Анхель Тартю-III.

[Эледем]

И помочь своему ставленнику может не всегда.

 Да и собираются ли эти СИЛЫ вообще помогать ему во всем? С чего мы вдруг решили, что их цели и задачи полностью совпадают с тем, что хочет Тартю? Там где его действия совпадают с целями "СИЛ" помогут, чем смогут, а какая им польза от того, что у Тартю есть сын - мне абсолютно неясно.

[Денис]

Уважаемый Экзекутор!

Чтобы собирать такую силу нужно быть Богом.

А клирики, которые такую же силу использовали все поголовно были богами?
"Потому что сила молений не оседает в орденской копилке - до нее могу дотянуться только я." (с) Эрасти. Эту фразу как понимать?

Я думаю, что Эрасти, проведший практически все время в месте, где его оставила Циала (по его времени прошло очень немного) имел в виду нечто совсем иное....

Что именно? А насчет его неосведомленности - сперва его просвещала Герика, потом он сам смотрел что к чему в Тарре. Так что осведомленность у него не на нуле.

Еще цитата:
"Если в Тарру пожалуют Антипод с Триединым, им придется сцепиться со мной - сразу и Святым, и Проклятым." (Эрасти - Рене Аррою) там же.

Очевидно, Эрасти имел в виду Антипода Тарре, если так можно выразиться.

Если б Рене сказал про Чебурашку едушего на крокодиле Гене в окружении четырех Шапокляк, очевидно был бы сделан вывод что эти "наездники Апокалипсиса" также существуют в мире Тарры.

  Да-аа... Упоминание ВК - издевательство над здравым смыслом, а вот это что???

Рене не смотря на прожитые годы ОЧЕНЬ мало знает о расстановке сил  и вообще о силах, которым интересно "полакомиться Таррой". Антипод и прочее - между прочим пришли вместе с верой клириков.  Если внимательно прочитать начало ТЗ, то ни о каких антиподах там нет и слова.

Я и не имел в виду церковную версию Антипода. Я всего лишь имел в виду некую силу, которая хочет навести в Тарре такой порядок, чтобы всем там живущим тошно стало. Очень-очень сильно.

А не кажется вам, что сил не так уж и мало на самом деле. Только у каждой силы - свои ограничения и правила.

Гм, у семи нянек - дитя без глазу? Так что ли? И, кстати, какие силы, по Вашему мнению, его поддерживают?

И обойти эти правила при всем желании сила не может. И помочь своему ставленнику может не всегда.

Т.е. защитить его жизнь в данном случае они НЕ могут? А что они тогда вообще МОГУТ?

Уважаемый Эледем!

И помочь своему ставленнику может не всегда.

 Да и собираются ли эти СИЛЫ вообще помогать ему во всем? С чего мы вдруг решили, что их цели и задачи полностью совпадают с тем, что хочет Тартю? Там где его действия совпадают с целями "СИЛ" помогут, чем смогут, а какая им польза от того, что у Тартю есть сын - мне абсолютно неясно.

Вот-вот. В связи с этим опять поднимается вопрос - а надо ли было давать тварям убить ребенка?

[Хонорик]

Приветствую!
Ничего, если вмешаюсь?

Возник вопрос:
Пусть Эрасти был в силах помешать кошкам Воля. (как Истинный Маг/"крутой хакер")
Но был ли он вправе вмешиваться?

Кошки подчинялись Волю и законным Волингам (у которых был "админский доступ").

Был ли Эрасти Волингом? Мне почему-то кажется, что нет.
Сила есть, но важных деталей вполне может не знать/не чувствовать.
В такой ситуации велик риск "накосячить" - и "программа" перестаёт работать (или работает коряво).

А Кошки Воля - на стороне Тарры и её защитников.
И после свершения Последнего Греха стали серьёзной силой.

Стоит ли ими рисковать?

