Анхель Тартю-III.

[Gwena]

Тут к кошкам предъявляли претензию: плохо,мол, работали - не трогали Филиппа и Алека. Так ведь Шарло и Катрин они просто спасли. От любви к Александру? (Кстати, Филипп и Алек - внуки первого любимца кошек - Шарля). Или Стражи могли предвидеть, что сыновьям Филиппа престол не светит, а вот сына Пьера VI, а тем более сына Пьера VII на трон могут и запихнуть?

[EXE-Q-THOR]

Вопрос почему кошки не трогают Пьера сродни вопросу СПОЙЛЕРЫ

Почему Пьеру дали Четырёх и кто дал...

Желающий услышать да услышит.

[Доброта]

Мне уже в общих чертах объяснили.
Лю, просто спойлерные вопросы приятнее не слышать, а самим узнавать, догадываться... ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках 

[Alarven]

Тут к кошкам предъявляли претензию: плохо,мол, работали - не трогали Филиппа и Алека. Так ведь Шарло и Катрин они просто спасли. От любви к Александру? (Кстати, Филипп и Алек - внуки первого любимца кошек - Шарля). Или Стражи могли предвидеть, что сыновьям Филиппа престол не светит, а вот сына Пьера VI, а тем более сына Пьера VII на трон могут и запихнуть?

   Не сходится.
  1. Анхель -  тоже внук Шарля.
   2. Времени сесть на престол у него в связи с ПГ НЕ БУДЕТ. Конец Света (Год Трех Звезд) уже на подходе.
   Шарло и Кати - дети Александра. Эрасти сам упоминал, что Кошки полюбили младшего сына Шарля (то есть Сандера) и научились любить и ненавидеть. Так что Шарло и Кати Котяры могли спасти просто в знак любви к Александру.  ИМХО.
   ЗЫ: упомянутый не так давно Базилик был потомком Воля. Разве нет? Почему он не мог сесть на престол? 

[EXE-Q-THOR]

Оля... ну какие тут спойлеры...  Это просто "информация для размышления" из предыдущих книг... 

[Читающий]

- Арде, - раздавшийся голос был тихий, усталый и пустой. В нем не было ни гнева, ни сожаления

- Филипп мог пожалеть свой родной север, но ты прав - он на цепи, у него нет своей воли, разве что его желания совпадут с желаниями Тартю. Хорошо, гаденыш не знает, какие силы ему подвластны. Особенно после твоего визита...

- Святой освободил узницу, а Проклятый покарал преступного короля?
- Я жду этого разговора второй месяц.
- Думаешь, я тебя сужу? Роман прикончил ребенка Ройгу и Эстель Оскоры. Кто знает, что выросло бы из этого существа, унеси Роман и Геро его в Убежище. Сила сама по себе ничего не значит, ты знаешь об этом не хуже моего, но я считаю, что Роман был прав. На его месте я б поступил так же даже в те благословенные времена. Если б можно было вернуться назад, я б, не колеблясь, прикончил многих, пока они еще лежали в колыбели, в том числе и Анхеля, и Лумэна, и Тартю...
- Но ты остановил бы кошек...
- Не знаю!
- А я чуть этого не сделал, но мне удалось СТАТЬ Проклятым, и я выдержал. Выдержу и дальше.

[Денис]

А сейчас я буду кого-то бить. Возможно, даже ногами.

Пьеру 6-му они на трон не гадили, а лишб загоняли его под одеяло--ему повезло. А он НЕ бастард. И мне кажеться имеет значение--какой бастард-если нормальный-то и кошки к нему нормально.

