что Альдо не намерен исполнять клятву, а значит, по мнению гоганов, должен был неминуемо погибнуть, и Мэллит вместе с ним. Их спасло только то, что Альдо, не будучи Раканом, не имел права клясться кровью, и отдать Енниолю то, чем он не владел, тоже не мог, то есть его клятва была недействительна и потому наказания за её нарушение не последовало. 

Я, конечно, понимаю, что, наверное, всех уже достала с внешностью... *извиняющаяся улыбка* Вот цитата из ПЭ:
[spoiler][Первой на тропу шагнула рыжеволосая красавица. Эрнани знал ее – жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сияние Унда окутали будущую мать нежным ореолом. Женщина, несмотря на беременность, двигалась грациозно и мягко, словно кошка, она принадлежала к дому Волны и, несмотря на веселый нрав, была верна своему мужу./spoiler]
Я никак не соображу: Ирэна Придд, Арлетта Рафиано - обладательницы каштановых волос, а эта Ундионида - рыженькая... Это воробей, о котором я не знала?

Для девочек из семей кровеносцев наследование внешности отца необязательно.

Верно. Айрис Окделл похожа на отца, а её младшие сёстры - на мать.

Эх, Википедию бы по ОЭ создать... Как бы было удобно...

Всем спасибо! Я видно, честно прошляпила...
;D Да, неплохо бы...

Я, конечно, не новичок, но вопрос у меня возник один. И предполагаю, что он обсуждался уже.
В ЗИ1 в гости к Ричарду в особняк Алвы приходят Паоло и Герман. У Германа на плече была кошка. А на примере Зои мы знаем, что кошки не терпят выходцев. Или это не так?
А по поводу Германа еще одна странность, когда Зою брали за руку, и Марсель и Луиза кажется сразу обращали внимание на неприятные ощущения, а Матильда на кладбище ничего такого не чувствовала.

Хм... А ведь верно! Не может ли это означать, что то был просто сон?

Это был сон, но не простой сон. Видимо, к этому времени Цилла уже усилилась настолько, что закрыла Олларию для всех выходцев, кроме Арамоны, и потому Герман с Паоло не смогли прийти к Ричарду, так сказать, во плоти, а только в наведённом сне, в котором, помимо прочего, изменились портреты Алана и Эгмонта. А затем Ричард проснулся и к нему уже наяву явился Арамона.


Матильда не прикасалась к выходцу ни тогда, ни позже.

Эрэа  Dama ! Хоть я и не новичок, но как же приятно читать Ваши комментарии. Получаю дополнительное удовольствие. Спасибо Вам за внимание, терпение и доходчивость.

Спасибо, эрэа Marina-kochanina.

Здравствуйте. Вот дочитала я книги, дело к концу, а ответов меньше чем вопросов. Забрались на форум и запуталась окончательно. Поэтому хочу спросить сторожил вот о чем:
1) На основании чего на форуме Ариго и  Райнштейнера считают повелителями? И почему не Повелитель Дикон, если он чувствует камни?
2) Кто такие астеры?
3) И за какие же долги Валентин расплачивается с Вороном? Неужели дело в одном Джастине?
Буду благодарна за ответы)))
Почитав форум, кажется что я книги по диагонали читала.

1) Была на форуме такая игра, когда пользователи составляли списки настоящих Повелителей и кровных вассалов, а Вера Викторовна подтверждала процент попаданий. Вот при сравнении разных списков стало совершенно ясно, что Повелители  Жермон и Ойген. И Ричард, разумеется, тоже, никто его повелительства никогда не оспаривал - вот только он, слава Четверым, помер. Не оставив, увы, прямого наследника.
Ели не лень, посмотрите темы "1+4+16" в разделе "У Премудрого Домециуса", это все там.
2) Искусственно созданные Четверыми бессмертные существа, их слуги, после Ухода оставшиеся бесхозными.
3) В точности до сих пор неизвестно.

В дополнение к ответу эра Dolorous Malc:

1. Как известно, во времена Абвениев и позже, до введения эсператизма, в Золотой анаксии не было незаконнорожденых детей - считалось, что важна лишь кровь, а для права наследования - ещё и первородство. А в результате Силу Повелителей и их кровных вассалов мог унаследовать любой из их сыновей независимо от того, кто была его мать. Однако позже в качестве наследников стали учитываться только сыновья, рождённые в законном браке, но принцип наследования Силы оставался прежним, и в результате двое из Повелителей - Ветра и Волн - носят имена не своего отца, деда и т.д., а имена мужа своей матери или бабки, то есть соответственно Ариго и Райнштайнер, а род Раканов по схожей причине считается ветвью рода Борраска и носит имя Алва. Эпинэ и Окделлы Повелительство сохранили, однако со смертью Ричарда этот род прервался и Повелителей Скал в Кэртиане больше нет.

2. Астэры могут принимать вид как мужчин, так и женщин. Некогда питались силой Абвениев, а ныне перешли на питание от людей путём сексуальных связей с мужчинами и женщинами, которым обычно кажется, что это были сны. Избранники астэр получают от них в дар здоровье и долголетие. 

Спасибо огромное, за разъяснения!
Мне не лень, обязательно посмотрю тему, просто пока не освоилась, не знаю в какую тему по какому поводу лезть.

  ::) Дык, по этой теме уже 12 веток наросло. Так что для их посмотрения от начала до конца надо иметь трудолюбие Золушки.

ЕМНИП, последний список старших эориев, проверенный эреа Gatty, был здесь.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103)

Извините, если я дублирую старое обсуждение, но прочитав несколько веток, я этого не нашла. У меня два вопроса:

1.В СВС-Закат «слепой Алва» говорит, что это Катарина Ариго (через Эстебана Колиньяра) распустила слухи о связи Алвы и Окделла. Зачем ей это было надо?

2.Когда в СВС-Закат мертвый Окделл снял со «слепого Алвы» цепи и помог ему уйти, это как-то помогло выздоровлению реального Рокэ Алвы или нет?

Ничему тому, что говорит не-Алва, верить в принципе нельзя. У него нет собственного мозга, собственных знаний и собственных мнений, он лишь отражение сознания Окделла.
Никак не помогло.
Не-Алва - только Спутник, порожденный лабиринтом мираж. Никакой обратной связи с реальным Рокэ у него нет. Посмертные решения Ричарда важны лишь для него самого, как шанс на спасение его души, на события в реальной Кэртиане они никакого влияния не оказывают.

Давно хотела спросить. Когда Валентин находит Мэллит у озера, он произносит странную фразу: "Госпожу баронессу ждёт регент". При чём здесь регент, если дело происходит в Альт-Вельдере? Если ему просто нужен был предлог, чтобы быстро девушку увести, он мог бы сказать, что её зовёт Юлиана, вообще, что её ищут. Кто-нибудь понимает?

Могу предположить, что Валя таким образом намекает Озерной Даме, что Мэллит прямо сейчас уезжает из замка. Врет. Типа если у Дамы (неважно человек ли она или некая сверхъестественная сущность) нет возможности свободно ходить по замку, то она не сможет это проверить.

Перед этим "Дама у озера" предлагает Мэллит остаться с ней. Валентин не знает насколько та уже успела задурить девушке голову (вдруг она согласится остаться), потому напоминает Мэллит, что она из Хексберг не ради прогулки выбралась, а чтобы передать регенту слова выходцев, и даже если ей хочется остаться, надо сначала исполнить долг.

Подскажите, пожалуйста, почему у Этери Кагетской светлые волосы? Мне казалось, что эта нация кто-то вроде горцев Кавказа  :D

И каким образом Лисенок Баата должен "немножко предать" Алву, Марселя и Ко в деле с Гаифой и Хаммаилом? (В "Закате")

Вы упрощаете. Кагета списана в первую очередь с Шотландии, с примесями Польши и Грузии.

Впрочем, и в турецком "Великолепном веке" черкешенка Махидевран -  блондинка.
Как я понял, Баата дал сбежать гайифскому пленному, которого ему доверили.

Разве? И в сериале, и на портретах Махидевран брюнетка :)

Нам неизвестно кто были по национальности мама или бабка Этери. Мы видели, у кагетов межнациональные браки не под запретом.

Ваше Величество! Не признал в гриме... ;D

В реале Махидевран  была блондинкой.
И среди народов Кавказа блондины не такая уж редкость.

Нисколько не оспариваю право кавказцев на блондинистость.
Скажите, пожалуйста, а откуда известно, что именно Махидевран была блондинкой? 

Без понятия насколько эти портреты прижизненные, но на них она вполне брюнетка.
(http://img.internethaber.com/gallery/12962/11.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Rosne_Pranvere.jpg/495px-Rosne_Pranvere.jpg)

А вот такой еще вопрос: как вы думаете, чем Этери напомнили Алве последнюю королеву Талига?

 :o  Упс!
8)  Почти семь лет удавалось сохранить инкогнито... 
На мой взгляд, характером.

А вот такой еще вопрос: как вы думаете, чем Этери напомнили Алве последнюю королеву Талига? На мой взгляд, характером.

То есть все-таки Этери хитрая и умная интриганка, склонная к манипуляции людьми в своих интересах?

Этери - несчастная женщина, которую продали как рабыню - и которая тем не менее не желает рабыней оставаться.

Сомнительно, чтобы ЭТИ характеристики вызывали у Рокэ ассоциации с Катари - женщиной, получившей желанную власть, любящей и умеющей править. Вот методы - сманипулировать более сильных и заставить сделать так, как хочется ей, причем, не выходя из роли слабой и беспомощной жертвы обстоятельств - это у них общее (помимо светлых волос и кроткого вида).
Само собой, методы отнюдь не копирайт Катари, но в сочетании с внешностью и общей ситуацией ассоциации сами напрашиваются.

Вы уверены, что Рокэ знал эту женщину? По-моему, он с  нею ни дня не пересекался.

Разве? Как же тогда он помогал ей и принимал ее помощь в решении политических проблем? А его фразы на тему "у нее женское тело и мужской ум" или "мне сочувствовать не надо, а вот Талигу - да"?
Или Вы хотите сказать, что Катари правила только и исключительно те несколько месяцев после смерти Альдо? А Рокэ был абсолютно слеп все предыдущие годы и искренне считал, что выживала она за счет звания его любовницы и ничего больше? По-моему, даже Дорак не сомневался в ее способностях.

Да, конечно.
Не буду желать Вам провести полгода в тюряге - это было бы слищком жестоко - но желательно бы сознавать, что с Катари случилось это.

Если упростить этот сложный и противоречивый образ до простоты ситцевых трусов, то можно сказать и так.

Даже до простоты набедренной повязки.

Ничего не поняла. Честно. Вы пытаетесь сказать, что после тюрьмы у нее изменился характер и цели жизни? А до того она была абсолютно другой? Или после чтения "Рассвета", где нам обещали репортерство Алвы, Вы теперь знаете, какой Алва ее видел на самом деле? Тогда, конечно, не спорю с инсайдерской информацией.

Я хочу сказать, что после тюрьмы у нее изменились возможности.
И не исключено, что характер.

Тем не менее, фраза про "мужской ум" была очень задолго до тюрьмы. И исходя из текста уже выпущенных книг, я не вижу изменений в характере. Равно как и в возможностях - разве что теперь действовать можно было открыто. Помилуйте! Катарина много лет участвовала в политических интригах, лавируя между Дораком и Штанцлером, так что оба не находили повода придраться, помогала Алве, была его любовницей - первого кавалера ЗЗ (причем, так сорганизовав дело, что это считалось не грехом и недопустимым для королевы поведением, а героизмом), прикрывала дела жадных и глуповатых братьев (долго бы они без нее продержались?), и при всем при этом считалась воплощением святой.