P.S. Было бы интересно узнать, кто считался бастардом по законам Воля. Возожно, это прояснит ситуацию с бастардами.

Хонорик.

[Alarven]

  

Пусть Эрасти был в силах помешать кошкам Воля. (как Истинный Маг/"крутой хакер")

 Хонорик, Эрасти действительно мог остановить Кошек. Если, конечно, не преувеличивал собственные возможности в разговоре с Рене или не лгал ему сознательно.  
  

Но был ли он вправе вмешиваться?

  Если не был вправе, и ошибка могла стоить жизни Тарре, то в этом случае его стоит не столько осуждать, сколько пожалеть. Ибо изначально Эрасти не был человеком, способным на подобную жестокость. И если выбор - жизнь мира или жизнь ребенка, увы...  
   А если не был вправе, потому что так проще ослабить Пьера Тартю, коего в этом случае легче будет убрать с престола, то... лучше б поискать другие методы. Ребенок-то ни в чем не виноват...   А опускаться на уровень противника все-таки не стоит, если можно без этого обойтись.  
  

Было бы интересно узнать, кто считался бастардом по законам Воля.

  Насколько я помню, все бастарды и все потомки бастардов от первого бастарда времен Воля и до бесконечности...  
  

Был ли Эрасти Волингом? Мне почему-то кажется, что нет.

  Волинги - в Мирии?.. Да еще и во времена Эрасти?..
   ИМХО.  
  
  

[Денис]

Уважаемая Хонорик!

А Кошки Воля - на стороне Тарры и её защитников.

Гм... С такими союзниками - врагов уже не надо.

И после свершения Последнего Греха стали серьёзной силой.

И что они смогли? Мелко гадить Пьеру и убить беззащитного ребенка? Хороша серьезная сила!

[Лилиет]

А возьму-ка я и напишу свое мнение...
Терпения на пролистывание этой темы так же, как и нескольких предыдущих, у меня не хватило - аргументы пошли по ...дцатому кругу. Так что если кто-то это уже говорил - прошу меня простить.
Что имеет Эрасти с точки зрения холодно-политической? Он имеет достаточно сильных - слабее его самого, но тем не менее - союзников. Причем союзники они исключительно вследствие личной симпатии к нему самому и к тем, кто на его стороне. И характерец у этих союзников... кошачий. Нравится - помогают, не нравится - см. матчасть.
И вот эти союзники решают свершить справедливую с их точки зрения месть - убить сына их общего врага, достаточно могущественного, пусть и не знающего об этом (это о Пьере, а не об Анхеле). Причем смерть эта врага почти наверняка сильно деморализует, логично продолжая уже начатое (!) дело. Внимание, вопрос! С каких кошек Эрасти должен рисковать поссориться с этими союзниками (да, удержать бы он смог, но не ценой ли хорошего отношения?), брать на себя заботу о ребенке (кошки наверняка повторили бы неудавшуюся попытку, дождавшись, пока Эрасти не будет рядом, на то они и кошки) и идти прямо против своей же политической линии - давления на Тартю? И что будет, если он все-таки это сделает?
Да, ребенка жалко. И не только нам - Эрасти тоже. ИМХО, в тексте это достаточно ярко показано. Эрасти понимает, что убийство невинного младенца само по себе отвратительно, и невмешательство равно соучастию. Но когда на другой чаше весов - судьба этой войны... Да, лично Анхель тут ни при чем. Он - обычный человеческий младенец, ни в чем не виноват, попал между молотом и наковальней. Как, наверно, и люди, погибшие от чумы в Гран-Гийо, как и моряки с кораблей ортодоксов в Оргонде, как те же спаленные Эрасти циалианки (не все же поголовно были мерзавками). Увы, эта война такова, что лес рубят - щепки летят. В любом случае летят, фактически можно только постараться минимизировать их количество.
Да, это не самый хороший принцип. Легко заиграться, не увидеть границу... Но Эрасти-то ее видит! Он чуть не остановил кошек, сам признался.