Да уж, повезло Пьеру 6-му, ничего не скажешь! Кошки его ребенка не убили, только над самим поиздевались всласть! Сдается мне, что кошки эти банальные садисты, а месть, чистота расы крови и проч. - только оправдание. Вот нравится им издеваться над теми, кто ответить не может.
Простите, отвлекся. Теперь об Эрасти. Спор тут идет, насколько я могу понять, о соотношении целей и средств. Т.е. противники поступка Эрасти говорят, что это аморально, а им возражают - иначе, дескать, было нельзя. Все для спасения Арции! На мой взгляд - поступок Эрасти не только аморален, но еще и СОВЕРШЕННО БЕСПОЛЕЗЕН. И более того - ВРЕДЕН. Доказательства? Их есть у меня!
Тут уже высказывались мысли, что Церна допустил убийство Анхеля потому, что хотел стать Проклятым и получить силу, с ним связанную... Я считаю, что таки-да он именно этим и занимается. И Проклятым такими темпами он станет очень быстро. И почему же это плохо, спросите вы?
Начну издалека. А читал ли Эрасти Церна "Властелина Колец"? Думаю, что не читал. А если и читал, то, наверное, счел... э-э... за точность цитаты не ручаюсь ... "детской сказкой" . И не увидел он там одной простой, как три копейки, мысли: есть такие средства, которые не то, что не оправдываются никакими целями, а просто делают достижение оных целей НЕВОЗМОЖНЫМ. Почему? Простой пример - рубины Циалы (в сторону: созданные под влиянием того самого Кольца). Анастазия хотела отомстить за Шарля, помочь Филлипу, передавить всех главных гадюк в ордене. Рубины - пост Ее Иноссенции - давали такую возможность. А что вышло? Она органично заняла место "архигадюки", да и все.
Есть такая старая легенда - в пещере живет жестокий и злой дракон, держащий в страхе всю округу. Для того, чтобы победить его нужно быть хитрее его, сильнее его, злее его. И рано или поздно находится тот, кто побеждает его. Побеждает его и... просто занимает его место. И все повторяется.
Так вот, возвращаясь к сути. Эрасти действительно станет Проклятым. Тем самым Проклятым, что помогает Антиподу в благом деле превращения Тарры в выжженную пустыню. Тем самым Проклятым, которому приносили человеческие жертвы.
Сдается мне, что Эрасти просто обманули, также, как и многих до него (Рауля, Анхеля, Циалу, Залиэль и т.д.).
Будет ли это превращение в Проклятого благом для Тарры? Я думаю, Вы и сами знаете...

[EXE-Q-THOR]

А сейчас я буду кого-то бить. Возможно, даже ногами.

Да уж, повезло Пьеру 6-му, ничего не скажешь! Кошки его ребенка не убили, только над самим поиздевались всласть! Сдается мне, что кошки эти банальные садисты, а месть, чистота расы крови и проч. - только оправдание. Вот нравится им издеваться над теми, кто ответить не может.
Простите, отвлекся. Теперь об Эрасти. Спор тут идет, насколько я могу понять, о соотношении целей и средств. Т.е. противники поступка Эрасти говорят, что это аморально, а им возражают - иначе, дескать, было нельзя. Все для спасения Арции! На мой взгляд - поступок Эрасти не только аморален, но еще и СОВЕРШЕННО БЕСПОЛЕЗЕН. И более того - ВРЕДЕН. Доказательства? Их есть у меня!

Ню-ню...

Тут уже высказывались мысли, что Церна допустил убийство Анхеля потому, что хотел стать Проклятым и получить силу, с ним связанную... Я считаю, что таки-да он именно этим и занимается. И Проклятым такими темпами он станет очень быстро. И почему же это плохо, спросите вы?

Силу КОГО? И связаную с КЕМ? Вы точно читали с первой книжки и все подряд?

Начну издалека. А читал ли Эрасти Церна "Властелина Колец"? Думаю, что не читал. А если и читал, то, наверное, счел... э-э... за точность цитаты не ручаюсь ... "детской сказкой" . И не увидел он там одной простой, как три копейки, мысли: есть такие средства, которые не то, что не оправдываются никакими целями, а просто делают достижение оных целей НЕВОЗМОЖНЫМ. Почему? Простой пример - рубины Циалы (в сторону: созданные под влиянием того самого Кольца). Анастазия хотела отомстить за Шарля, помочь Филлипу, передавить всех главных гадюк в ордене. Рубины - пост Ее Иноссенции - давали такую возможность. А что вышло? Она органично заняла место "архигадюки", да и все.

Все бы ничего, но издевательство над здравым смыслом - это перебор...