Но еще раз скажу, если Алва в Рассвете выдает монолог на тему восхищения кроткой жертвой обстоятельств, которая стойко переносила все несчастья - приму как данность и забуду про предыдущие тома.

П.С. Подумалось - слово "тюряга" применительно к заключению королевы звучит несколько избыточно. Подозреваю, что далеко не одна жертва современной судебной системы не отказалась бы иметь отдельную многокомнатную камеру с парой-тройкой фрейлин на подхвате.

А среднего между "кроткой жертвой обстоятельств" и "женщиной, получившей желанную власть, любящей и умеющей править." - Вы не видите? Типа, либо то, либо другое, и никак иначе?

Так это Ваши слова про несчастную проданную рабыню-Этери, которая этой своей особенностью напомнила Алве бедную маленькую Катари. Мы ведь об этом говорим, разве нет?

По уверениям королевы (которым, понятно, верить ли - большой вопрос) королевой она быть хотела. Очень может быть, что действительность оказалась не такой, как ожидалась, но что-то у меня сомнения, в том, что "Катари продали против желания". Ее выбрали в королевы из множества кандидаток. Королевой родной страны - высшая карьера, возможная для женщины. Когда\если действительность разошлась с мечтой, "бедная девочка" за какой-то год приспособилась к обстоятельствам и так, что иной политик за всю жизнь не сумеет. Это - жертва обстоятельств? Если ее так страшно тяготили обязанности королевы, одно слово Дораку - и тот сам бы проследил за постригом и комфортабельной транспортировкой в избранный монастырь. Но поправьте, если я ошибаюсь, разве не сама Вера Викторовна говорила, что уж в монастырь бы Катари никогда не ушла, даже после рождения Октавия, а искала бы способ вернуться к активной политической жизни?

Политикой тяготился Эгмонт Окделл - чем закончилось? Политикой и необходимостью управлять таготился Робер - сколько людей полегло и как он сам пострадал пока с отвращением этим занимался? Политику презирает Алва и таки норовит сбежать в армию (которую любит). Так блестяще крутиться, как это делала Катари, без получения удовольствия от процесса нельзя, свидетели чему Дорак, Валмон, Штанцлер иже с ними.

Ну почему ж, можно любить совершенно другой процесс, а успешные занятия политикой рассматривать как единственное возможное средство получить по-настоящему желанное. Помянутому Вами Эгмонту Окделлу явно было "проще умереть", чем делать некоторые вещи. Катари - не проще.

Согласна. Но все-таки "несчастная рабыня" и "Катари" и в этом случае у меня в одно предложение не помещаются.

Ну Этери в ее нынешнем положении тоже сложно назвать несчастной рабыней.  Обе эти женщины были отданы замуж при таких обстоятельствах, что могли стать несчастными рабынями и бесправными жертвами. Но не стали благодаря собственным талантам и способностям.

У меня, правда, ощущение, что Этери бы никто ни в какой монастырь не отпустил бы  - "секир башка" на месте по закону гор, причем, и от ближайшей родни тоже. Все-таки Катари в этом смысле была посвободней. И даже соглашусь, что от Катарины очень может быть и ожидалось поведение рабыни (тот же Штанцлер приложил все усилия). Только это-то общее качество всех выданных замуж по политическим причинам женщин. Этак Алве каждая вторая должна была бы Катари напоминать. Тут же мне все-таки кажется женщин объединяют прежде всего методы выживания.

По моему, ошибаетесь. Это не Вера Викторовна говорила, а кто-то из читателей.

...и перспективой смертного приговора в придачу...


Если бы не страх за детей, она бы и не возражала, хотя, боюсь, Дорак не ограничился бы монастырём - ведь в Талиге монахини могут при желании вернуться в мир. Однако не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что если королевой станет другая, то её дочерей, может быть, и не тронут, но Карл точно проживёт недолго.


Вообще-то это говорила я - что Катарине самое место за троном и роль серого кардинала подходит ей как нельзя лучше.


Да не политикой он тяготился, а семейной жизнью! После отставки он никуда не мог деться от дорогой супруги, вот и согласился на восстание, чтобы сбежать из дома.


Не занимайся он, полегло бы куда больше.


Презирает или нет, но политик он от Бога.


Ага, особенно на последних месяцах беременности... А до того она не занималась политикой, она выживала и уберегала детей. Если Вы считаете, что такое занятие может доставлять удовольствие, то Вы большой оптимист.

Дальнейший разговор о Катари перенесен в посвященный ей персонально тред - вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17896.msg839862#msg839862)

Хранитель

  На императора ты похож , – хмыкнул Бонифаций. – Если подумать, уже года три…

Что значат эти слова господина Бонифация?

"....
– И потому регент и Первый маршал заживо лезет в могилу?! Это не последняя война и не последняя беда. Если отдать все сейчас, кто будет вашим Талигом завтра?
– Так думаете не только вы, но и Рудольф. – Алва улыбнулся, и Матильда на старости лет едва не уподобилась лисоньке Этери. – Только я далеко не «всё», кроме того… Разве я похож на то, что можно взять и «отдать»?
– На императора ты похож, – хмыкнул Бонифаций. – Если подумать, уже года три…
– Омерзительно. Особенно с учетом всяческих пророчеств…"

Возможно, здесь Бонифаций подумал примерно в том же направлении, что и Марсель несколько позже:
"Внизу раздались голоса; отец добрался до клумбы и выговаривал садовникам. Может гореть Оллария, может беситься Паона, но, если не прополоть астры, начнется светопреставление… Некоторые вещали о горящих дворцах и непогребенных трупах, а дело-то в цветочках.
Если астры будут не прополоты, если… Если «ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю…»
– Скотина, – пробормотал Валме. – Скотина ты, а не император! Прыгнул в дыру, и пожалуйста! Дворцы горят, трупы на любой вкус, чума тоже будет, куда ж без нее…"  ::)

В очередной раз перечитываю ОЭ, заодно пытаюсь составить хронику событий. Заинтересовал такой факт:

Три подружки-фрейлины Алисы Арлетта, Каролина и Жозефина вышли замуж в один год, так? Арлетта родилась в 347 году. В 359 родился Жермон. То есть тогда Арлетте было лет 12? А замуж она вышла в 11? Насколько я помню книги, должно было получиться 15.
Или я что-то пропустила?

Тогда заодно и я с вопросом. Забыла, в какой книге это искать. Что случилось с Карлом Борном, убийцей Арно Савиньяка? Он был убит в одном из боев или схвачен и казнен?

Карл Борн был признан виновным в убийстве и казнён.

Это опечатка. Арлетта родилась в 344-м и вышла замуж в четырнадцать лет.

Сидели, общались, и вдруг возник вопрос.
Почему "теньент Сэ (не Савиньяк), но капитан Давенпорт (не Давен); капитан Валме (не Валмон), но маршал Эмиль Савиньяк (не Лэкдеми)??

где-то от лица Ли вроде бы была цитата, что Савиньяк, каким бы ни был его титул, в армии всегда Савиньяк.
А Арно-младший до Савиньяка еще не дорос :) Ведь Эмиль уже маршал, так?

Можно зваться и так, и так, на выбор.
Мне думается, основную роль играет то, каким именем представляется сам человек при знакомстве.

Скорее зависит от официальности обращения в конкретном случае. При максимально официальном обращении - титулатура обязательна. Поэтому именно - теньент Сэ и капитан Валме, так же как и Эмиля при официальном обращении будут именовать графом Лэкдеми. А титул виконта Давен вообще не имеет отношения к роду Давенпорт (кстати и род, емнип, не настолько титулованный, что бы выделять отдельный титул наследнику, поэтому Давенпорт всегда просто Давенпорт).

При максимально официальном - бесспорно. Но, насколько я поняла вопрос, речь шла именно о повседневном обращении.
При обращении по титулу, конечно. Эмиль - граф Лэкдеми. Называть его граф Савиньяк некорректно, т.к. это титул Лионеля.
Но, когда к Эмилю обращаются по званию, обратите внимание, что все сплошь и рядом говорят маршал Савиньяк (по фамилии), а не маршал Лэкдеми (по титулу).
При том что, в случае Арно чаще звучит обращение - теньент Сэ (по титулу), на что и обратили внимание Архивариусы Талига.

Лично я полагаю, что в повседневном общении обращение зависит от того, как "давно сложилось" у старых знакомцев (например, давние подруги нередко называют друг друга между собой девичьей фамилией) и каким именем представляется сам человек знакомцам новым (Ваня или Иван Иваныч).

"Всадников в багряных ноймарских плащах Жермон заприметил издали и не стерпел – поднял гнедого в галоп, наслаждаясь бьющим в лицо ветром. Граф Ариго был генералом от инфантерии, но верховую езду обожал, как и все уроженцы Эпинэ. Увы, торские дороги не позволяют гнать во весь опор.
– Мой генерал, – молоденький офицер вскинул два пальца к серой фетровой шляпе, – теньент Арно Сэ и чрезвычайный разъезд полка Энтони Давенпорта к вашим услугам."
Зря Вы так о Давенпортах
"– Курицу мы, конечно, съедим, – Марсель расхохотался очень беззаботно, – и не одну, но для начала представьтесь моему другу. Мир воистину тесен.
Чудище незамедлительно выпалило:
– Корнет Герард Кальперадо, порученец Первого маршала Талига Рокэ Алвы.
Расчет оправдался. Грязный всадник как то странно вздохнул и негромко произнес:
– Чарльз Давенпорт виконт Давен к вашим услугам."

Мучают меня тут несколько вопросов,
1. Если наследник Валмонов женится на принцессе-наследнице Ургота, он теряет право на графство Валмон? Мне кажется, что нет, но хотелось бы уточнить...
2. А вот кто помнит, каких людей Альдо на каке должности назначал? Дика, Робера, Карваля, Айнсмеллера, Люра, Мевена и Рокслеев я помню, те, кто был на суде над Алвой - я так понимаю, это временные должности специально для этого суда, а кто был в Великой Талигойе, например, тессорием? Геренцием? Экстерриором?
3. В Талиге полное совершеннолетие наступало в 21, в Талигойе - в 24. Неполное - в 16 (см. совершеннолетие Валентина как предлог для всеобщего сбора семьи). Рокэ советовал Дику вспомнить, кто в доме хозяин - то есть, безотносительно характеров, чисто теоретически, в Надоре и именно в Надоре, с учётом их тараканов в головах, неполностью совершеннолетний герцог мог бы распоряжаться и его бы слушали, или сразу просто к кошкам бы послали - мол, жди 21 года. А лучше 24, как при святом Алане?

Нет, конечно. Лионель - одновременно граф Савиньяк и граф Сакаци, и тут было бы то же самое. Один человек вполне может иметь два титула и два владения.
Насколько я помню, в книгах это не уточняется.
Строго говоря, это вопрос того, как себя поставить.
Аргумент вида "Ладно, можешь не слушаться меня сейчас, но когда я достигну полного совершеннолетия,  я тебя за это повешу" - звучит очень слабо в устах четырехлетки, но в устах восемнадцатилетнего дылды может быть очень, очень убедителен.

Любопытно то, что Валентину Придду неполнота его совершеннолетия не мешает быть главой семьи, подписать дарственную на родовой особняк, командовать полком.

Любопытно то, что Валентину Придду неполнота его совершеннолетия не мешает быть главой семьи, подписать дарственную на родовой особняк, командовать полком.