В общем, кратко обобщу. С точки зрения Анхеля Тартю, Пьера Тартю и человеческой совести, невмешательство Эрасти равно преступлению. С точки зрения кошек Воля преступлению было бы равно его вмешательство (это мое предположение, основанное на моих представлениях о кошачьем характере и данных матчасти). Чье мнение более важно для судьбы Тарры? Анхель точки зрения на самом деле не имеет, маловат, точка зрения Пьера Тартю... э-э-э... в общем, тоже отбрасываем. Остается человеческая совесть против кошек Воля (имхо достаточно сильных - по крайней мере, потенциально, - союзников). Эрасти сделал выбор, и лично я его не осужу...

Кстати, в той же сцене Эрасти совершил и другое не шибко моральное деяние. Он подставил Рафаэля Кэрну. Да, это тоже было необходимо, да и не такой уж большой вред Рито был причинен - объективно. А субъективно - ложное обвинение другого человека в убийстве младенца немногим лучше собственно убийство младенца. Хм, ну это ИМХО... И осуждать Эрасти я не собираюсь. Но скажем так - можно было бы и извиниться перед родичем...

Да, что касается разговора с Рене. У меня с самого начала возникло ощущение, что они оба что-то знают. Тот самый СПОЙЛЕР, которым дразнятся бета-тестеры. Не проговаривают вслух, поскольку обоим и так это очевидно. Обсуждают только спорные моменты - мораль и исторические аналогии. Вот и ответ на вопрос, почему Рене не осудил Эрасти так же, как форумчане, и почему Эрасти не привел свои более важные мотивы, если они у него были. Видимо, были, раз нам об этом уже прямым текстом раза три-четыре намекали. А значит, все мои рассуждения выше насчет союзников - не то чтобы отправляются в корзину, но как-то отходят на второй план. Без них аргументов хватает.

[Alarven]

Кстати, в той же сцене Эрасти совершил и другое не шибко моральное деяние. Он подставил Рафаэля Кэрну. Да, это тоже было необходимо, да и не такой уж большой вред Рито был причинен - объективно. А субъективно - ложное обвинение другого человека в убийстве младенца немногим лучше собственно убийство младенца. Хм, ну это ИМХО... И осуждать Эрасти я не собираюсь. Но скажем так - можно было бы и извиниться перед родичем...

Лилиет, да, не мешало бы.
А ребенка всё равно жалко. Вот не повезло ж родиться именно в такой семье...

[Dama]

Кстати, в той же сцене Эрасти совершил и другое не шибко моральное деяние. Он подставил Рафаэля Кэрну. Да, это тоже было необходимо, да и не такой уж большой вред Рито был причинен - объективно. А субъективно - ложное обвинение другого человека в убийстве младенца немногим лучше собственно убийство младенца. Хм, ну это ИМХО... И осуждать Эрасти я не собираюсь. Но скажем так - можно было бы и извиниться перед родичем...

А известно ли Эрасти о существовании Рафаэля? Они ведь никогда не встречались. Рито знает только, что кто-то очень похожий на него привез Шарло и Кати к Клотильде, но он был в Мунте, когда Эрасти отвозил детей, и покинул город раньше, чем тот вернулся. А о том, что один из Кэрна служил свергнутому и, как полагает Эрасти, убитому арцийскому королю, и после Гразы остался в Арции, Церне узнать было неоткуда.

[Lazycynical]

Кстати, в той же сцене Эрасти совершил и другое не шибко моральное деяние. Он подставил Рафаэля Кэрну. Да, это тоже было необходимо, да и не такой уж большой вред Рито был причинен - объективно. А субъективно - ложное обвинение другого человека в убийстве младенца немногим лучше собственно убийство младенца. Хм, ну это ИМХО... И осуждать Эрасти я не собираюсь. Но скажем так - можно было бы и извиниться перед родичем...

