Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 16:25:33

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Матчасть!
| | |-+  Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX  (прочитано 44092 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #135 было: 31 августа 2015 года, 14:58:14 »

Странно как-то. Почему одно они предвидели, а другое - нет?
Дык, кто его знает, почему люди одни вещи предвидят, а другие нет. Однако ж такое случается на каждом шагу.

В теории можно предположить, что передел земель между владельцами (не повелителями еще) много раз случался на глазах у Абвениев, переименований же никогда не было.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #136 было: 31 августа 2015 года, 18:55:53 »

Странно как-то. Почему одно они предвидели, а другое - нет?
Дык, кто его знает, почему люди одни вещи предвидят, а другие нет. Однако ж такое случается на каждом шагу.

В теории можно предположить, что передел земель между владельцами (не повелителями еще) много раз случался на глазах у Абвениев, переименований же никогда не было.

Но даже так механизм определения границ новых земель непонятен. Как именно Абсолют определяет, что вот этот клочок земли (в случае Алва аж вне пределов ЗЗ, определенных Абвениями, разве нет?) принадлежит носителю крови? Вот от сих до сих и ни пядью больше\меньше?
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #137 было: 31 августа 2015 года, 19:17:52 »

Странно как-то. Почему одно они предвидели, а другое - нет?
Дык, кто его знает, почему люди одни вещи предвидят, а другие нет. Однако ж такое случается на каждом шагу.

В теории можно предположить, что передел земель между владельцами (не повелителями еще) много раз случался на глазах у Абвениев, переименований же никогда не было.

Но даже так механизм определения границ новых земель непонятен. Как именно Абсолют определяет, что вот этот клочок земли (в случае Алва аж вне пределов ЗЗ, определенных Абвениями, разве нет?) принадлежит носителю крови? Вот от сих до сих и ни пядью больше\меньше?
Вот как Абвении задали, так и определяет.
Скорей всего, по самоощущению. Напомню сакраментальное: "верность изменнику - измена".
Вот те земли, где население искренне считало себя вассалами Окделлов и Рокслеев - они и пострадали.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #138 было: 31 августа 2015 года, 20:36:05 »

Странно как-то. Почему одно они предвидели, а другое - нет?
Дык, кто его знает, почему люди одни вещи предвидят, а другие нет. Однако ж такое случается на каждом шагу.

В теории можно предположить, что передел земель между владельцами (не повелителями еще) много раз случался на глазах у Абвениев, переименований же никогда не было.

Но даже так механизм определения границ новых земель непонятен. Как именно Абсолют определяет, что вот этот клочок земли (в случае Алва аж вне пределов ЗЗ, определенных Абвениями, разве нет?) принадлежит носителю крови? Вот от сих до сих и ни пядью больше\меньше?
Вот как Абвении задали, так и определяет.
Скорей всего, по самоощущению. Напомню сакраментальное: "верность изменнику - измена".
Вот те земли, где население искренне считало себя вассалами Окделлов и Рокслеев - они и пострадали.

Не стыкуется. И добавляет еще переменных в кашу неизвестных.
Если все зависит от людей, хранящих верность, значит ли это, что земля, на которой никто не живет, но принадлежащая повелителю-нарушителю слова - в безопасности? Как бы нет, раз жителям Надора и прочим было дано время на уход. Причем, на "отойти в сторону" - мы ведь не знаем, покинули ли вассалы Рокслеев пределы земель, которые за ними записаны?

Дальше, а что случится, если накануне нарушения слова повелитель решит продать половину своих земель? Абсолют сразу все узнает? В деревне годы могут пройти, прежде чем кто-то узнает, что вот тот заливной луг теперь принадлежит другому барину, но по бумагам все будет чисто. А как быть, если переселили жителей деревни, считающих себя принадлежащими кому-то? А если по бумагам земля принадлежит одному, но верные вассалы в душе продолжают хранить верность другому?
И чье слово в передаче земель имеет значение? Если бы Альдо подарил Ричарду половину Олларии - она бы погибла на 16-й день?