Ну, формально его опекуном мог быть кто-то... тот же Гирке, к примеру. Подписать вместе с Валентином дарственную Гирке вполне мог)
А что касается остальных пунктов - так Дик тоже считался главой семьи. Формально :D У Валентина просто нет никакой Мирабеллы, которая тащила бы его за собой на верёвочке (да Валентина и не потаскаешь). 
Командовать полком - это, конечно, ситуация нестандартная, но чин корнета, теньента или капитана до 21 года молодые люди вполне себе получают, так что ограничений тут явно нет. Способности позволяют? Отлично, бери и воюй.   

Служить в армии, быть офицером, и иметь право без разрешения вступать в брак и т.д. - это разные ступени совершеннолетия.

А, вот, правда, интересно. Формально у Валентина должен быть опекун, но ничего такого, вроде, не упоминалось. Или это не обязательное условие?

Про мой вопрос №3. Я, наверное, не так сформулировала  :-[
Понятно, что это во многом вопрос того, как себя поставить. Просто я вот что думала: в Надоре живут "как при Алане Святомъ". Может они именно внутри Надора на практике плюют на законы, написанные узурпатором? (Олларию вот Кабитэлой же называют). Тогда выходит следующее - может, 16-илетний герцог исключительно с точки зрения местных окружающих с учётом их тараканов в головах может распоряжаться, а опекун - пустая формальность, пыль в глаза для приспешников узурпатора? Примерно как изображать олларианца в Лаик? Или наоборот - по законам Талига в 21 год уже вступает в полные права, а для надорцев вроде как ещё нет, нет же 24-х.

В мирное время, очевидно, назначили бы. Но в начавшейся каше всем было не до того. Вспомните, когда именно вопрос вообще мог бы возникнуть. И потом, кто мог назначить? Текущий анакс с одной стороны и регент с другой. Ну так для Альдо это прямо противоречило бы его концепции Повелителей, Алва же не похож на человека, тормозящего взлёт ценных кадров...

А внутри, в быту - это так или иначе совершенно неважно. Там все равно нет четкой границы. Мало ли случаев, когда недоросль помыкает старшими, и те потакают всем его капризам? Мало ли случаев, когда, наоборот, вполне взрослый мужик беспрекословно слушается маменьку?

Вопрос наличия или отсутствия опекуна актуален лишь при контактах с внешним миром - с посторонними людьми и с государством.

Это зависит от условий брачного контракта. Либо Марсель, после смерти Бертрама, разумеется, становится графом Валмоном, а после него этот титул переходит к его второму сыну от Елены (старший наследует герцогство Ургот), либо он, приняв титул принца-консорта Ургота, передаёт права на владения и титул Валмонов следующему по старшинству брату Сержу, ныне барону Волвье.


Не совсем так. Лионель - граф Савиньяк и господарь Сакаци. Графский титул, связанный с этим владением, перешёл к роду Карои и его нынешнему главе Гашпару.
 

И даже больше. При пожаловании или наследовании нового титула старый сохранялся за своим владельцем и таким образом один человек мог быть герцогом А, маркизом В, графом С и бароном D. Так, Жермон, став графом Ариго, сохранил пожалованный ему ранее титул барона Тизо. Однако обычно младшие титулы распределялись между членами семьи по старшинству, то есть наследника Жермона будут звать граф Энтраг, а второго сына - барон Тизо. Кроме того, существовал обычай именовать наследника титулом учтивости на одну ступень ниже, чем титул  главы рода, то есть наследник герцога - маркиз, наследник графа - виконт, хотя и тут многое зависело от семейной традиции. В частности, наследники Окделлов и Приддов носили графские титулы. 

В том и вопрос, что хотелось бы понять, какие ограничения в правах у человека достигшего неполного совершеннолетия, но не достигшего совершеннолетия полного.

Собственно, в те времена в любом возрасте было принято испрашивать родителей благословления на брак. Однако, можно вспомнить сбежавшую из дома  шестнадцатилетнюю Раймонду Сакаци. То, что ее брак с Савиньяком случился в столь юном возрасте и без согласия родителей, не сделало его недействительным. Кстати интересно, сколько лет было Каролине Борн, когда она самовольно обвенчалась с Горацио Капотта? (Арлетте в том году было 14, сомнительно, что подруга была старше ее на целых 7 лет и была полностью совершеннолетней.)
Пример Валентина показывает, что ограничения для "совершеннолетнего не полностью" не слишком велики.

Уже не обязательно иметь опекуна. Можно конечно предположить, что он у Валентина был, просто  ни разу ни упоминается в тексте. НО «мои люди подчиняются только мне», эта фраза заведомо исключают подчинение людей Дома Приддов еще и опекуну.

Можно занимать достаточно высокую должность по службе, даже позволяющую распоряжаться жизнями других людей.

Можно подписать дарственную на дом. Валентин пишет «я подписал» и это сделано с соблюдением всех юридических норм, не позволивших оспорить документ и наложить на него Альдо лапу.

:-\ Как-то по итогам обсуждения, так и не ясно в чем именно эти ограничения в правах заключаются.

В общем-то,  опекуном Дика была не мать, а  Эйвон Ларак.

Когда Дикон возвращается домой, мать встречает его фразой «Надор приветствует своего господина.».  Да и позже, во время спора не сомневается  в его праве распоряжаться в замке. Спор с сыном Мирабелла завершает, отнюдь не угрозой поставить не совсем совершеннолетнего мальчишку в угол, а угрозой покинуть этот дом. На что Дикон отвечает, что она и дальше будет хозяйкой в этом доме,  но не хозяйка ему.

Все три подруги были в одном возрасте.

Боюсь, случай Валентина в данном контексте вообще не может служить примером.

ИМХО, понятно, что в те два-три дня межвременья, между освобождением узников из Багерлее и мятежом Рокслея, никому не было дела до опекунства Валентина, не те заботы людей волновали.

«Мои люди подчиняются только мне» и дарственная на дом относятся к периоду, когда в Олларии просто-напросто не действовали законы Талига. Гальтарско-эсператистская смесь за авторством Альдо - это совсем не то, что кодекс Франциска  ;)

Ну а после ухода из столицы... С одной стороны, регент Алва лично присвоил герцогу Придду звание полковника и утвердил в качестве командира полка, т.е. достаточно ясно выразил свое отношение к данной персоне, с другой - серьезные люди, которые могли бы, в принципе, поднять вопрос о несовершеннолетии Придда и об опекунстве, занимались совершенно другими делами, гораздо более серьезными. Форс-мажор, однако.

Так что, мне думается, для иллюстрации того, "как оно должно было быть в нормальных условиях", это все совершенно не подходит.

Если не ошибаюсь, где-то в воспоминаниях Арлетты есть мысль о разнице в возрасте на момент замужества. Но где именно, сейчас, к сожалению, не скажу.

Так, это что получается? Если кто-нибудь вздумает претендовать на опекунство над Валентином, то его не посчитают дураком, а, вполне, серьёзно рассмотрят этот вопрос? Ой, мамочки! А вдруг найдётся такой умник?!! :o ;-v

С какой радости? Мы, большое начальство, в этом плане очень не любим инициативщиков.
Если Алва очень захочет назначить Валентину опекуна, он назначит. Но по своему желанию, а не потому, что какой-то хрен с бугра попросился.
Впрочем, уже по факту не назначил.

Хотите сказать, что в Гальтарах  совершеннолетие  наступало сразу в 16? А ЛЧ про полное совершеннолетие в 24 года сами по себе придумали? Это не эсператистские и/или не гальтарские нормы? Альдо первым делом озаботился тем, что исправил законы о совершеннолетии (почему-то именно) на возраст 16 лет? ???
В любом случае странно, что не привыкшие к этим новым законам люди ни разу ни упомянули о «раскомандовавшихся мальчишках». Люди так  с трудом привыкают к новому. Они в условиях неопределенности и смуты скорее уж припомнят старое. Тем более эти «люди Приддов», которым на «законы Альдо» плевать с башни Беньяска.
И странно, что Валентин, с его то знанием различных норм юриспруденции не сомневается в «соблюдении всех возможных прав законности» при оформлении им дарственной на дом.
Жозина то точно была старше Арлетты на 4 года, но разница на 7 лет для дружбы в этом возрасте все таки как-то необычно многовато.
Опять же весьма странно, что хрен с бугра герцог Ноймаринен не назначил опекуна Валентину после его прибытия туда, где действуют законы Талига. При всей его занятости, в других ситуациях (например, при уточнении прав Жермона) он таких ситуаций не пропускает.
8) Впрочем, уже по факту не назначил, значит, можно считать и не надо было.

Мне тоже кажется, что Арлетта была самой младшей из всех. Цитату с наскока найти не смогла.

А, может, так: пока опекуна не назначили, несовершеннолетний герцог может распоряжаться своим имуществом сам, а когда назначат - уже только с разрешения?

("Ты не мог не слышать о трех подругах - Каролине Борн, Жозефине Ариго и пригретой ими Арлетте Рафиано. Сейчас жива лишь одна, самая младшая...")ПСЛЗ, ч.4, гл.9

ИМХО, как там было в анаксии - в данном контексте вообще не важно, другая страна и другие законы. Вообще не факт, что допускалось наличие каких-то там опекунов аж у самих Повелителей :)
Опять же, исправлял Альдо законы в части совершеннолетия и опекунства или нет, нигде не сказано, но и Дик, и Валентин у него уже полностью дееспособны, заседают в Высоком Совете и никакие опекуны ему для них не требуются. Более того, Дик сам выступает в такой роли:
"– Дикон, – сюзерен нарочито вздохнул, – ты – Повелитель Скал и опекун всех женщин своего рода. Тебе не нужно никакого разрешения, чтоб забрать Айрис."
Вывод: Кодекс Франциска для разбора ситуации, имевшей место во время правления Альдо, не применим.  ;)

Честно говоря, не пойму, кто в той ситуации должен был возмущаться по данному поводу.

Думаю, если в чем-то Валентин тут и не сомневался, так это в том, что подкладывает маленькую мину под отношения Альдо и Левия, и так далеко не радужные.

Права Жермона - это вопрос принадлежности весьма заметного титула, притом что его решение не требует от Рудольфа никакой серьезной работы.
А с Приддом... С титулом тут как раз никаких вопросов, зато с опекунством все не так просто. Алва имел возможность это сделать? Имел. И не сделал. Получается, Рудольф должен тут идти поперек решения Рокэ, посчитавшего Валентина вполне дееспособным? Дальше - абы кому опекунство не доверишь, первого попавшегося не возьмешь. Искать, подбирать, оформлять...
Зачем все это Рудольфу? Других забот хватает, а с Приддом ничего не горит и срочного решения не требует.

Арлетта действительно была самой младшей и в 358 году, когда три подруги вышли замуж, ей было четырнадцать, она родилась в 344-м. Робер упоминает, что его мать на четыре года моложе Матильды (ЛП, с. 413) родившейся в 335 году, то есть Жозина родилась в 339-м и вышла замуж в девятнадцать лет. О возрасте Каролины нам не известно, но можно предположить, что ей было лет семнадцать-восемнадцать.

Если такой найдется и вляпается -сам виноват ;D

Но, Вы же сам, упомянули о «гальтарско-эсператистской смеси законов за авторством Альдо».  :-\

Нам известно, что у эсператистов полное совершеннолетие наступает еще позже, чем в Талиге (в 24 года). Получается,  что более раннюю дееспособность для Дика и Валентина Альдо мог перенять только из законов гальтарцев.
То есть, новорожденный Рамиро Алва младший считался бы там полностью дееспособным? :)
Ваши объяснения Вашей точки зрения понятны. Но, они не убирают возможность и других объяснений. Так что можно и другие версии пообсуждать. ;)
Не обязательно возмущаться, скорее уж  отмечать необычность ситуации.