Есть такая старая легенда - в пещере живет жестокий и злой дракон, держащий в страхе всю округу. Для того, чтобы победить его нужно быть хитрее его, сильнее его, злее его. И рано или поздно находится тот, кто побеждает его. Побеждает его и... просто занимает его место. И все повторяется.
Так вот, возвращаясь к сути. Эрасти действительно станет Проклятым. Тем самым Проклятым, что помогает Антиподу в благом деле превращения Тарры в выжженную пустыню. Тем самым Проклятым, которому приносили человеческие жертвы.
Сдается мне, что Эрасти просто обманули, также, как и многих до него (Рауля, Анхеля, Циалу, Залиэль и т.д.).
Будет ли это превращение в Проклятого благом для Тарры? Я думаю, Вы и сами знаете...

Какому Антиподу? Антиподу КОГО? Вы издеваетесь или просто не читали всего цикла?

[Dreamer]

Денис, все логично, надо только добавить "если" - если цели Эрасти именно такие, то... Это же пока только предположения.
А вот с тем, как действуют рубины, и с их сущностью Вы немного ошиблись. Сами по себе они ничего не решают и не определяют (в отличии от того самого упоминаемого Вами Кольца). Рене их "магию" вообще проигнорировал, Марита и Герика от них просто шарахались. Все там зависело от самих людей.

И тоже немного "в сторону"

Простой пример - рубины Циалы (в сторону: созданные под влиянием того самого Кольца).

С такими утверждениями надо бы поосторожней. Вы так уверены, что кроме Толкина, других источников фэнтезийных идей в мире не существует? И что до Профессора в человеческой культуре ни о чем подобном не говорилось?
Вообще-то мифы, легенды и  сказки существовали задолго до написания ВК, и там подобные вещи фигурируют. "Кольцо Андвари" из скандинавских саг тому элементарный пример.

[Денис]

Денис, все логично, надо только добавить "если" - если цели Эрасти именно такие, то... Это же пока только предположения.

Так я и сказал "на мой взгляд".

А вот с тем, как действуют рубины, и с их сущностью Вы немного ошиблись. Сами по себе они ничего не решают и не определяют (в отличии от того самого упоминаемого Вами Кольца). Рене их "магию" вообще проигнорировал, Марита и Герика от них просто шарахались. Все там зависело от самих людей.

А я и не говорил, что рубины могли совратить кого угодно. Я сказал лишь, что те, кто хотел воспользоваться их силой, попадали под их влияние и начинали делать то, чего делать не собирались раньше.
А Кольцо не подействовало на Тома Бомбадила, Сэма, Арагорн его влиянию не поддался. Элронд не пытался им завладеть, т.е. тоже проигнорировал.
Отсюда и аналогия.

И тоже немного "в сторону"

Простой пример - рубины Циалы (в сторону: созданные под влиянием того самого Кольца).

С такими утверждениями надо бы поосторожней. Вы так уверены, что кроме Толкина, других источников фэнтезийных идей в мире не существует? И что до Профессора в человеческой культуре ни о чем подобном не говорилось?
Вообще-то мифы, легенды и сказки существовали задолго до написания ВК, и там подобные вещи фигурируют. "Кольцо Андвари" из скандинавских саг тому элементарный пример.

Прошу прощения, с этим тезисом я погорячился. Надо было добавить - по моему мнению. Которое, разумеется, не позиционируется мною как истина в последней инстанции.

[Dreamer]

Эх, совсем немного офф-топа. Но совсем чуть-чуть 

А я и не говорил, что рубины могли совратить кого угодно. Я сказал лишь, что те, кто хотел воспользоваться их силой, попадали под их влияние и начинали делать то, чего делать не собирались раньше.

Денис, тут получается аналогия "обратным ходом". Вы знаете, как действует кольцо Всевластья в ВК и приписываете рубинам те же свойства.

Хотя все поступки их носительниц вполне объясняются свойствами их собственной личности, ничего необычного в них нет. А рубины - инструмент, просто надо быть "злым", чтобы им воспользоваться, остальным такое и даром не нужно.