Слишком много вопросов и хотелось бы понять, как же именно "авбении задали".
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #139 было: 31 августа 2015 года, 22:05:43 »

Вроде же, погибли не все земли Ричарда, а только Надорский замок.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #140 было: 31 августа 2015 года, 23:04:48 »

Вроде же, погибли не все земли Ричарда, а только Надорский замок.
Замок погиб весь - остальная территория Надора очень сильно пострадала.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #141 было: 01 сентября 2015 года, 15:26:52 »

Если все зависит от людей, хранящих верность, значит ли это, что земля, на которой никто не живет, но принадлежащая повелителю-нарушителю слова - в безопасности?

Таких земель в Талиге нет. Одно время незаселённой была Вараста, но владевшее ею семейство Борраска вымерло от чумы и эти земли перешли в собственность короны, как выморочное имущество.

Цитата
Как бы нет, раз жителям Надора и прочим было дано время на уход. Причем, на "отойти в сторону" - мы ведь не знаем, покинули ли вассалы Рокслеев пределы земель, которые за ними записаны?

В обоих случаях было разрушено жилище господина, а окрестные земли пострадали, так сказать, рикошетом. Причём рикошет этот был довольно обширным и во времени, и в пространстве - его отголоски чувствовались в Кадане, где армия Савиньяка едва не попала под обвал, и даже в Гаунау, и подземные толчки продолжались до конца весны. Естественно, это сопровождалось людскими потерями - лес рубят, щепки летят.

Цитата
Дальше, а что случится, если накануне нарушения слова повелитель решит продать половину своих земель? Абсолют сразу все узнает? В деревне годы могут пройти, прежде чем кто-то узнает, что вот тот заливной луг теперь принадлежит другому барину, но по бумагам все будет чисто.

В каждом поместье есть управляющий, в каждом селении - староста. В любом случае крестьянам сообщат, кому они теперь будут платить аренду и нести прочие повинности. Нежелающие могут уйти и поискать новое место жительства.

Цитата
А как быть, если переселили жителей деревни, считающих себя принадлежащими кому-то?

Считающих себя чьими-то вассалами, хотели Вы сказать? Крепостного права в Талиге нет. Поэтому если людей переселяют, то только с их согласия, и при этом извещают, куда и зачем. Кто не желает переезжать, вправе остаться на старом месте или самостоятельно выбрать новое. 

Цитата
А если по бумагам земля принадлежит одному, но верные вассалы в душе продолжают хранить верность другому?

И пусть себе продолжают. То, что они проживают на землях, принадлежащих другим владельцам, будет воспринято Абсолютом как акт неповиновения прежнему. Точно так же вассалы Рокслея, уходя из замка, вовсе не считали, что изменяют вассальному долгу, но самого факта их уходя для Абсолюта оказалось достаточно, чтобы пощадить их.
 
Цитата
И чье слово в передаче земель имеет значение? Если бы Альдо подарил Ричарду половину Олларии - она бы погибла на 16-й день?

Нет. Среди горожан нет его вассалов, даже прислуга в захваченном им доме Алвы - не надорцы. А их губить не за что.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #142 было: 01 сентября 2015 года, 16:47:23 »

В обоих случаях было разрушено жилище господина, а окрестные земли пострадали, так сказать, рикошетом.

Единственная технически контролируемая вещь - жилище господина. Все остальное расплывчато, неконтролируемо и по-прежнему не отвечает на вопросы о пустой (в буквальном смысле слова - ни один человек не живет вот на этом количестве квадратных метров бье) земле и знании Абсолютом о факте передачи земель (особенно, в спорных судебных случаях).

Если нет каких-то прямых указаний в книгах (или личных Вам объяснений Веры Викторовны - поверю, если скажете, что так она и объясняла), то "погибает та земля, где крестьяне считают себя вассалами предателя" звучит крайне неубедительно.

