Украинские события - LXXXVII

[Dylan]

Прекрасный образчик свидомого социал-дарвинизма. Особенно умиляет уверенность автора, что именно он-то войдет в те самые 15-16 миллионов

[Лоренц Берья]

Красный кхмер

[Pate]

И совершенно неприемлемым считаю использование памяти о великом подвиге и великой жертве победителей - для сиюминутных нечистоплотных политических манипуляций. Просто бесит.

В смысле вот эти слова эреа Hiddy:

"Не правы были наши дедушки. Вышли бы к немцам с хлебом солью, глядишь погибли бы не миллионы, а всего лишь сотни тысяч." (с)

- сиюминутные нечистоплотные политические манипуляции?

Нет,  нечистоплотные манипуляции  это пропагандистская компания по демонизации Украины и украинцев, развернутая в России.  Натягивание совы на глобус,  Украинское государство и ВСУ =фашисты-каратели,  сепаратисты=воины освободители, спецоперация России по недопущению Украины в ЕС и НАТО=Священная Война.
ХитрО, цинично, нечистоплотно. Нечистоплотно именно по отношении к памяти предков.
И то, что искренняя, адекватная, умная Haddy разделяет  и верит в эти  манипуляции, не делает их менее нечистоплотными.

Что касается роли России в событиях на Украине, попытаюсь  сформулировать тезисы оппонентов.
И на тезисы ответить.  Если тезисы сформированы не корректно, формулируйте их сами, не растекайтесь мыслью по древу. А я сформулировал ваши тезисы так, чтобы на них было удобно отвечать -нет.

Гражданская война  началась задолго до захвата Славянска группой Стрелкова. 

Нет.  Имеется грань между гражданским противостоянием и гражданскими беспорядками/эксцессами/бунтами/революциями  и войной  (условно  гражданской). На самом деле это война за отделение- против сепаратизма, но не суть, пусть называется гражданской.
Думается  что гражданские беспорядки становятся войной, когда обе стороны формулируют противоположные цели,  доводят градус непримиримости до степени готовности к вооруженной борьбе в широких масштабах, и главное формируют структуры и базу, способные выдержать эту вооруженную борьбу.
Ни чего этого до захвата группой Стрелкова Славянска не было, кроме может быть целей.
 Но и цели  сепаратистов были сформулированы не самостоятельно.  Про федерализацию намекнул Лавров, а обстоятельства присоединения Крыма типа как бы показали схему, по которой отдельные области  могут отделиться от Украины и присоединится к России. Что и стало целью сепаратистов.  Сейчас эта цель недостижима, война бессмысленна, но продолжается поскольку начать ее легче чем закончить.


Без вмешательства России жертв гражданских беспорядков, столкновений активистов про -националистических и про имперских- группировок было бы не меньше чем в ходе гражданской войны. 

Нет.   По моему максимальный накал противостояния был достигнут на Майдане, при противостоянии активистов  государственной власти.  По моему типичным уровнем насилия при столкновениях активистов были бы события в Харькове. Про которые рассказывала  Haddy . Возможно максимально кровавые эксцессы прошли бы по типу одесских, но думаю это было бы из ряда вон выходящее событие.                                 

Для  таких выводов достаточно здравого смысла.  Достаточно сравнить количество участвующих в столкновениях до начала войны и после.  И сравнить эффективность/смертоносность большого хулиганского набора (включая обрезы и КМ) и  вооружения легко-пехотного батальона, не говоря уже о артиллерии, РСЗО, и бронетехнике.   
 
И не надо обвинять меня в жестокосердии, цинизме, предательстве интересов. Я просто пытаюсь рассматривать ситуацию объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя.

Стрелков не провоцировал  власти Украины на силовые действия. 

Провоцировал.  Как должны были воспринимать власти Украины вооруженный захват группой полковника ФСБ (принявшем активное участие в присоединении Крыма к России) захват украинского города, выставлении вооруженных блок постов, и препятствование исполнению законов и конституции Украины на территории этого города?