Представьте, что Вы едете в машине и видите за рулем соседнего автомобиля явно несовершеннолетнего, Вы обязательно отметите эту странность хотя бы про себя, особенно, если он не справляется с машиной или лихачит.

А тут, все корреспонденты  и участники на  «водительство» Дика и Валентина ни словом, ни делом не реагируют, словно это «само-собой разумеется».  Даже говоря/думая о явных провалах Окделла никто не упоминает о его не-до-совершеннолетии.

Люди не способны быстро перестраивать свое мировоззрение. А тут, будто бы не замечают ничего необычного/неправильного.
Потому и думается мне, а может, для них ничего такого странного в этом и нет? Может, в Талиге юноши после неполного совершеннолетия давно обладают всеми этими правами, а понятие «полное совершеннолетие», спустя 400 лет  после написания Кодекса Франциска, уже не более чем дань традиции и утративший былое значение рудимент.

::) Типа, как с институтом  оруженосцев. Не таскает же Арно Сэ щит и копье за своим эром Давенпортом старшим. Воюет себе парень в армии не под его непосредственным руководством, хотя и числится у него оруженосцем.

На мой взгляд, эти отношения уже достаточно не радужные, чтобы нуждаться в доп.коррекции в этом направлении. А вот того, чтобы Альдо наложил лапу на его дом, Валентин очень не хотел. Просто любил этот дом мальчик… нашел ему нового достойного и надежного «управителя». Надеялся когда-нибудь за крупную сумму денег выкупить этот дом из «управления церкви» обратно в целости и сохранности. И тщательно позаботился, чтобы этот дом у Левия нельзя было до этого отнять.
Ваши резоны вполне понятны. Алва подписал бумаги нарушая законы Талига, а Рудольф решил не спорить, потому как не до таких мелочей теперь.

Может быть и так, но может быть и по другому.

Может быть, что быть полковником по достижении неполного совершеннолетия в Талиге  совершенно законно. (К примеру, Арно Сэ не знал, что назначение Придда на эту должность сделал Алва, но не использует аргумент о незаконности этой ситуации.) И тогда, назначение Первым Маршалом Валентина на военную должность,  и не назначение ему опекуна - это все таки несколько разные области. Вот уж Алве так уж точно не до того было, такие тонкости на ходу за пару часов решать. Так что в этом вопросе нет никакого «идти поперек решения», есть не выполнение обязанностей человеком, которого сам же Алва и назначил своим заместителем.

Сколько там месяцев с приезда Придда прошло? А и.о.регента (и опытный крупный руководитель) так и не выбрал времени решить вопрос? Достойных кандидатов в опекуны не нашел? А почему они до сих пор сами не нашлись? Вот, тот же родной дедушка Валентина со стороны матери, к примеру. Он такой любитель орднунг порядка. Неужели промолчал бы и не попытался расставить в этом вопросе все точки над "ё"?

Holiday, давайте я сначала о том, что мне представляется основным:
Повторю для ясности эту самую мою точку зрения: есть очевидный факт - кодекс Франциска в период правления Альдо в Олларии не действовал. Из этого не менее, на мой взгляд, очевидный вывод - по упомянутым в дискуссии моментам (подчиненность "лиловых", семейный дом, участие Дика и Валентина в работе Высокого Совета) нельзя судить о том, как в нормальных условиях на территории, подвластной Олларам, работал кодекс Франциска.
И вот какие "другие объяснения" и "версии" тут могут быть, у меня пока что понять не получается.

Ну и по частностям:
Я бы скорей сделал акцент на "авторстве"  ;).
Чтобы что-то "перенимать", надо это перенимаемое знать. Альдо же у нас отнюдь не серьезный законодатель-реформатор, который вдумчиво и системно освоил наследие предыдущих поколений. Он скорей сочиняет "по мотивам", причем мотивы эти ему "напел Рабинович" :D. И когда сочиняет, ориентируется в первую очередь на желаемый результат, а прихлебатели подыгрывают в меру невеликого разумения, потому-то и прошла на ура выдумка с Павсанием. Вот поэтому я и говорю, что реальное содержание законов анаксии в данном случае не важно, не этим Альдо руководствуется.
Ну и кстати, раз уж зашла речь об анаксии. А там вообще могли появиться Повелители-младенцы? ИМХО, такого оставленная Абвениями система не предусматривала. Повелителей она как раз берегла и хранила, и при этом обеспечивала преемственность. Так что я не удивлюсь, если в анаксии в семьях эориев институт опекунства не появился просто из-за ненадобности.

Так кто именно должен прореагировать? Кого из представленных в книге персонажей должны беспокоить такие моменты?

Одно дело - хотел/не хотел, другое - какие варианты развития событий предусматривал. Трюк с запрятанным письмом, я считаю, как раз и говорит о том, что попадание дома в распоряжение Альдо представлялось как минимум вероятным.

Если вопрос не стоит, то зачем его решать?  :o
А насчет Гогенлоэ... Знаете, я не поручусь, что такая мысль не пришла ему в голову. Почему бы и нет, ну вот взяла и пришла. А дальше - вопрос степени его здравомыслия. Если сообразил, что подобная инициатива в и так непростой для государства ситуации может привести к весьма серьезному конфликту с Приддом (с одной стороны относящимся к геренцию крайне негативно, а с другой - наглядно продемонстрировавшим в Олларии и решительность, и способность к интригам), то сам и её и отмел.
Не сообразил сам - за него это способны сделать другие. :)

А почему например Гирке не мог рассматриваться как опекун? Да все могли решить, что Альва в ночь его своего освобождения как регент не назначил того регентом при молодом герцоге. Учитывая, что тот почти всегда при молодом герцоге, командует его полком все могли воспринять это как факт и не лезть с инициативой.

Может, Гирке, как принадлежащий к младшей ветви Приддов, обязан всегда подчиняться главе рода, даже если тот намного моложе его, и не имеет права быть его опекуном?
Теперь и его нет, во всяком случае. Да и вряд ли кто-то решит, что Валентину требуются няньки. ;D

Но ведь на данной ветке возник вопрос о необходимости опекуна для герцога.

Граф Ларак был опекуном герцога Окдела. Всех это устраивало.

Какой интересный подняли вопрос.
Мне почему-то автоматически казалось, что здесь имеет место тот юридический казус, когда несовершеннолетний не может служить в армии - следовательно, служащий в армии - не при ком-то, а полноправно, в чине офицера - совершеннолетний. Либо право на совершеннолетие поступивших на военную службу даже закреплено юридически, наподобие того как бывало принято наступление совершеннолетия при вступлении в брак etc. Я даже думала, что в армию Валентин отправился не только по велению души и долга, объективной необходимости делать карьеру и поднимать Дом, но и для того, чтобы пресечь возможность стороннего управления его жизнью, получить официальное право считаться полностью дееспособным. И что Алва ему такую возможность предоставил. Но, если подумать, представления не имею, откуда я это взяла, и критики оно, конечно, не выдерживает.
А у Альдо в Олларии, конечно, были свои порядки, такие, какие ему были удобны, логику там искать не стоит, точнее, она там специфическая, призванная служить его целям.

Только до поступления в Лаик. После его окончания  права и обязанности опекуна перешли к Алве, и теперь Ларак просил его разрешить Ричарду съездить в Надор. Позже Рокэ официально  от этих обязанностей отказался ("Передайте Повелителю Скал, что я считаю его обучение законченным... Юный Окделл свободен от клятвы оруженосца и с сего мгновения не несёт никаких обязательств передо мной" (ЗИ, с. 328), и таким образом с 9 Осенних Молний 399 года восемнадцатилетний Ричард также не находился под опекой и де-факто являлся совершеннолетним.   

Ларак просил его разрешить Ричарду съездить в Надор.

Правда при этом Алва и Окдел продолжают называть его опекуном.
Но я совершенно не настаиваю на том, что у Ричарда и Валентина после обсуждаемого периода должны были быть обязательно опекуны. Более того и не писал, что он являлся им после поступления ричарда на службу к Альве.
Просто обращал, внимание 1) на то, что если уж нужен опекун, то есть Гирке 2) что представитель младшей ветви может быть опекуном, до Лаик то Ларак точно исполнял эти обязанности.

Гирке подчинялся Валентину как начальник его личной гвардии. 


Конечно, может. Опекуна назначает в своём завещании глава семьи и утверждает король. Впрочем, король может назначить опекуна и сам.

Кстати, двадцатилетний, по уточненным данным.
В переиздании Вера Викторовна повысила возраст поступления в Лаик на два года, Ричарду там изначально восемнадцать. Я сперва не понял, зачем это надо было, теперь ясно.

В свете этого будет логично предположить, что в кодексе совершеннолетие дворянина привязывается не к конкретному возрасту, а к факту выхода из статуса оруженосца.
Для 99% молодых людей это как раз и будет 21=18+3 - поэтому в бытовом разговоре слова "совершеннолетие наступает в 21" корректны - но если кто-то, как Валентин и Ричард, прервет стажировку раньше, так он и станет совершеннолетним раньше. И никакой опекун ему будет уже по закону не нужен и невозможен.

Как мне кажется, такая трактовка снимает все вопросы.

18+сколько-то до Лаик+0,5 в Лаик+3=22 почти - это если докапываться.
А вот ещё вопрос тогда - год рождения Валентина тоже сдвинулся на 2 года раньше? Тогда дата гибели Джастина тоже раньше? :o ??? я запуталась

В среднем 21 с половиной.
Те, кому к Осенним Волнам до восемнадцатилетия осталось еще несколько месяцев - полагаю, могут поступить, а не ждать лишний год.
Да. Они ровесники по сюжету, тут никуда не денешься.
А вот это уже совершенно необязательно и ни к чему. Просто на момент гибели Джастина Валентин оказывается на два года старше, чем раньше думали.

Извините, а речь о переиздании-однотомнике, где КнК и ОВДВ вместе? Вот передо мной лежит эта книга, и на с.68. читаем: "Неудивительно, что шестнадцатилетний Ричард Окделл взирал на мир отнюдь не радостными глазами".

Это на момент 1 дня Осенних Волн 397 года к.С. Тогда на 9 день Осенних Молний 399 года, когда Рокэ освобождает его от присяги оруженосца, Ричарду всё-таки восемнадцать.

Ну, может быть, я действительно фантастически вляпался. Со мной иногда бывает.

Нет, ждать им всё-таки приходится: Валентин и Альберто родились в 380 году, видимо, в самом конце, и поступили в 397-м, вместе с Ричардом, родившимся летом 381-го. То есть в Лаик поступают в полные 16 лет.

Кстати, от начала занятий в Лаик - 3 Осенних Волн, до кэртианского Нового года - 1 Зимних Скал - меньше двух месяцев.

У меня есть вопрос, который я кажется когда то уже задавал.
Титулом наследника графа Савиньяков был виконт Савари. Когда Арно-младшему исполнилось 20 лет его заменили на графа Лэкдеми. Младшего единокровного брата у него не должно быть. Почему и куда делся старый титул? И как раз к тому времени когда у него мог появится наследник. Кто-то носил этот титул в период несовершеннолетия графа Савиньяка и титул остался за его родом, как титул виконт Рафле носили представитель младшего рода Рафиано, пока его не убрал Альва? Значит ли это что у Савиньяков есть еще одна, младшая ветвь?