С жилищем господина - много лучше. И при земельном переделе Абсолют принимает сигнал, что такой-то Повелитель считает вот такую-то землю своей кровной собственностью.
Тогда, вероятно, правильнее говорить о "родовом гнезде", потому что "дом в Олларии" как бы не должен страдать? Окделл совершенно искренне считал дом Ворона своей собственностью, акт передачи был тоже законным для той ситуации, но дом не пострадал, ибо не оттуда произошел Окделл и не то считает своей землей.

Вот только что должно происходить с неизвестными бастардами - нарушителями слова? Родились и выросли в другом месте, считают себя принадлежащими другой фамилии. Что будет разрушено, если, скажем некий бастард-Окделл, родившийся, скажем, у Приддов, нарушит клятву? Погибнет Надор или Придда?
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #143 было: 01 сентября 2015 года, 18:39:39 »

Окделл совершенно искренне считал дом Ворона своей собственностью, акт передачи был тоже законным для той ситуации,

Акт передачи законным не был. Если бы даже Альдо был законным королём, он не имел права передавать кому-либо имущество Алвы при жизни его хозяина. Для всех, включая, Абсолют, Окделл является не хозяином дома, а попросту вором.

Цитата
Вот только что должно происходить с неизвестными бастардами - нарушителями слова? Родились и выросли в другом месте, считают себя принадлежащими другой фамилии.

Кем они себя считают - это не важно, важно, кем их считает Абсолют. Если этот бастард избран им и получил Силу Повелителя, то в случае его провинности пострадают те земли, что находятся в его владении. А те, кого Абсолют отверг, вроде Карлионов или Тристрамов, могут безбоязненно давать и нарушать кровные клятвы - Абсолют их не слышит.

Цитата
Что будет разрушено, если, скажем некий бастард-Окделл, родившийся, скажем, у Приддов, нарушит клятву? Погибнет Надор или Придда?

Придда, а точнее - замок Васспард. Но при условии, что этот бастард - Повелитель, а не представитель лишённой Силы боковой ветви рода Окделов. Впрочем, такой долго не проживёт...
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #144 было: 01 сентября 2015 года, 19:46:14 »

А те, кого Абсолют отверг, вроде Карлионов или Тристрамов, могут безбоязненно давать и нарушать кровные клятвы - Абсолют их не слышит.
Думаете, их Абсолют отверг? Более вероятно, что они давно уже потомки каких-нибудь простолюдинов, приглянувшихся графиням.
Авторизирован
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #145 было: 01 сентября 2015 года, 22:17:52 »

Окделл совершенно искренне считал дом Ворона своей собственностью, акт передачи был тоже законным для той ситуации,

Акт передачи законным не был. Если бы даже Альдо был законным королём, он не имел права передавать кому-либо имущество Алвы при жизни его хозяина. Для всех, включая, Абсолют, Окделл является не хозяином дома, а попросту вором.

Цитата
Вот только что должно происходить с неизвестными бастардами - нарушителями слова? Родились и выросли в другом месте, считают себя принадлежащими другой фамилии.

Кем они себя считают - это не важно, важно, кем их считает Абсолют. Если этот бастард избран им и получил Силу Повелителя, то в случае его провинности пострадают те земли, что находятся в его владении. А те, кого Абсолют отверг, вроде Карлионов или Тристрамов, могут безбоязненно давать и нарушать кровные клятвы - Абсолют их не слышит.

Цитата
Что будет разрушено, если, скажем некий бастард-Окделл, родившийся, скажем, у Приддов, нарушит клятву? Погибнет Надор или Придда?

Придда, а точнее - замок Васспард. Но при условии, что этот бастард - Повелитель, а не представитель лишённой Силы боковой ветви рода Окделов. Впрочем, такой долго не проживёт...