А известно ли Эрасти о существовании Рафаэля? Они ведь никогда не встречались. Рито знает только, что кто-то очень похожий на него привез Шарло и Кати к Клотильде, но он был в Мунте, когда Эрасти отвозил детей, и покинул город раньше, чем тот вернулся. А о том, что один из Кэрна служил свергнутому и, как полагает Эрасти, убитому арцийскому королю, и после Гразы остался в Арции, Церне узнать было неоткуда.

Ну Церна мог вполне узнать от Рене - тот его встречал и даже довёз до Арции.

[Лилиет]

А известно ли Эрасти о существовании Рафаэля? Они ведь никогда не встречались. Рито знает только, что кто-то очень похожий на него привез Шарло и Кати к Клотильде, но он был в Мунте, когда Эрасти отвозил детей, и покинул город раньше, чем тот вернулся. А о том, что один из Кэрна служил свергнутому и, как полагает Эрасти, убитому арцийскому королю, и после Гразы остался в Арции, Церне узнать было неоткуда.

Как это - неоткуда? о.О Эрасти же первым делом обратился к Рене. Он не просто в курсе существования Рито, он ему жизнь спас и из Эланда в Арцию перенаправил. А маркиз Гаэтано, между прочим, не просто дальний родственник, он очень серьезная фигура в политической игре. И чтоб Эрасти про него не знал?
Я вот уже который раз пытаюсь написать связный текст, последовательно доказывающий, что Эрасти знает о существовании Рито и намеренно под него подделывается. Но как, оказывается, сложно доказывать очевидное.
1. Эрасти отводит Шарло и Кати к Клотильде. Они твердо уверены, что спас их Рито.
2. Эрасти буянит в столице - например, выгоняет из трактира ифранских нахалов. Весь Мунт твердо знает, что это делает маркиз Гаэтано.
3. Эрасти запугивает Пьера. Пьер до безумия боится Рафаэля Кэрны.
Напомню, что Эрасти нигде ни разу не скрывал свое лицо. А ведь лик Святого Эрасти висит в каждом или почти каждом доме. А ведь Святому Эрасти совершенно не нужна репутация трактирного буяна, ужасного пугала или спасителя бастардов. Он, однако, Святой Великомученик (да-да, оба слова с большой буквы ), и Эрасти умело пользуется этой репутацией. Так почему он лицо не прячет? Оно ведь приметное, не местное, мирийское.
По-моему, в тексте есть и прямые упоминания того, как Эрасти подделывается под вполне конкретного персонажа. Но искать долго и лень. Вот сцену с Девой Онориной я нашла. Там Эрасти в какой-то момент очень резко меняет поведение и манеру речи. Зачем бы это?
Ох, у меня такое ощущение, что я ломлюсь в открытую дверь...

И кстати, мне кажется, что Эрасти все-таки не мог быть байланте в силу болезни. Значит, его высказывание про байланте - прямая подстава Рафаэлю.


БЛИН!!! Блин! Блин! Я склеротик! Я совершенно забыла про Крапивника! Который летел к Рафаэлю, а попал к Эрасти. Перепутал. Эрасти ужасно удивился? Эрасти при этом не расспросил его о происходящем?
И откуда дровишки про "как полагает Эрасти, убитому"? Где-то в тексте было упоминание, что Эрасти считает Сандера мертвым? Хм, даже если и считал до определенного момента, Крапивник-то ему уж точно не мог не рассказать!

[Dama]

Вы правы, эрэа Лилиет, а я про Крапивника тоже забыла. Итак, Эрасти знает о Рафаэле и использует его имя - думаю, потому, что своё присутствие в Мунте и свою роль в происходящем Эрасти считает необходимым скрывать не столько от Тартю, сколько от покровительствующей ему Анастазии и стоящих за ней сил, в том числе и не-Циалы. Той, правда, уже стало кое-что известно, но пока она, по-видимому, должна считать, что он ограничился защитой Даро.