Народ Крыма, Донецкой, Луганской и Харьковской областей самостоятельно, без  поддержки и подталкивания со стороны Москвы/России в едином порыве выразил волю к отделению от Украины. 

Нет.  Операция по присоединению Крыма началась до даже формальной смены правительства Крыма.  То есть даже политический лидер пророссийских граждан выразил некоторые намерения после взятия Крыма под контроль войсками РФ.

А история  сепаратизма и конфликта с властями Украины  в Харьковской, Донецкой, и Луганской областях уже неотделима от эффекта произведенного присоединением Крыма.  Это событие вкупе с пропагандой в Российских СМИ, заявлениями министра иностранных дел и угрожающими маневрами ВС РФ, плюс не подтвержденной деятельностью российских агитаторов  и спровоцировало рост сепаратистских выступлений в  этих областях.

Россия имеет право и обязанность защищать пророссийских граждан Украины на территории сопредельного государства вооруженной силой. 

Нет. Просто  нет.

Захваты госорганов/администраций в западных  областях равнозначны  захватам в Донецке, Харькове. 

Нет.  Евромайдановцы не объявляли о создании суверенных республик на территории Украины,  не публиковали деклараций и Актов о Суверинетете. То есть не покушались на территориальную целостность Украины.

Правительство Порошенко не способно справится с обузданием националистических экстремистов. 

Не знаю. Думаю,  что если бы не война в Донбасе, справился бы.  И олигархи бы ему помогли.  А в текущей ситуации вынуждены терпеть.

Сепаратисты защищают население ДНР и ЛНР от ВСУ. 

Ну судя по Славянску, после ухода сепаратистов защищать население от ВСУ не надо.

Вмешавшись в события на Украине и присоединив  Крым,  Россия защитила пророссийских граждан на Украине, и улучшила свое геополитическое положение.


Нет. Два раза.

[Pate]

Лоренц Берья

Что-то мне кажется, что Pate исчезнет из этой темы на пару недель или даже месяцев. А потом будет делать вид, что никаких неудобных вопросов с твоей стороны не было. 

Ну мне  довольно не комфортно вести по любому вопросу сеансы одновременной игры с несколькими оппонентами. Мое мнение слишком отличается от мнения большинства. Для взвешенных постов опять же требуется много времени. 
Да и сами обсуждаемые события не вызывают только отрицательные эмоции.
Поэтому я старательно воздерживаюсь участия в дискуссии.  Иногда только прорывает.

Вот например в этот раз я зашел высказаться на эту тему

"Я, собственно, что хотела сказать. "Братские народы" это, да, чепуха на постном масле. На самом деле мы один народ, разделённый искусственно, и тараканы у нас общие
Лоренц, Hiddy, в анализе коктейля, мне кажется, не хватает темы постсоветского и постимперского, национальности и конфессии существовали.

Но увидел как опять топчут инакомыслящего, и влез.

[passer-by]

Прекрасный образчик свидомого социал-дарвинизма. Особенно умиляет уверенность автора, что именно он-то войдет в те самые 15-16 миллионов

Украинка-ватник заинтересованно спросила: "А на какие шиши будет жить свидомая элита? Чем кормиться? Тем более, что Европе с её кризисами только попрошаек и не хватало". 

[Змей]

Я просто пытаюсь рассматривать ситуацию объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя.
Это ваша самая смешная шутка сегодня. Продолжайте.
 

Но и цели  сепаратистов были сформулированы не самостоятельно.  Про федерализацию намекнул Лавров...А история  сепаратизма и конфликта с властями Украины  в Харьковской, Донецкой, и Луганской областях уже неотделима от эффекта произведенного присоединением Крыма. 
Разбаньтесь в гугле и проверьте, что происходило в регионе в 2004 и 2008 гг. Тут это уже обсуждалось ...ть раз и компенсировать ваш склероз никто не нанимался.
 