[NatashaD]

Да уж, повезло Пьеру 6-му, ничего не скажешь! Кошки его ребенка не убили, только над самим поиздевались всласть! Сдается мне, что кошки эти банальные садисты, а месть, чистота расы крови и проч. - только оправдание. Вот нравится им издеваться над теми, кто ответить не может.

        Мне кажется, вы не правы, кошки собирались как раз убить ребенка, но им дважды помешали, те, кто имел на это право. В первый раз сам Пьер, он-то все же Волинг и не бастард, но он боялся их и во второй раз уже не сопротивлялся, но тут помог Шарль.

[Денис]

Уважаемый Экзекутор!

Тут уже высказывались мысли, что Церна допустил убийство Анхеля потому, что хотел стать Проклятым и получить силу, с ним связанную... Я считаю, что таки-да он именно этим и занимается. И Проклятым такими темпами он станет очень быстро. И почему же это плохо, спросите вы?

Силу КОГО? И связаную с КЕМ? Вы точно читали с первой книжки и все подряд?

Гм, придется обратиться к первоисточникам (рука Дениса по привычке тянется к ВК, но вовремя отдергивается и берет БЯ ):

"-Ты забываешь об одной вещи,-Проклятый поднес к глазам Черным Кольцом.-Я. На. Самом. Деле. Эрасти. Церна. И я же - пугало, которым клирики стращают непокорных...
...Как ты думаешь, почему орден Эрасти, один из самых многочисленных и почитаемых, не имеет своей магии? Потому что сила молений не оседает в орденской копилке - до нее могу дотянуться только я. Про Проклятого я и вовсе молчу, тут у меня соперников нет: Антипода не представляют, в Темную Звезду не верят...
-...А я чуть этого не сделал, но мне удалось СТАТЬ Проклятым, и я выдержал. Выдеержу и дальше." БЯ, т. 2, стр. 466-467.

Резюме: силу Проклятого, связанную с верой в него людей.

Все бы ничего, но издевательство над здравым смыслом - это перебор...

Где именно?

Какому Антиподу? Антиподу КОГО? Вы издеваетесь или просто не читали всего цикла?

Еще цитата:
"Если в Тарру пожалуют Антипод с Триединым, им придется сцепиться со мной - сразу и Святым, и Проклятым." (Эрасти - Рене Аррою) там же.

Очевидно, Эрасти имел в виду Антипода Тарре, если так можно выразиться.

Уважаемая Наташа!

Мне кажется, вы не правы, кошки собирались как раз убить ребенка, но им дважды помешали, те, кто имел на это право. В первый раз сам Пьер, он-то все же Волинг и не бастард, но он боялся их и во второй раз уже не сопротивлялся, но тут помог Шарль.

К сожалению, книги под рукой нет, но, если мне не изменяет память, когда в комнаты вошел Шарль кошки занимались не тем, что убивали младенца (тоже тот еще "подвиг"! Пацан-то еще не был на троне), а тем, что запугивали Пьера.

Вот кстати, Тартю нельзя трогать, потому что его, якобы, охраняют какие-то высшие силы, которые за него должны вступиться в случае нападения. И что же?
Во время убийства Анхеля на Тартю сперва нападают магически (паралич), а затем и физически (поврежденная рука). И где охрана? Объект уже три раза могли ухлопать, а они и в ус не дуют. Возникают смутные сомнения, а есть ли эти силы ВООБЩЕ?

[NatashaD]

К сожалению, книги под рукой нет, но, если мне не изменяет память, когда в комнаты вошел Шарль кошки занимались не тем, что убивали младенца (тоже тот еще "подвиг"! Пацан-то еще не был на троне), а тем, что запугивали Пьера.

        Думаю, кошки не могли тронуть младенца, после запрета Пьера, и запугивали его именно для того, чтобы он отменил запрет.

Вот кстати, Тартю нельзя трогать, потому что его, якобы, охраняют какие-то высшие силы, которые за него должны вступиться в случае нападения. И что же?
Во время убийства Анхеля на Тартю сперва нападают магически (паралич), а затем и физически (поврежденная рука). И где охрана? Объект уже три раза могли ухлопать, а они и в ус не дуют. Возникают смутные сомнения, а есть ли эти силы ВООБЩЕ?