Уточним, что речь идёт не об Арно, виконте Сэ, а о маршале Савиньяке, пасынке Алонсо Алвы. Титул графа Лэкдеми мог быть ему пожалован, а мог быть и унаследован, скажем, через его жену, если она была единственной наследницей, после чего стал титулом старшего сына.


Не было, так как его мать Раймонда, урождённая Карлион, вскоре овдовела.


Он по-прежнему принадлежит семье Савиньяков. Если бы у Арно и Арлетты был четвёртый сын, он носил бы этот титул.


Нет.

Эрэа Dama, прошу тогда развить тему далее и ответить на интересующий меня вопрос:
Ситуация: Ли женится,у  него появляется сын, какой он получает титул? Лэкдеми - как прямой наследник, а все остальные титулы сдвигаются? Или что?
(Ну или на примере других фамилий, что происходит в таком случае?)

Я хоть и не эрэа Dama, но отвечу - да, Лэкдеми. остальные сдвигаются. Этот вопрос неоднократно задавали, причём всегда про Савиньяков. Поэтому я знаю. В этой теме (возможно, в другой ветке) была ссылка, где сама эрэа Gatty объясняла, только я не приведу её сейчас.
А в Лаик, выходит, всё ж в 16 поступают, так? И будет 16,5(в среднем)+0,5+3=20, и на 1 год после окончания срока бытия оруженосцем молодой человек попадает опять под власть опекуна - так выходит? Вообще 16 - символично.

Применительно к данному примеру: если за рулем некто, выглядящий лет на 5, то да, должно удивить. Но всегда ли можно на глаз  четко отличить  18 от 21?  ;) Да еще и быть твердо уверенным, что этот человек действительно нарушает правила, а не ты ошибся в оценке.
По-моему, далеко не все корреспонденты держат в голове точную дату рождения Валентина и осознают, что он не достиг возраста полного совершеннолетия. Ведет себя как взрослый, его люди ему подчиняются, решения принимает разумные... Дик же наоборот большую часть времени ведет себя как неуравновешенный и несамостоятельный подросток, вот при созерцании его чудачеств чешут в затылках и вспоминают, что таки да, этот здоровенный лоб еще тинейджер.
Дядя Гогенлоэ и еще кое-кто из оставшихся в живых дальних родственников, конечно, должны помнить Валин возраст, но тут ИМХО из-за смутного времени все идет по накатанной дорожке. Валя внезапно оказался сиротой и оставшись без присмотра проявил себя взрослым и самостоятельным. Гвардия Приддов и другие служащие Дома признали его господином и подчинились ему.  Он повел себя разумно и благородно, регент признал правильность его решений и подтвердил армейский чин. Вале нечего поставить в упрек, не за что обругать "мальчишкой", вот никто из старших по возрасту родичей и не суется, даже если есть соблазн прибрать к рукам Васспард. Потому что страшно. Потому что надо лично ехать по воюющей стране и  "качать права"  сначала перед регентом, который Валентина уже приветил, а потом, если получится, перед полком и челядью, которой тоже надо будет объяснить, что Валя тут уже не совсем командует, а слушаться надо этого дядю с другой фамилией.
Думаю, что люди Приддов были так воспитаны и обучены, что им кажется гораздо естественней подчиняться оставшемуся в живых родному сыну герцога, пусть и не вошедшему в полный возраст, чем взрослому дальнему родственнику семьи. У них и вопросов не возникло, чегой-то Валя теперь командует при живом виконте Альт-Вельдер и тем более Гогенлоэ. А следующие месяцы показали, что Валя показал себя разумным и заботящимся о своих людях господином, так что вдруг появившийся какой-то  "левый" опекун, особенно если б он принял свою должность не формально, а действительно стал бы гнуть свою линию,  был бы встречен в штыки вплоть до буквального смысла.

Здесь: http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=546920&postcount=388

Да.


Де-юре - да, а на деле - как получится. В любом случае молодой человек был обязан прислушиваться к мнению старших родственников, даже если ему уже больше двадцати одного, ведь проклясть и/или лишить наследства можно и взрослого.


Да, ведь это сакральное число - четырежды четыре.


Обязательно выбирать названного наследника в случае, если наследник по праву крови отсутствует, нужно было при Альдо. При Олларах это было делом добровольным. Впрочем, окончательно вопрос наследования решал король - он мог либо передать владения и титул выбранному наследнику, либо объявить род пресекшимся ("разбить герб") и забрать земли в казну как выморочное имущество. 


Точнее, Наль - наследник наследника, поскольку в это время его отец был ещё жив. После того, как Раймон Ларак передал герцогский титул своему пасынку Джеральду Окделлу, королевским указом было установлено, что при пресечении рода Окделлов Лараки вновь станут герцогами. Если бы оба Ларака не погибли, герцогом после смерти Ричарда стал бы Эйвон, а Реджинальд носил бы титул учтивости, скажем, маркиза Надора.

Кстати, именно поэтому Манрик попытался свалить организованное им убийство Ричарда на Реджинальда, собираясь одним махом избавиться и от владельца Надора, и от его наследников. 


Но всё же стоит уточнить "маршал Арно Савиньяк-младший", так как это имя повторялось почти в каждом поколении рода Савиньяк.

Вопрос к специалистам по канону - о внешности Манриков: сказано ли где-нибудь о фамильном цвете их глаз? Или хотя бы о цвете глаз представителей семейства, появляющихся в тексте - Леонарда, Леопольда?

Не сказано.

У меня сразу несколько вопросов.
Маркиз Дьегаррон потомок одного из родов до 273 года к.М. числившихся Вассалами Дома Ветра?

В списке наиболее влиятельных фамилий Талига нет еще и Салина и Альмейды. Хотя Салина, кажется, четвертые в списке на регентство. А титул маркизов всем трем фамилиям явно дарован уже королями Талига.

Младшей ветвью какого из родов Дома Волн относятся Мевены?

Нет. Дьегарроны были кэналлийскими шадами (этот титул примерно равен графскому и сейчас заменён на титул рэя) и возглавляли независимое государство, вошедшее в состав Кэналлоа, когда Гонсало Алва, отец Рамиро-старшего, женился на дочери последнего шада Альшантин. После этого титул рэев Дьегаррон, которых в Талиге в соответствии с размерами владений называют маркизами, носят либо потомки их младшего сына, либо родственники из младшей линии.


Они не талигойцы. Оба эти рода - с Марикьяры, которая была присоединена к Кэналлоа путем женитьбы Рамиро-младшего на Мерседес Салина, дочери правителя острова. Салина, как и Дьегарроны, в Талиге носят титул маркиза. Интересно, что в Талиге наследника маркиза Диего Салины Альберто тоже называют маркизом. 

Кэналлоа же, как мы знаем, связана с Талигом союзным договором, но не является его частью.


Пятые, после Дораков. Список наследников выглядит так: Алва, Ноймаринен, Савиньяк, Дорак, Салина, последние - как родичи Алвы по женской линии.


Точнее, так их называют в Талиге. В Кэналлоа аналогичного титула нет.


Они не эории и не потомки эориев. Мевены - ординары (см. "Дворянство королевства Талиг", ЛП, с.709), вассалы одного из кровных вассалов Волн, но Варзова и не Борна. Видимо, род их сюзеренов считается пресекшимся.

Как то сомнительно, что Салина в списке только как родственники Алва. Там и Карлионы родственники Алва.

Не знаю. как Салина, но Альмейда выбирает оруженосца в числе "Лучших людей Талига" .
Да к тому же он член Тайного Совета при короле Талига.

А вот такой вопрос. Не могу припомнить в книгах упоминания, что Алва дарил королеве Катарине цветы.

Ричард - потому что он, несмотря на свою юность, глава дома Скал.

Дома Сагнара, Фукиано, а также Рафиано и Фиеско - это бывшие правители независимых герцогств. 


А Карлионы не были владетельными герцогами, тогда как Салина некогда правили независимой Марикьярой. Но в целом вся эта цепочка держится на родственных и брачных связях: пасынок Франциска Оллара Рамиро Алва, тесть Октавия Оллара Георг Ноймаринен, пасынок Алонсо Алвы Арно Савиньяк, тесть Рамиро-младшего Алвы Салина и ещё один Салина - Диего, шурин или скорее племянник по жене Алваро Алвы... Не совсем понятно, как в этот список попали Дораки, но скорее всего, через брак Шарлотты Дорак с Михаэлем Ноймариненом.   


А почему бы и нет? Он же состоит в должности командующего Северным флотом. Но заметьте, когда приходит известие о том, что Алва в плену, Варзов официально запрашивает Альмейду, остаётся ли он на службе Талига (ЗИ, с. 279), а автор поясняет, что марикьяре, даже служа Талигу, исполняют приказы своего соберано, а не короля Талига, и обязать их подчиняться ему нельзя (там же).


Об этом упоминаний нет, как нет и опровержений. Вот красную ройю Катарина в подарок точно получила.

Ну вот и здесь ответили и на то, что я сам и убрал как лишнее.
А про ройю я помню, потому и спросил. Так как сложилось впечатление, что одним дамам он дарит драгоценные камни, другим цветы.

Спасибо за ответы.

У меня тоже вопрос созрел.
По словам Марианны, Коко женился на ней, когда она к жёлтому надела гагаты. Гугл сказал мне, что гагаты чёрные, и я ему поверила. Так вот: чёрное с жёлтым - это хорошо или плохо? Коко был приятно удивлён вкусом Марианны или поражён настолько, что взялся её перевоспитывать? Никак не могу понять.

Это зависит от многих обстоятельств, и не в последнюю очередь - от внешности женщины. Хотя сочетание, конечно, смелое.


Воспитывать её он начал с того момента, как решил сделать из неё куртизанку высшего класса, но не думаю, что до этого у неё был плохой вкус - он нередко бывает врождённым. Скорее Коко счёл выбор Марианны признаком того, что воспитание её закончено и будущую Звезду Олларии можно представить свету. А женился он потому, что замужняя и титулованная куртизанка стоит намного дороже, чем девица и простолюдинка, а главное - стартовая площадка у неё другая. Птичница, как бы она ни была красива, могла бы попасть разве что в дорогой бордель, а Марианна стала хозяйкой великосветского салона, которой поклонники дарили драгоценности и кареты четвернёй.     

Beeline!
...На мой вкус, "осиные" цвета скорее пошли бы стройной даме, а Марианна, что называется, в теле.

Желтое всякое бывает ;)[spoiler](http://s015.radikal.ru/i331/1508/00/6344480bb0e0.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s017.radikal.ru/i440/1508/f8/bd0ca32b30e9.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s017.radikal.ru/i442/1508/30/cbed1cc63a0a.jpg) (http://www.radikal.ru)[/spoiler]
Вообще-то, классическое сочетание :)

Осиные цвета пошли бы только даме с осиной талией, если бы полосочками эту талию перетягивали. А, скажем, серьги и брошь из черных камней на правильном оттенке желтого будут прекрасно смотреться вне зависимости от фигуры. А вот тип внешности уже важен - желтый цвет может идти яркой брюнетке, но совершенно "убить" нежную блондинку ::)

Спасибо всем за ответы, моё любопытство удовлетворено по самые уши.  :D

Нет, уж, давайте дополним :)

Почему-то никто не вспомнил, что речь в том диалоге между Арлеттой и Марианной шла не о браке, а о том, стал ли Коко действительно мужем - спал ли с ней хоть раз или только дал имя.
Видимо, то того памятного дня он воспринимал Марианну исключительно, как источник доходов и объект воспитания (для получения этих доходов). Но сочетания черных серег и желтого платья превратило ее в объект искусства, вызывающий желание даже у Коко.