Нет.  Евромайдановцы не объявляли о создании суверенных республик на территории Украины,  не публиковали деклараций и Актов о Суверинетете. То есть не покушались на территориальную целостность Украины.
Территориальная целостность Украины не более священная корова, чем территориальная целостность СССР, цинично нарушенная властями Украины.
 

Провоцировал.  Как должны были воспринимать власти Украины вооруженный захват группой полковника ФСБ
Не полковника ФСБ, а отставного полковника ФСБ. Также как и Турчинов не был на тот момент действующим заведующим отделом агитации и пропаганды Днепропетровского обкома ВЛКСМ.
 

(принявшем активное участие в присоединении Крыма к России) захват украинского города, выставлении вооруженных блок постов, и препятствование исполнению законов и конституции Украины на территории этого города?
Какие власти Украины? Которые только что совершили антиконституционный переворот? Может это ещё и были законные власти?
 

Операция по присоединению Крыма началась до даже формальной смены правительства Крыма.  То есть даже политический лидер пророссийских граждан выразил некоторые намерения после взятия Крыма под контроль войсками РФ.
Население Крыма соответственно голосовало ещё в 1994 году, а Севастополь уже контролировался, а Верховный Совет взяли не войска РФ.
 

Ну судя по Славянску
Ну судя по пропагандистским телероликам из Славянска.
 

Нет. Просто  нет.
Вы уже категорически осудили вторжение США на Гренаду?

СПОЙЛЕРЫ

В это время на Гренаде (в университете Сент-Джорджеса, а также в студенческих кампусах «True Blue» и «Grand Anse» в районе аэропорта Перлз) находились около 630 студентов из США, возможность угрозы их безопасности стала официальным поводом правительству США для проведения военной операции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%83

 

[Змей]

Каратели из батальона "Днепр" украли семечки у лошадей
http://www.apn-spb.ru/news/article19636.htm

Турчинов обозвал "Самопомощь" и "Батькивщину" пособниками Путина
http://www.apn-spb.ru/news/article19639.htm

Советник Порошенко обещает отправить на нары "Айдар" и "Азов"
http://www.apn-spb.ru/news/article19637.htm

Депутат от Порошенко угрожает Турчинову повторением судьбы Януковича
http://www.apn-spb.ru/news/article19634.htm

В Парубия неудачно кинули гранату
http://www.apn-spb.ru/news/article19632.htm

Украина не выплатила долг за газ, но получила новые скидки
http://www.apn-spb.ru/news/article19622.htm

[Hiddy]

В СБУ запытали до смерти харьковского активиста антимайдана Виктора Топчаева

подробности тут

http://vk.com/kharkov_yougo_vostochny_front?w=wall-72357069_54718

Я постараюсь уточнить в ближайшее время. Если информация действительно исходит от Александровского, я об этом узнаю точно, и если это так, то я ей верю.

[BunkerHill]

И не надо обвинять меня в жестокосердии, цинизме, предательстве интересов. Я просто пытаюсь рассматривать ситуацию объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя.

Вас в этом не обвиняют, разве что в лицемерии, Вы так забавно грозите пальчиком Стрелкову, и так старательно оглаживаете Порошекнко, Турчинова, Яценюка, Авакова и прочих.

Не знаю. Думаю,  что если бы не война в Донбасе, справился бы.  И олигархи бы ему помогли.  А в текущей ситуации вынуждены терпеть.

Бедный Порошенко Бедный Аваков их буквально избили до смерти Троян и Билецкий требуя себе званий и должностей в милиции. А Коломойского шантажирует Ярош.
Вы хоть понимаете насколько смешно и ничтожно выглядит Ваша болтовня?

[number93]

Вот например в этот раз я зашел высказаться на эту тему

"Я, собственно, что хотела сказать. "Братские народы" это, да, чепуха на постном масле. На самом деле мы один народ, разделённый искусственно, и тараканы у нас общие
Лоренц, Hiddy, в анализе коктейля, мне кажется, не хватает темы постсоветского и постимперского, национальности и конфессии существовали.