Маркиза Гаэтано в Мунте помнят и любят, и это помимо того, что Александр назначил его регентом Арции, а потому известия о его появлении в столице, о том, что он убивает ифранцев и что Тартю его боится, поддерживают дух горожан и их неприятие новой власти. И даже если станет известно, что он причастен к смерти Анхеля, добрый город Мунт его нисколько не осудит, скорее, наоборот. Дурную траву с поля вон, как говорится...

Кстати, а разве можно его в этом обвинить? Сам он утверждает - и это совершенно справедливо - что лишь не стал вмешиваться, дав кошкам Воля исполнить свой долг. А "байланте" его назвал сам Пьер, и Эрасти только не стал его опровергать.

Онорина... Ну, тут Эрасти сразу же раскрывает карты, назвавшись своим именем ещё до того, как вывел девушку из тюрьмы ("Бери выше, женщина! Перед тобой святой Эрасти. Сейчас я буду совершать чудеса"), правда, она не сразу в это поверила, а только после того, как рассмотрела его и убедилась, что он лишь похож на Рафаэля.   

Что же до сходства с иконами, то тут очень много зависит от выражения лица. Святой, с восторгом предвкушающий мученический венец - это же фантазия иконописцев, а живой Эрасти был бунтарём, непоседой и авантюристом ничуть не хуже своего отдалённого потомка. И повеселиться любил - он вспоминает, как они с Анхелем в молодости колобродили. С непоседой, авантюристом и любимцем дам Рафаэлем он схож куда больше, чем со своими же изображениями. Разве что Эрасти был авантюристом, так сказать, идейным, а младшего Кэрну судьбы мира до последнего времени занимали мало, он авантюрист от избытка жизненных сил.

[Уленшпигель]

 С языка сняли... Опознать человека по иконе, где лицо пишется по определенным канонам -крайне сложно, да и вообще обычно у людей существует, что то вроде негласного запрета на сравнение людей с иконами, есть такая особенность человеческой психики -где окружающие и где тот  с кого икона написана. Ну и как уже сказано Эрасти в молодости тот еще буян был.

[Terri]

Эрасти знает о Рафаэле и использует его имя - думаю, потому, что своё присутствие в Мунте и свою роль в происходящем Эрасти считает необходимым скрывать не столько от Тартю, сколько от покровительствующей ему Анастазии и стоящих за ней сил, в том числе и не-Циалы. Той, правда, уже стало кое-что известно, но пока она, по-видимому, должна считать, что он ограничился защитой Даро.

Мне как раз показалось, что Анастазия для Эрасти не проблема. А вот тот, кто стоит за Илларионом и его Храмом, откуда бежал Клэр - как раз проблема. Именно от него, в первую очередь, и скрывается Проклятый.
С не-Циалой  вполне управятся и Эрасти и Геро. А вот Всепрощающий - основная беда для Тарры. И Геро и Эрасти самостоятельно пришли к этому выводу.
Что касается смерти маленького Анхеля - мне его безумно жаль. Но то, как тяжело далось Эрасти "наблюдение" за его кончиной, мне говорит о том, что у Проклятого не было другого выхода. Да и комментарии Рене подтверждают это.
Надеюсь, в последних книгах этот СПОЙЛЕР прояснится.

[Лилиет]

Вы правы, эрэа Лилиет, а я про Крапивника тоже забыла. Итак, Эрасти знает о Рафаэле и использует его имя - думаю, потому, что своё присутствие в Мунте и свою роль в происходящем Эрасти считает необходимым скрывать не столько от Тартю, сколько от покровительствующей ему Анастазии и стоящих за ней сил, в том числе и не-Циалы. Той, правда, уже стало кое-что известно, но пока она, по-видимому, должна считать, что он ограничился защитой Даро.