Да, так оно понятней. Спасибо!
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #146 было: 02 сентября 2015 года, 23:34:08 »

А вообще, какие были прецеденты?
Пострадал Надор - так им владели Надорэа еще при анаксах.
Гальбрэ - так там совершенно непонятная история, кого все-таки наказали: неизвестного юношу-пришельца, который захватил власть в городе (а ведь неизвестный мог быть и истинным владельцем земель), местного князя, который допустил ересь в своих владениях, или кого-то еще.
Чума в Варрасте(?) - опять же непонятно кого и за что конкретно.

Один точно доказанный эпизод - пострадало именно древнее владение эория, которое не переходило в чужие руки. С чего мы вообще взяли, что Абсолют понимает изменения во владении землями?
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #147 было: 03 сентября 2015 года, 05:59:35 »

А вообще, какие были прецеденты?
Пострадал Надор - так им владели Надорэа еще при анаксах.
При анаксах - но не при Абвениях. Это не их первоначальные земли.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #148 было: 03 сентября 2015 года, 15:15:56 »

А вообще, какие были прецеденты?
Пострадал Надор - так им владели Надорэа еще при анаксах.


Нет, при анаксах владения Надорэа находились в другом месте. Луциан Надорэа просил императора Эрнани Святого пожаловать ему земли рядом с владениями своего зятя Манлия Ферры. Эти земли стали именоваться Надором по имени владельца (ЯМ-2, с. 397, 398). 

Цитата
Гальбрэ - так там совершенно непонятная история, кого все-таки наказали: неизвестного юношу-пришельца, который захватил власть в городе (а ведь неизвестный мог быть и истинным владельцем земель), местного князя, который допустил ересь в своих владениях, или кого-то еще.

А там Абсолют не вмешивался. Гальбрэ отложился от Анаксии и, чтобы покарать его, анакс вызвал Зверя. Зверь же, как мы помним, проявляет себя как стихийное бедствие, и в данном случае это было цунами. При этом жителям Гальбрэ, лояльным к Анаксии, дали возможность покинуть город, и они основали Фельп.

Цитата
Чума в Варрасте(?) - опять же непонятно кого и за что конкретно.

А тут никого и ни за что. Просто эпидемия.

Цитата
Один точно доказанный эпизод - пострадало именно древнее владение эория, которое не переходило в чужие руки. С чего мы вообще взяли, что Абсолют понимает изменения во владении землями?

С того, что Надор стал владением Окделлов только в начале круга Волн, то есть чуть меньше двенадцати веков назад, в то время как история этого рода насчитывает больше трёх тысячелетий.
« Последняя правка: 03 сентября 2015 года, 15:20:33 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - XIX
« Ответить #149 было: 03 сентября 2015 года, 18:55:56 »


Нет, при анаксах владения Надорэа находились в другом месте. Луциан Надорэа просил императора Эрнани Святого пожаловать ему земли рядом с владениями своего зятя Манлия Ферры. Эти земли стали именоваться Надором по имени владельца (ЯМ-2, с. 397, 398). 


О! А чем же тогда владели Надорэа до этого времени, неизвестно? И почему перестали этим владеть, в пользу кого отдали?
И вообще, тогда получается новый "большой" вопрос. На тех страницах сказано, что главам Великих Домов передавались земли в непосредственных окрестностях новой столицы. Надор при таком раскладе - непосредственные окрестности столицы? И при этом их заставляли отказываться от прав на свои старые владения?  Зачем? Ну то есть никакого "великого переселения народов" не было, брошенная Гальтара осталась на территории империи. И по-прежнему страна осталась разделена на 4 зоны - герцогства. За какими кошками перерисовывать их границы полностью? Ну логично было б считать, что раньше Повелители владели почетным кусочком близ столицы и еще примерно 1/4 территории (или 1/5? У Анаксов были личные владения?), так и теперь они хотят кусочек близ новой столицы (А старый кусочек попал в зачищаемую местность) Но полностью то менять владения  - шило на мыло - зачем? До этого же северные земли тоже должны были кому-то принадлежать.
« Последняя правка: 03 сентября 2015 года, 22:41:50 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!