Но увидел как опять топчут инакомыслящего, и влез.

Инако, простите...что...
Ну ладно, мальчика от девочки отличить слабо...
Но слить в 1 цитату высказывания 2-х не в вовсем ,отнюдь, согласных форумчан...
Все, что вы тут понастрочили не имеет ни малейшего отношения к тому, что я предложила обсудить Hiddy и Лоренцу...

Вы кстати не объяснили, каким именно образом Стрелков виноват в обстрелах укропами гражданских обьектов.
Куда уж в более тонкие материи...
Вам явно пора проспаться оттдохнуть. Правда я сомневаюсь, что поможет...
PS.. Hiddy, мне крайне лестно , что в сих мутных зенках я грешная слилась в 1 целое с Вами, но я такой чести не заслуживаю...

[Уленшпигель]

Осуждать США за вторжение в Панаму тоже отказываемся? Там не только президента в тюрьму посадили, но и армию вообще распустили, чтоб кому  другому дурных мыслей в голову не приходило. И таки оккупация продолжается до сих пор.

[Змей]

Осуждать США за вторжение в Панаму тоже отказываемся? Там не только президента в тюрьму посадили, но и армию вообще распустили, чтоб кому  другому дурных мыслей в голову не приходило. И таки оккупация продолжается до сих пор.
Да, там тоже типа защищали граждан США.

[Лоренц Берья]

Эр Пате мой вопрос в силе, жажду услышать ответ и оценки деятельности украинского правительства.
Уход Крыма это всего шесть человек погибших. Невмешательство РФ в Крым это подавление восстания армией, евромайдановскими и меджлисовскими боевиками с перспективой этнической резни. Это от нескольких сотен до пары десятков тысяч жертв. Вмешательство РФ на Донбасс в апреле это разоружение тех армейцев кто туда успел заехать и нейтрализация нацибоевиков, с максимум парой сотен убитых и с ликвидацией возможности для киевского режима силу применять вообще раз и на всегда. Не надо вилять эр Патэ, какой вариант из этих двух вы выбираете для упреков? И да, мне бы хотелось услышать оценку деятельности украинского правительства с точки зрения гуманиста, а то вы прямо таки на изнанку выворачиваетесь что бы их не давать.

Нет,  нечистоплотные манипуляции  это пропагандистская компания по демонизации Украины и украинцев, развернутая в России.  Натягивание совы на глобус,  Украинское государство и ВСУ =фашисты-каратели,  сепаратисты=воины освободители, спецоперация России по недопущению Украины в ЕС и НАТО=Священная Война.
ХитрО, цинично, нечистоплотно. Нечистоплотно именно по отношении к памяти предков.
И то, что искренняя, адекватная, умная Haddy разделяет  и верит в эти  манипуляции, не делает их менее нечистоплотными.

Вы тут не с РосСМИ общаетесь а с конкретными пользователями, причем эреа Хидди, Воробей из Харькова, Руслан из Донецка. На местах видет все своими глазами, видят кроме РосСМИ и СМИ украинские потому давайте-ка вы не будете использовать нечистоплотные манипуляции, которые только что проделали. Ну или обосновывайте почему вы это считаете манипуляциями.

Нет.  Имеется грань между гражданским противостоянием и гражданскими беспорядками/эксцессами/бунтами/революциями  и войной  (условно  гражданской). На самом деле это война за отделение- против сепаратизма, но не суть, пусть называется гражданской.
Думается  что гражданские беспорядки становятся войной, когда обе стороны формулируют противоположные цели,  доводят градус непримиримости до степени готовности к вооруженной борьбе в широких масштабах, и главное формируют структуры и базу, способные выдержать эту вооруженную борьбу.
Ни чего этого до захвата группой Стрелкова Славянска не было, кроме может быть целей.