Мелочь, но все-таки :)

П.С. Нет, я не украла чужой ник. Просто потеряла все данные аккаунта во время очень незапланированной чистки компьютера :(

У меня несколько вопросов по поводу хронологии, если уже было - прошу прощения.

1. Левий, обсуждая с Арлеттой гороскопы, говорит: "Рокэ Алва вопреки чудовищно расположившимся звёздам пережил своё шестнадцатилетие, даже не заболев, но потерял последнего из братьев и мать". Тогда как судя по приложениям к "ЛП" Карлос Алва погиб на два года раньше, в 376 г., когда Рокэ было 14. Левий путает или Карлос всё же погиб позже?

2. В каком году было покушение на Винной улице? Судя по всем косвенным признакам - в 386 или 387, когда Рокэ было 24, однако в том же разговоре с Левием Арлетта называет совсем другую дату: "Нынешнему герцогу Алва в первой половине 388 года астрологи ничего выдающегося не обещали, однако в это время случилось нечто… определившее всю его дальнейшую жизнь".

3. Вдогонку предыдущему вопросу: истории с дуэлью с Рафле и гайифским шпионом были в тот же приезд Рокэ в Олларию, что и покушение, или нет? Там как раз говорится, что ему было 24.

Нет, всё верно, Карлос погиб в 376-м, и Ноймаринен взял другого оруженосца. После гибели сына герцогиня Долорес слегла и спустя три года умерла. Из-за её болезни Рокэ поступил в Лаик не в шестнадцать лет, а в семнадцать, и окончил её в 380-м, но Рудольф, к тому времени отпустивший очередного оруженосца, не решился взять Рокэ, боясь, что из-за гибели Карлоса не сможет быть с ним достаточно строгим, а "парню была нужна узда". 


Первые попытки убить Рокэ - с подачи королевы-матери - были вскоре после смерти его отца, примерно в конце 386 - начале 387гг., когда ему действительно было двадцать четыре.

Осенью 387г. был убит Грегори Карлион. Рокэ исполнилось двадцать пять.

Ко времени совещания в Надоре - а это та же осень 387г. - судя по  уверенности Придда о том, что обычные способы убийства не сработают, а главное - по тому, что ему никто не возразил, таких попыток было уже больше одной. Зиму 388г. заговорщики потратили на подготовку, а Винная улица была весной 388г., когда Рокэ ещё не исполнилось двадцати шести. 


Видимо, в тот приезд (386г.) была первая попытка убийства, а возможно, что и не одна. Но до Винной улицы оставалось ещё полтора года.

Спасибо, эрэа Дама!
Про дору Долорес и то, как Рокэ стал оруженосцем не Рудольфа, а Вольфганга, я помню. Просто царапало каждый раз, когда натыкалась на то, как Левий две смерти в одну объединяет.
А вот с Винной я была невнимательна, теперь прояснилось))

Возможно, просто потому, что по гороскопу Карлос должен был выжить, как должен был выжить Арсен Эпинэ.

Давно мучает один "абсолютный" вопрос. Если Абсолют не знает и не понимает современных фамилий - для него важна только кровь и имена, данные еще абвениями (?) (то есть "Ракан" - это не столько фамилия, сколько маркер крови), то почему он понимает принадлежность земель? Ведь земли много раз перераспределялись.

Вероятно, потому, что перераспределение земель Абвении предвидели и соответствующие инструкции в Абсолют заложили - а смену фамилий не предвидели.

Странно как-то. Почему одно они предвидели, а другое - нет?

Дык, кто его знает, почему люди одни вещи предвидят, а другие нет. Однако ж такое случается на каждом шагу.

В теории можно предположить, что передел земель между владельцами (не повелителями еще) много раз случался на глазах у Абвениев, переименований же никогда не было.

Но даже так механизм определения границ новых земель непонятен. Как именно Абсолют определяет, что вот этот клочок земли (в случае Алва аж вне пределов ЗЗ, определенных Абвениями, разве нет?) принадлежит носителю крови? Вот от сих до сих и ни пядью больше\меньше?

Вот как Абвении задали, так и определяет.
Скорей всего, по самоощущению. Напомню сакраментальное: "верность изменнику - измена".
Вот те земли, где население искренне считало себя вассалами Окделлов и Рокслеев - они и пострадали.

Не стыкуется. И добавляет еще переменных в кашу неизвестных.
Если все зависит от людей, хранящих верность, значит ли это, что земля, на которой никто не живет, но принадлежащая повелителю-нарушителю слова - в безопасности? Как бы нет, раз жителям Надора и прочим было дано время на уход. Причем, на "отойти в сторону" - мы ведь не знаем, покинули ли вассалы Рокслеев пределы земель, которые за ними записаны?

Дальше, а что случится, если накануне нарушения слова повелитель решит продать половину своих земель? Абсолют сразу все узнает? В деревне годы могут пройти, прежде чем кто-то узнает, что вот тот заливной луг теперь принадлежит другому барину, но по бумагам все будет чисто. А как быть, если переселили жителей деревни, считающих себя принадлежащими кому-то? А если по бумагам земля принадлежит одному, но верные вассалы в душе продолжают хранить верность другому?
И чье слово в передаче земель имеет значение? Если бы Альдо подарил Ричарду половину Олларии - она бы погибла на 16-й день?

Слишком много вопросов и хотелось бы понять, как же именно "авбении задали".

Вроде же, погибли не все земли Ричарда, а только Надорский замок.

Замок погиб весь - остальная территория Надора очень сильно пострадала.

Таких земель в Талиге нет. Одно время незаселённой была Вараста, но владевшее ею семейство Борраска вымерло от чумы и эти земли перешли в собственность короны, как выморочное имущество.


В обоих случаях было разрушено жилище господина, а окрестные земли пострадали, так сказать, рикошетом. Причём рикошет этот был довольно обширным и во времени, и в пространстве - его отголоски чувствовались в Кадане, где армия Савиньяка едва не попала под обвал, и даже в Гаунау, и подземные толчки продолжались до конца весны. Естественно, это сопровождалось людскими потерями - лес рубят, щепки летят.


В каждом поместье есть управляющий, в каждом селении - староста. В любом случае крестьянам сообщат, кому они теперь будут платить аренду и нести прочие повинности. Нежелающие могут уйти и поискать новое место жительства.


Считающих себя чьими-то вассалами, хотели Вы сказать? Крепостного права в Талиге нет. Поэтому если людей переселяют, то только с их согласия, и при этом извещают, куда и зачем. Кто не желает переезжать, вправе остаться на старом месте или самостоятельно выбрать новое. 


И пусть себе продолжают. То, что они проживают на землях, принадлежащих другим владельцам, будет воспринято Абсолютом как акт неповиновения прежнему. Точно так же вассалы Рокслея, уходя из замка, вовсе не считали, что изменяют вассальному долгу, но самого факта их уходя для Абсолюта оказалось достаточно, чтобы пощадить их.


Нет. Среди горожан нет его вассалов, даже прислуга в захваченном им доме Алвы - не надорцы. А их губить не за что.

Единственная технически контролируемая вещь - жилище господина. Все остальное расплывчато, неконтролируемо и по-прежнему не отвечает на вопросы о пустой (в буквальном смысле слова - ни один человек не живет вот на этом количестве квадратных метров бье) земле и знании Абсолютом о факте передачи земель (особенно, в спорных судебных случаях).

Если нет каких-то прямых указаний в книгах (или личных Вам объяснений Веры Викторовны - поверю, если скажете, что так она и объясняла), то "погибает та земля, где крестьяне считают себя вассалами предателя" звучит крайне неубедительно.

С жилищем господина - много лучше. И при земельном переделе Абсолют принимает сигнал, что такой-то Повелитель считает вот такую-то землю своей кровной собственностью.
Тогда, вероятно, правильнее говорить о "родовом гнезде", потому что "дом в Олларии" как бы не должен страдать? Окделл совершенно искренне считал дом Ворона своей собственностью, акт передачи был тоже законным для той ситуации, но дом не пострадал, ибо не оттуда произошел Окделл и не то считает своей землей.

Вот только что должно происходить с неизвестными бастардами - нарушителями слова? Родились и выросли в другом месте, считают себя принадлежащими другой фамилии. Что будет разрушено, если, скажем некий бастард-Окделл, родившийся, скажем, у Приддов, нарушит клятву? Погибнет Надор или Придда?

Акт передачи законным не был. Если бы даже Альдо был законным королём, он не имел права передавать кому-либо имущество Алвы при жизни его хозяина. Для всех, включая, Абсолют, Окделл является не хозяином дома, а попросту вором.


Кем они себя считают - это не важно, важно, кем их считает Абсолют. Если этот бастард избран им и получил Силу Повелителя, то в случае его провинности пострадают те земли, что находятся в его владении. А те, кого Абсолют отверг, вроде Карлионов или Тристрамов, могут безбоязненно давать и нарушать кровные клятвы - Абсолют их не слышит.


Придда, а точнее - замок Васспард. Но при условии, что этот бастард - Повелитель, а не представитель лишённой Силы боковой ветви рода Окделов. Впрочем, такой долго не проживёт...

Думаете, их Абсолют отверг? Более вероятно, что они давно уже потомки каких-нибудь простолюдинов, приглянувшихся графиням.

Да, так оно понятней. Спасибо!

А вообще, какие были прецеденты?
Пострадал Надор - так им владели Надорэа еще при анаксах.
Гальбрэ - так там совершенно непонятная история, кого все-таки наказали: неизвестного юношу-пришельца, который захватил власть в городе (а ведь неизвестный мог быть и истинным владельцем земель), местного князя, который допустил ересь в своих владениях, или кого-то еще.
Чума в Варрасте(?) - опять же непонятно кого и за что конкретно.

Один точно доказанный эпизод - пострадало именно древнее владение эория, которое не переходило в чужие руки. С чего мы вообще взяли, что Абсолют понимает изменения во владении землями?

При анаксах - но не при Абвениях. Это не их первоначальные земли.

Нет, при анаксах владения Надорэа находились в другом месте. Луциан Надорэа просил императора Эрнани Святого пожаловать ему земли рядом с владениями своего зятя Манлия Ферры. Эти земли стали именоваться Надором по имени владельца (ЯМ-2, с. 397, 398). 


А там Абсолют не вмешивался. Гальбрэ отложился от Анаксии и, чтобы покарать его, анакс вызвал Зверя. Зверь же, как мы помним, проявляет себя как стихийное бедствие, и в данном случае это было цунами. При этом жителям Гальбрэ, лояльным к Анаксии, дали возможность покинуть город, и они основали Фельп.


А тут никого и ни за что. Просто эпидемия.


С того, что Надор стал владением Окделлов только в начале круга Волн, то есть чуть меньше двенадцати веков назад, в то время как история этого рода насчитывает больше трёх тысячелетий.