        А какие высшие силы охраняют Тартю? Ему помогают церковь и циалианки и все.
        Ему должны подчиняться четверо Вернувшихся, так как он совершил Последний грех, но он об этом не знает. Отчасти поэтому, Тартю не стоит убивать, после смерти он тоже станет Вернувшимся, узнает, что его видения - правда, и к тому же обретет собственную силу. Отчасти же Рене, Герика и Эрасти не хотят выдать себя раньше времени силам, стремящимся уничтожить Тарру, для которых Тартю лишь одно из орудий, пригодное к использованию как в живом, так и в мертвом виде. 

[EXE-Q-THOR]

Уважаемый Экзекутор!

Гм, придется обратиться к первоисточникам (рука Дениса по привычке тянется к ВК, но вовремя отдергивается и берет БЯ ):

"-Ты забываешь об одной вещи,-Проклятый поднес к глазам Черным Кольцом.-Я. На. Самом. Деле. Эрасти. Церна. И я же - пугало, которым клирики стращают непокорных...
...Как ты думаешь, почему орден Эрасти, один из самых многочисленных и почитаемых, не имеет своей магии? Потому что сила молений не оседает в орденской копилке - до нее могу дотянуться только я. Про Проклятого я и вовсе молчу, тут у меня соперников нет: Антипода не представляют, в Темную Звезду не верят...
-...А я чуть этого не сделал, но мне удалось СТАТЬ Проклятым, и я выдержал. Выдеержу и дальше." БЯ, т. 2, стр. 466-467.

Резюме: силу Проклятого, связанную с верой в него людей.

Чтобы собирать такую силу нужно быть Богом.Я думаю, что Эрасти, проведший практически все время в месте, где его оставила Циала (по его времени прошло очень немного) имел в виду нечто совсем иное....

Еще цитата:
"Если в Тарру пожалуют Антипод с Триединым, им придется сцепиться со мной - сразу и Святым, и Проклятым." (Эрасти - Рене Аррою) там же.

Очевидно, Эрасти имел в виду Антипода Тарре, если так можно выразиться.

Если б Рене сказал про Чебурашку едушего на крокодиле Гене в окружении четырех Шапокляк, очевидно был бы сделан вывод что эти "наездники Апокалипсиса" также существуют в мире Тарры. Рене не смотря на прожитые годы ОЧЕНЬ мало знает о расстановке сил  и вообще о силах, которым интересно "полакомиться Таррой". Антипод и прочее - между прочим пришли вместе с верой клириков.  Если внимательно прочитать начало ТЗ, то ни о каких антиподах там нет и слова. Вообще, если кто-то говорит, что "пусть сюда спустится хоть Змей Горыныч, хоть Кощей Бессмертный, хоть баба Яга" не означают, что все вышеперечисленные существа реально имеют место быть и могут спуститься в мир.

Где именно?

Там где говорится о прочтении ВК героями Хроник Арции.

Уважаемая Наташа!

Мне кажется, вы не правы, кошки собирались как раз убить ребенка, но им дважды помешали, те, кто имел на это право. В первый раз сам Пьер, он-то все же Волинг и не бастард, но он боялся их и во второй раз уже не сопротивлялся, но тут помог Шарль.

К сожалению, книги под рукой нет, но, если мне не изменяет память, когда в комнаты вошел Шарль кошки занимались не тем, что убивали младенца (тоже тот еще "подвиг"! Пацан-то еще не был на троне), а тем, что запугивали Пьера.

Вот кстати, Тартю нельзя трогать, потому что его, якобы, охраняют какие-то высшие силы, которые за него должны вступиться в случае нападения. И что же?
Во время убийства Анхеля на Тартю сперва нападают магически (паралич), а затем и физически (поврежденная рука). И где охрана? Объект уже три раза могли ухлопать, а они и в ус не дуют. Возникают смутные сомнения, а есть ли эти силы ВООБЩЕ?

А не кажется вам, что сил не так уж и мало на самом деле. Только у каждой силы - свои ограничения и правила. И обойти эти правила при всем желании сила не может. И помочь своему ставленнику может не всегда.