 
Вам уже объясняли но вы отчего-то это увидеть не пожелали. вооруженные группы в Донецке и Луганске возникли до Стрелкова. Стрелков вообще до поры был одним из полевых командиров на ряду с другими.

Но и цели  сепаратистов были сформулированы не самостоятельно.

Глупости. про федерализацию бложики трещали еще в феврале, Венедиктов об этом говорил в эфире Громадского в январе, здесь на форуме об этом говорили в феврале.

Про федерализацию намекнул Лавров, а обстоятельства присоединения Крыма типа как бы показали схему, по которой отдельные области  могут отделиться от Украины и присоединится к России. Что и стало целью сепаратистов.  Сейчас эта цель недостижима, война бессмысленна, но продолжается поскольку начать ее легче чем закончить.

Какие они сепаратисты если они требует федерализации? Что это за нечистоплотные манипуляции с термином "федерализация"?

Нет.   По моему максимальный накал противостояния был достигнут на Майдане, при противостоянии активистов  государственной власти.

То по вашему, а то в реальности.
 

По моему типичным уровнем насилия при столкновениях активистов были бы события в Харькове. Про которые рассказывала  Haddy . Возможно максимально кровавые эксцессы прошли бы по типу одесских, но думаю это было бы из ряда вон выходящее событие.

В Донецке и Луганске тоже попытались провернуть харьковско-одесский поход ультрасов, это не вышло, приехаезжающих правосеков снимали с поездов и сдавали ментам и те их закрывали, поход ультрасов и патриотов разметелили.
А в Крыму уже была самооборона с оружием. Без вмешательства РФ все группы потребовалось быликвидировать, Банкер, очень оптимистичен когда сказал что потребовалось бы 500-600 ликвидированных.

Для  таких выводов достаточно здравого смысла.  Достаточно сравнить количество участвующих в столкновениях до начала войны и после.  И сравнить эффективность/смертоносность большого хулиганского набора (включая обрезы и КМ) и  вооружения легко-пехотного батальона, не говоря уже о артиллерии, РСЗО, и бронетехнике.

Все гражданские войны начинаются с малого числа активистов с обрезами, а потом появляются и танки и РСЗО. Достаточно посмотреть с чего и как начиналось в Приднестровье, Абхазии, Осетии, Югославии, Ливии, Сирии.

Провоцировал.  Как должны были воспринимать власти Украины вооруженный захват группой полковника ФСБ (принявшем активное участие в присоединении Крыма к России)

А они тогда знали что он участник крымских событий?

захват украинского города, выставлении вооруженных блок постов, и препятствование исполнению законов и конституции Украины на территории этого города?

Так же как рассматривали захваты украинских городов, выставления вооруженных блокпостов, препятствие исполнению законов Украины в самом Киеве и в Западной Украине. Договориться и выполнить требования.

Нет.  Операция по присоединению Крыма началась до даже формальной смены правительства Крыма.  То есть даже политический лидер пророссийских граждан выразил некоторые намерения после взятия Крыма под контроль войсками РФ.

Вежливые появились в ночь с 26 на 27 февраля. 26 февраля здание крымского парламента захватили меджлисовские боевики с целью не дать отторгнуть Крым от Украины, утром 27 февраля его захватила группа вежливых. И тогда же прошело заседание на котором отправили в отставку Могилева и выдвинули Аксенова. Ваше "даже" тут дает не принципиальную разницу во времени и ситуации. Тем более что каком то полном контроле речи тут нет. При том что крымский Беркут поехал блокировать Чонгар, а если бы не появление вежливых вполне мог бы заняться зданием парламента. И да Вы как то упустили из виду Севастополь где уже с 23 февраля власть Чалого.

А история  сепаратизма и конфликта с властями Украины  в Харьковской, Донецкой, и Луганской областях уже неотделима от эффекта произведенного присоединением Крыма.  Это событие вкупе с пропагандой в Российских СМИ, заявлениями министра иностранных дел и угрожающими маневрами ВС РФ,

А никто не знает какую это роль сыграло в реальности, если бы не расчет на эти действия то федералисты бы действовали сплочёнее и жестче, и в Харькове и Одессе брали бы оружейки и действовали бы с оружием.