О! А чем же тогда владели Надорэа до этого времени, неизвестно? И почему перестали этим владеть, в пользу кого отдали?
И вообще, тогда получается новый "большой" вопрос. На тех страницах сказано, что главам Великих Домов передавались земли в непосредственных окрестностях новой столицы. Надор при таком раскладе - непосредственные окрестности столицы? И при этом их заставляли отказываться от прав на свои старые владения?  Зачем? Ну то есть никакого "великого переселения народов" не было, брошенная Гальтара осталась на территории империи. И по-прежнему страна осталась разделена на 4 зоны - герцогства. За какими кошками перерисовывать их границы полностью? Ну логично было б считать, что раньше Повелители владели почетным кусочком близ столицы и еще примерно 1/4 территории (или 1/5? У Анаксов были личные владения?), так и теперь они хотят кусочек близ новой столицы (А старый кусочек попал в зачищаемую местность) Но полностью то менять владения  - шило на мыло - зачем? До этого же северные земли тоже должны были кому-то принадлежать.

Для начала, эрэа Nicael, давайте вспомним ПЭ. Что заставило анакса Эрнани организовать пресловутый суд? Если бы он просто хотел избавиться от брата, достоточно было бы подстроить несчастный случай или отправить Ринальди на очередную войну, а там для верности подослать к нему киллера. Но обстановка в Анаксии и вокруг была настолько сложной - сепаратисты в самой анаксии, нашествие северных варваров извне - что Эрнани не видел другой возможности исправить ситуацию, кроме вызова Зверя. После его гибели трон занял юный Эрнани, который, выдав нужду за добродетель, по известным нам причинам объявил о смене религии, однако для решения указанных проблем это ничего не давало.   

Следующим шагом Эрнани был перенос столицы в Кабитэлу, находящуюся в регионе, где сепаратистских тенденций не было, как не было и подземелий с Изначальными тварями. Теперь личными владениями уже не анакса, а императора стала "область в непосредственных окрестностях новой столицы, управляемая лично императором" (ЯМ-2, с. 397) и получившая название Кольцо Эрнани.

После этого была произведена территориальная реформа, "когда главам Великих Домов и их вассалам передавались "для защиты" земли, прилегающие к... Кольцу Эрнани" (там же). А земли, лежащие южнее нынешних Эпинэ и Варасты, были оставлены, и теперь это Гайифа, Агария, Ургот и Йерна.   
 

Неизвестно. Можно предположить, что их владения были на территории нынешней Гайифы.


Перестали владеть потому, что у империи не было сил их удержать. А отдали, как ни обидно было, сепаратистам.


Точнее, "земли, прилегающие к Кольцу Эрнани" (там же). От Кабитэлы это несколько дней пути.


Нет, как и остальные провинции. Луциан Надорэа, как мы помним, выбрал самые северные земли, рядом с владениями Манлия Ферры. А северные границы империи подвергались наибольшей опасности, выдерживая натиск варитов.


Не уверена, что заставляли. Повелители были достаточно здравомыслящими, чтобы понять, что решение императора правильно, и спорить с силою вещей бесполезно. Во всяком случае, никаких сведений, что реформы Эрнани встречали сопротивление, нет.


Что Вы имеете в виду? Если переселение агмов и варитов на север Золотых Земель, то оно серьёзно угрожало империи, если переселение подданных анаксии из южных провинций в нынешний центр страны, то оно, по всей вероятности, не было массовым - кто хотел остаться, оставался.


Она и сейчас на территории Талига, в провинции Эпинэ.


На шесть, считая Кольцо Эрнани и Ноймаринен, плюс вассальное маркграфство Бергмарк. Но территориально это другие зоны.


Как я уже говорила, в силу необходимости удержать север и при невозможности удержать юг.


Насчёт "почётного кусочка" ничего не известно, но это вполне возможно.


Безусловно. Но какие именно, мы не знаем.


Хотеть, как говорится, не вредно, но скорее Повелителям и вассалам было достаточно иметь в Кабитэле собственный дом. А непосредственно Кольцо Эрнани и поныне принадлежит короне.


И этого мы не знаем. Нынешнее Кольцо Эрнани могло принадлежать, скажем, Дому Волн или тех же Скал.


Для защиты границ. С севера и запада напирали вариты, которым в конце концов пришлось отдать территории нынешних Дриксен, Гаунау и Каданы, а на западе - нынешние Ардору и Улапп, а с юга назревала опасность со стороны как сепаратистов, так и нынешних Кагеты и Холты. А берега Померанцевого моря нужно было защищать от морисских пиратов, да и не только от них - желающих откусить кусочек, воспользовавшись трудностями у соседей, всегда хватает. Откуда-то же появились в Золотых Землях прибрежные герцогства Рафиан, Фиеско и Эр-При, позже присоединённые к Талигойе.
 

Той же Золотой Анаксии, полагаю, хотя в силу отдалённости и относительно сурового климата население должно было быть довольно редким. Однако Анаксии не так просто было защитить эти земли от пришельцев с севера - по меньшей мере однажды пришлось пойти на вызов Зверя, в память о чём осталось название горного хребта "Разрубленный Змей" и распространённое ругательство.

Нет - по некоторым намекам, в нынешней Гайифе были земли Ветра.

А не Волн? Пенья - это же северная Гайифа?

Не помню такого. :(

Маршалу же по возвращении в любезное отечество будет предписано, набрав новый корпус, принять на себя оборону Кипары, Пеньи и Левкры от дикарей, поелику стоявшие там ранее войска отзывают к Паоне. (c)

Точно известно, что графы Гонт – прямые наследники эориев Левкров из Дома Волн.
Точно известно, что нынешние графы фок Варзов – прямые потомки эориев Скипара из Дома Волн.
                                        Матчасть!  8)

М-м-м, но ведь приход варитов и ангмов был не одномоментен с оставлением Гальтар. И Надорэа получили не свежезавоеванные земли, а земли, уже много лет принадлежавшие империи. Значит, до Надорэа эти земли тоже принадлежали кому-то из "своих", какому-то другому Повелителю. Или нет? Я подумала, это зависит от того, как в империи делились земли. Все на 4 части, или были какие-то большие территорию, принадлежавшие анаксу и только анаксу, не отданные никому из вассалов.
Если будущий Надор принадлежал непосредственно короне, а территория вокруг маленького городка Кабитэла - Надорэа, тогда вроде бы логично. Эрнани переносит столицу, при этом конфискует здоровенный кусок владений у Надорэа, взамен предлагает им выбрать равноценный кусок из земель короны, и они выбирают Надор. Кое-как объяснимо получается с Повелителями Молний. Короне больше не нужны окрестности Гальтар, и они переходят под руку географически ближайшего Повелителя, а у того, возможно, в пользу короны оттяпывается какой-то другой кусок земли.
А вот с отколовшимися провинциями, извините, не понимаю. Ведь куски земли - не разумные существа, они не сами взяли и сбежали из-за неодолимых сил природы. Земли принадлежали Повелителям, они не справились с управлением, и часть провинций взбунтовалось и откололось, благосостояние неудачливых владельцев уменьшилось. (Ну, я не имею в виду, что это владельцы были лично в одну морду виновны в процессе, и раскола запросто можно было б избежать при помощи вовремя поданного умного совета...) Но все равно получается, что у кого-то часть земель взбунтовалась и откололось, у других нет. И в благодарность у хороших хозяев анакс отбирает часть их земель, чтобы поддержать неудачника. Бред.  ;) Не будем проводить политических аналогий. Вот если анакс поддерживает пострадавших землями короны - другое дело. Но для этого надо знать, что те земли короны действительно были.

Нашёл:

"В Левкре они против нас понастроили, - внёс свою лепту Коннер, - а казаронов чего бояться..." (с)

СЗ, т.3, Закат, ч.4, гл.3.

"Губернатор Кипары умолял Военную коллегию вернуть из Кагеты маршала Капраса и получил отказ - стратеги предпочли бросить набранный в Кипаре корпус против морисков. Без Капраса, поскольку тот ненадёжен, безграмотен и нерешителен. Маршалу же по возвращении в любезное отечество будет предписано, набрав новый корпус, принять на себя оборону Кипары, Пеньи и Левкры от дикарей, поелику стоявшие там ранее войска отзывают к Паоне." (с)

СЗ, т.3, Закат, ч.6, гл.5

Пенья - будущие Придды, Левкры - будущие Гонты.

P.S. Оказывается, забыл про фок Варзов, а они тоже оттуда.

Черт, я почему-то был уверен, что Скипара - Фельсенбург.
Хотя да, может быть и Клюгкатер,  ничему не противоречит.

Возвращаясь к тому вопросу, с которого начали, наверняка же Надорэа, получая во владение от анакса Надор, произнес прочувствованную речь и поклялся беречь и защищать эти земли. Может быть Абсолют зафиксировал именно это? Так же, как он фиксирует клятвы. А просто банальную продажу деревеньки без церемоний и клятв быть добрым хозяином этих земель Абсолют может и не отследить, а?

Нет, конечно, вторжение из-за моря началось задолго до рождения Эрнани Святого, возможно, за несколько столетий, и поначалу это были относительно небольшие группы, которым без труда находилось место на малонаселённых берегах Полночного моря. Однако поток переселенцев становился всё больше, им уже не хватало земли, начались военные действия между первыми поселенцами, агмами, и вновь прибывающими варитами, в результате чего агмы оказались оттеснены в горы. Однако на этом дело не закончилось, и вариты, находившиеся на стадии перехода от родоплеменного строя к централизованной власти, двинулись дальше на юг, а этого Анаксия уже стерпеть не могла. Пограничные конфликты раз за разом перерастали в полноценные войны, однажды даже дошло до вызова Зверя, то есть положение стало настолько отчаянным, что неизвестный нам анакс решился пожертвовать собой. Ко времени Эридани, когда союз варитов возглавил Хайренц Медвежье Отродье, обстановка вновь обострилась настолько, что даже лучший полководец Золотых Земель Лорио Борраска смог лишь остановить варваров, но не уничтожить угрозу нового вторжения (ЛП, с. 717, 718). Эридани решил, что без нового вызова Зверя не обойтись, а дальнейшее мы знаем.


Думаю, "или нет". Как мы знаем, Золотая Анаксия возникла в результате объединения четырёх царств, принадлежавших потомкам Абвениев, и первоначально располагалась значительно южнее будущей Талигойи. Естественно, при объединении Повелители уступили часть своих земель Ракану, став из монархов вассалами. А далее с ростом населения Анаксия стала потихоньку осваивать север, и образовавшиеся там поселения по мере роста обзаводились собственной правящей верхушкой, которая рано или поздно присягала анаксу. Таков наиболее вероятный путь появления в Анаксии ординаров - знати, не являющейся потомками Абвениев. А со временем часть их земель тем или иным путём (выморочное имущество, конфискации, подарки и пр.) переходила во владение короны.

В ходе территориальной реформы Эрнани Святого земли ординаров разделились на провинции, во главе которых ставились Повелители, получавшие в личное владение часть расположенных в них коронных земель. Так Надорэа стали правителями будущего Надора, другая часть коронных владений была роздана их кровным вассалам, а ординары присягнули им как наместникам императора.

Видимо, примерно теми же путями были образованы нынешние провинции Вараста и Придда, а вот Марикьяре, как мне кажется, действительно сохранили если не все свои владения, то некоторую их часть. При этом им были переданы и владения анаксов, непосредственно прилегающие к Гальтаре, а личными землями императора стало Кольцо Эрнани. А провинция Ноймаринен была совершенно новой, её создал Манлий Ферра в южных предгорьях Торки, заселив их прибывшими с ним переселенцами из центра. Затем Манлий заключил союз с агмами, уступившими ему южную часть своих земель в обмен на покровительство и военную помощь, а северная часть владений агмов стала называться Горной маркой (там же).   