Маркиза Гаэтано в Мунте помнят и любят, и это помимо того, что Александр назначил его регентом Арции, а потому известия о его появлении в столице, о том, что он убивает ифранцев и что Тартю его боится, поддерживают дух горожан и их неприятие новой власти. И даже если станет известно, что он причастен к смерти Анхеля, добрый город Мунт его нисколько не осудит, скорее, наоборот. Дурную траву с поля вон, как говорится...

Кстати, а разве можно его в этом обвинить? Сам он утверждает - и это совершенно справедливо - что лишь не стал вмешиваться, дав кошкам Воля исполнить свой долг. А "байланте" его назвал сам Пьер, и Эрасти только не стал его опровергать.

Онорина... Ну, тут Эрасти сразу же раскрывает карты, назвавшись своим именем ещё до того, как вывел девушку из тюрьмы ("Бери выше, женщина! Перед тобой святой Эрасти. Сейчас я буду совершать чудеса"), правда, она не сразу в это поверила, а только после того, как рассмотрела его и убедилась, что он лишь похож на Рафаэля.   

Что же до сходства с иконами, то тут очень много зависит от выражения лица. Святой, с восторгом предвкушающий мученический венец - это же фантазия иконописцев, а живой Эрасти был бунтарём, непоседой и авантюристом ничуть не хуже своего отдалённого потомка. И повеселиться любил - он вспоминает, как они с Анхелем в молодости колобродили. С непоседой, авантюристом и любимцем дам Рафаэлем он схож куда больше, чем со своими же изображениями. Разве что Эрасти был авантюристом, так сказать, идейным, а младшего Кэрну судьбы мира до последнего времени занимали мало, он авантюрист от избытка жизненных сил.

Я точно помню, что в самом начале еще совсем юный Рито размышлял о том, что лицом похож на Эрасти, кроме выражения. То есть - замечал.
Но, пожалуй, действительно Эрасти-с-иконы и Эрасти-живого скорее всего не сопоставили бы. Вы правы.
А что до Онорины - тут вы ошибаетесь. Я вот сейчас цитату из книги приведу:

- Вот так, подруга. Не стоит, чтобы за дела Кэрны спрашивали с других. Прыгай в лодку. Я тебя отвезу в одно местечко...
"Одним местечком" оказалась гостиница на берегу Льюферы. Маркиз ушел, оставив кошелек и не побрезговав расцеловать спасенную в обе щеки. Онорина осталась на попечении хозяйки, предоставившей ей сколько угодно горячей воды, мыльного камня и сушеных трав.
Справившись с помощью череды, тысячелистника и камнелазки с отвратительным тюремным запахом, одевшись во все чистое и отдав должное мясному пирогу и красному авирскому, спасенная задумалась, как быть дальше. Из Мунта нужно убираться, но куда и к кому? Женщина тоскливо посмотрела в угол, где сиротливо висела икона святого Эрасти. Лампадка бросала отблеск на грустное лицо великомученика, ужасно похожего на мирийского маркиза. Женщине захотелось рассмотреть его поближе,  она встала, но вино оказалось для недавней  узницы слишком крепким. Онорина пошатнулась и мешком шлепнулась на свое место.
 - Не надо вставать, - голос был мягким и как будто знакомым, - в поклонах нуждаются лишь ничтожества.
 - Сигнор Рафаэль?
Онорина робко улыбнулась своему спасителю, но тот в ответ лишь покачал головой.

БЯ-2, с.429
Это уже ПОСЛЕ спасения. И кстати, Онорина сразу обратила внимание на их сходство, еще когда на икону смотрела. И поверила сразу (только мне лень перепечатывать).

И - я отлично понимаю, почему Эрасти пользуется чужим именем, и полностью одобряю. Но извиниться все равно не помешало бы.

[Dama]

И - я отлично понимаю, почему Эрасти пользуется чужим именем, и полностью одобряю. Но извиниться все равно не помешало бы.

Если встретятся...