плюс не подтвержденной деятельностью российских агитаторов  и спровоцировало рост сепаратистских выступлений в  этих областях.

Ну расскажите нашим харьковчанкам что их российские агитаторы распропагандировали, а сами они на самом деле бандеровки.

Нет. Просто  нет.

Да, просто да.

Нет.  Евромайдановцы не объявляли о создании суверенных республик на территории Украины,  не публиковали деклараций и Актов о Суверинетете. То есть не покушались на территориальную целостность Украины.

Да, просто да. Пример объявления из города Рава-Русская я привел здесь в теме. Это во первых. Во вторых Восток требовал федерализации, желание отделиться не появлялось до того как послали танки. потому действия Востока целиком равнозначны действию Запада и Киева.

Не знаю. Думаю,  что если бы не война в Донбасе, справился бы.  И олигархи бы ему помогли.  А в текущей ситуации вынуждены терпеть

Неа, не справился бы.
 

Ну судя по Славянску, после ухода сепаратистов защищать население от ВСУ не надо.

тут Намба уже запостила 120 человек зачищенных в двух небольших городах. Если наплевать на жизни и здоровье нескольких сотен человек в каждом городе, то да защищать не надо.  Кстати там откуда ВСу выбили а снаряды не долетают тоже уже все в порядке.

Вмешавшись в события на Украине и присоединив  Крым,  Россия защитила пророссийских граждан на Украине, и улучшила свое геополитическое положение.

Нет. Два раза.

Опять грязно манипулируем? Здесь кто то писал про то что действия РФ защитили граждан Украины? По моему нет. Писали про Крым. В Крыму да, защитили. И это факт.

[Лоренц Берья]

Советник Порошенко обещает отправить на нары "Айдар" и "Азов"

Эти баты довольно часто светятся в Харькове и Одессе. Судя по всему часть личного состава с этими городами связанны. Ну впрочем про "Азов" это слова Кэпа Очевидности.

[Лоренц Берья]

Да, еще к вопросу о грязных манипуляциях.

Нет,  нечистоплотные манипуляции  это пропагандистская компания по демонизации Украины и украинцев, развернутая в России.  Натягивание совы на глобус,  Украинское государство и ВСУ =фашисты-каратели,  сепаратисты=воины освободители, спецоперация России по недопущению Украины в ЕС и НАТО=Священная Война.
ХитрО, цинично, нечистоплотно. Нечистоплотно именно по отношении к памяти предков.

Если что то я не называл и не называю ВСУ и киевский режим фашистскими. Как правило. Ну кроме реальных нациков из "Азова". В основном использую темин укропатриоты, евромайдановцы, майдановцы, правые, ультраправые. Но да ладно. А вот что написал вчера у себя в ФБ Грэм Филлипс, у которого вроде за спиной нет такого опыта предков как у нас.

Graham Phillips добавил 2 новых фото.
На днях я впервые открыто назвал украинскую армию "фашистами". И было обсуждение по поводу того, является ли это объективной журналистской терминологией.

Как и многие другие здесь, я потерял из-за украинской армии людей, которых я звал своими друзьями. Более того, украинские военные дважды задерживали меня, украли два дорогих бронежилета (надо сказать, не моих, они принадлежали RT), мою машину, деньги, вещи. Меня продержали свыше 100 часов, угрожали, была опасность для моей жизни, и это продолжается.

Однако, я по-прежнему освещаю их объективно. И сейчас накопилось столько свидетельств о нео-нацистском поведении, практиках, символике украинских военных, что называть их фашистами это просто называть вещи своими именами.

Называть фашиста фашистом — это именно то, что должен делать журналист.

Это просто мнение журналиста который давно работает на этой войне. но я кстати по прежнему буду называть ту сторону укропатриотами.