Как это случилось, мы видели на примере Гальбрэ, хотя в других случаях Анаксия обходилась своими силами, не прибегая к помощи Зверя. Но ко времени последних анаксов этих сил уже не хватало, пришлось во избежание большего зла уходить, бросив то, что было невозможно сохранить. Кто-то ушёл, кто-то остался и принял новую власть.


Такое в истории бывало неоднократно, в том числе и на нашей памяти.   


Ну почему же отбирает? Новые владения Повелителей жаловались им из числа коронных земель.


Они были.


Клятва защищать эти земли безусловно была принесена, причём дважды - императору при пожаловании земель и вассалам, как старым, так и новым, при принесении ими присяги правителю новой провинции. Но вряд ли это была клятва на крови, а других Абсолют не слышит. Скорее он отмечает факт более-менее постоянного пребывания эориев в определённых местах.


Возможно. Впрочем, таким деревенькам вполне достаточно и того, что прилетит рикошетом - в ШС отмечен факт массового бегства жителей южного Надора из-за непрекращающихся землетрясений.

Ну вот, а я про что! Неизвестно, может ли Абсолют отследить переход земель от одного Повелителя к другому. Факт занятия ранее "ничейной" земли зафиксировать может - доказано Надором. При этом по-моему может иметь важное значение, что эорий клянется перед анаксом мудро управлять этими землями и защищать их. А вот факт того, что земля уже вышла из-под власти эория - остается под вопросом. При этом же эорий обычно не заявляет отрясая прах с ног мол, все, больше не желаю иметь ничего общего с этим местом. Вы предполагаете, что Абсолют отслеживает местопребывание, и если эорий (род эориев несколько поколений) больше не появляется в некоем месте некий контрольный промежуток времени, то автоматически вычеркивает это место из списка владений этого рода, да?
Интересно, а не могло ли в бывших владениях Надорэа тоже случиться небольшого землетрясеньица, просто в Талиге этого не отследили, ибо уже заграница?

Что-то я запуталась  ::)
Где у кого были исконные владения?
Царсство Пенья=нынешняя Гайифа, Марикьяре, видимо, юг Эпине и Алат, а Борраска и Надорэа?

Скорее всего, да.


Вряд ли, ведь прошло уже больше тысячи лет.


Этого мы не знаем.

Еще можно вспомнить разговор Рамиро и Алана в ТБ
«— У вас должен быть такой же, Рамиро, но со знаком Ветра. Мы, Окделлы, дети Заката и Полуночи, Повелители Скал, стражи Северо Запада. Вы рождены Восходом и Полуднем, повелеваете ветрами и охраняете Юго Восток. Неужели вы не знали и этого?»
Получается,  начальное разделение земель на четыре анаксии было таким:
Скалы – северо-запад,
Волны - северо-восток,
Ветер – юго-восток,
Молнии - юго-запад.

Вот смотрю я на карту и  ??? ??? ??? :'( ::)
Скалы= Северо-Запад (в дальнейшем для краткости СЗ) относительно чего? Вроде логично, что Гальтар. там на СЗ и городок есть Карней (в гр. Борн) - видно, от "Карнэа". Отлично. Но на ЮВ - Маллэ, Салиган, Вараста (Борраска? подходит  ::)  ), Гайифа с Кипарой, Пеньей и Левкрой, т. е. Волны. А ещё там по сути тоже на ЮВ можно сказать, Алат с огнеплясками, рябиной, про который уже выясняли, что там был более всего распространен культ Астрапа. А на самом юге от Гальтар - Анэмский хребет.  ???
А если Волны=СВ, то у них единственных нет выхода к морю! :)
Там, кстати, и с континентами проблема.
А вообще Если Волны=СВ, Молнии=ЮЗ, а Алат=Молнии, и Гайя=Волны, то точка отсчёта не Гальтары, а граница Гайифы с Талигом.  ;D ::)

Маллэ и Салиган - не эории, они ординары, некогда входившие в число вассалов Дома Молний. А то, что нынешняя Эпинэ по меньшей мере частично совпадает с владениями Марикьяре нальтарских времён, мне кажется очевидным.


Не просто подходит, Вараста и в самом деле до эпидемии чумы принадлежала дому Ветра, и её название - искажённое от Борраска. Но владели ли ею Борраски ещё при анаксах или получили эти земли от Эрнани Святого, сведений нет.

Вроде, есть ещё такое деление:
Скалы - север,
Ветер - восток,
Волны - юг,
Молнии - запад.
Эпинэ от Гальтар на западе, Вараста - на востоке. Вроде, подходит. Тогда владения Надорэа должны быть в районе современной Олларии. Правда, Гайифа на юго-востоке со своими "волнистыми" названиями всё портит (особенно, если учесть, что и слово "Паона" как-то подозрительно на "Пенья" похоже).

Хм... Но если так, то бастард Окделлов, родившийся у Приддов и считающий себя Приддом нарушением слова разрушал бы Надор, а Вы говорили - Васспард (и мне тоже кажется это логичным и убедительным).

Нет, решительно мне больше нравится теория, что сам Повелитель должен быть убежден в принадлежности ему земель. Как-то оно стройнее и понятнее получается. 

Эрэа Dama!
Я - в географическом смысле - земли (провинции?) Маллэ и Салиган, так по карте выходит. Просто для указания местности и ориентации.
Если Вараста=Борраска, тооткуда там рядом Левкра, Пенья и Кипара, кот. явно к Волнам отношение имеют? Ведь Алан говорит, что Ветер=ЮВ, а Гайифа с вышеупомянутыми городками от Гальтар чётко на ЮВ. Вараста-Борраска всё-таки на Востоке, нет?  :o ??? ::)

И Надор рухнет, ибо контрольного периода непребывания ещё не прошло, и Васспард, ибо он сейчас там пребывает и считает своим домом.
Сам Повелитель был уверен, что дом Алвы принадлежит ему - ничего же, не рухнул дом! Тут скорее вопрос в признании обществом прав Повелителя на этот клочок земли. Вот если кто-то считает, что моя машина - его, то он может считать это сколько угодно - машина-то моя и поедет, только когда я вставлю ключ зажигания (противное - угон!) И вот когда действительно рухнет только Васспард - ведь в глазах общественности тот Сэц-Окделл есть наследник Приддов.
Как отслеживать мнение общественности? Ну, Абсолют это ж программа. Поставить алгоритм "определить мнение каждого из...." (при его наличии), затем сопоставить и определить круг караемых земель на основе этих данных. Как быть со спорными землями - решать программистам  ;D

Возможно, в Анаксии не столь уж строго придерживались принципа географической ориентации Домов, а возможно, что при анаксах тоже случались ротации владений. 

Вараста же была отдана Борраскам, видимо, всё же Эрнани Святым, а где до того располагались владения Дома Ветра, мы не знаем. Можно предположить, что это были нынешние Агария и/или Алат, так как тамошние горы называются Анэмы.

Есть такой вопрос, больше статистический, по поводу вооруженных сил Талига. Сколько всего армий упоминается в книге? Южная армия Э. Савиньяка, армия фок Варзов, армия Л. Савиньяка, армия Дьегаррона, про них известно довольно много, и описаны они подробно. Упоминаются так же армии Заля и Кортнея. Где они располагались географически?

Северная, она же Первая резервная, Западная, Южная, Кадельская, Дьегаррона, Кэналлийская и Вторая резервная - всего семь.


Ранее была расквартирована под Олларией, отправлена в Ургот, затем - в Бордон. Ко времени СВС передислоцирована в Придду и объединена с остатками Западной армии.


Западная армия стояла в Придде, разбита на Мельниковом лугу. Оставшиеся части присоединены к Южной армии.


Северная, бывшая Первая резервная. Стояла в Надоре, после Каданского похода передислоцирована в Придду.


Раскватирована в Варасте.


Кадельская армия Заля стояла на южной границе, у реки Каделы. Участвовала во взятии Бордона, о дальнейших её действиях будет рассказано в "Рассвете".

Армия Кортнея - не помню, по-моему, он в отставке.

Кэналлийская армия под командованием Эчеверрии в настоящее время стоит в Эпинэ.

Вторая резервная под командованием Люра перешла на сторону Альдо, в настоящий момент расформирована.

Благодарю за ответ.

А про армию Кортнея упоминание было во время восстания в Эпине, судя по всему она где-то на границе с Алатом и Агарией.

Насколько я понимаю,  после восстания, Кортнея заменили на Заля, а армия одна и та же.


Ещё армия, обороняющая перевалы Ноймаринена под командованием Людвига Ноймара. Ну и, если считать кэнналийцев, ополчение провинции Эпинэ тоже сойдет за отдельную армию.

Я с двумя небольшими вопросами. Первый совсем простой - про ударение. Площадь, где казнили преступников-дворян - зАнха или занхА?

И второй возник спонтанно: эрэа Dama вот тут http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16451.165 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16451.165), среди прочего, написала:
Отчаянно не могу вспомнить, о каком эпизоде речь. Подскажите, где и когда было?..

До сих пор такой вопрос не обсуждался, но из общих соображений зАнха.
Насколько я помню - в сцене карточной игры в КнК. Приехав к Марианне, Алва встречает там Салигана и ему одному из всех гостей жмет руку.

В какой-то момент я спрашивал у Gatty, не баг ли это и не собирается ли она исправить это в переиздании - было однозначно отвечено, что нет.

[quote author=Dolorous Malc
Насколько я помню - в сцене карточной игры в КнК. Приехав к Марианне, Алва встречает там Салигана и ему одному из всех гостей жмет руку.

Точно. Нашла, перечитала, в переиздании оно на месте) "Небрежно одетый человек со слипшимися волосами от души тряханул руку Ворона".

Спасибо за ответы!

Кто как понял гибель Ары, товарищи?

"На отливающих черным металлом гранях красовались трещины, похожие на странные символы, и еще из них вырастали оскаленные кошачьи морды и тянулись вперед когтистые лапы. Рядом с оскверненной арой лежал отец отца, по искаженному лицу, неловко вывернутой руке, черно-желтому одеянию плясали солнечные зайчики. Больше в комнате не было никого и ничего, лишь на полу в нескольких местах виднелись какие-то пятна, словно от высохших лужиц не очень чистой воды."

Откуда кошки?
Что за следы на полу? Кобыла? :/






Отправлено с iPad

Нет, Пегая кобыла тут не при чём.

Как известно, Агарис стал одним из оплотов скверны, носителями которой был орден Истины, давно практиковавший схожую с гоганской но, так сказать, противоположную по знаку магию. В тот день истинники проводили обряд, жертвой которого едва не стал Робер. Но то ли они не рассчитали своих сил, то ли в чём-то ошиблись, но Робер сумел вырваться от них, а незавершённый обряд открыл дорогу скверне, и жившей в Агарисе и покровительствовавшей гоганам найери, которую Робер знал как Лауренсию, пришлось вмешаться и позвать на помощь обитавшую в Алате фульгу (отсюда и кошки), а также, видимо, и "не забывших себя" выходцев Паоло и Германа. Скверна была остановлена ценой гибели ары, но жившие в доме люди были выпиты астэрами, которым нужны были силы, чтобы справиться с бедой, как это позже та же найери сделала с Марианной и Сэц-Арижем, а фульга - с Вицей и Балажем. Мэллит, кровью связанную с арой, найери увела из дома, а Паоло - это и был "юноша в странной одежде" - не позволил ей вернуться, пока не миновала опасность. Возможно, что найери, которая к тому времени уже выбрала Робера, решила спасти девушку, которую он любил, ведь астэры не ревнуют своих избранников к смертным женщинам.

Вроде бы астэры могут выпить только людей, с которыми состояли в интимных отношениях?