Кто из героев наиболее интересен, и почему? - III

[Мишель]

Речь шла о том, чтобы исправить несправедливость.

Если речь о несправедливости, то занятно получается. Не начни Придд «бубнить» и Алану так бы и не пришло в голову, что стоит хотя бы руку пожать человеку, вставшему на защиту чести Талигойи.
Довольно-таки своеобразное представление о том, что такое несправедливость, и как с ней бороться.
Тем более, что в конечном итоге выяснилось, самый действенный способ такой борьбы – стоять в сторонке и не во что, не вмешиваясь, делать вид, что ты повелитель скал…

и осталось только поблагодарить от себя лично, что Алан при первой возможности и сделал.

Ну да, вдали от всех. А то ещё увидят, подумают, зубоскалить начнут. Поэтому тёмной-тёмной ночью, в чёрном-чёрном городе…

Откуда сведения, что Алан решил не пожимать руку? В этом отпала необходимость, и он этого не сделал.

Хорошо. Алан решил, что отпала необходимость пожимать руку. И он ничего не сделал.
Так годится?

Тогда хотелось бы подтверждения из текста других неадекватных реакций, но не второго Окделла, а именно Алана.

За этим дело не станет.
Согласился с тем что наследник Оллару живым не нужен и его необходимо увезти, но при этом полагал, что король (отец того самого наследника) в плену у Франциска (у того самого Оллара) и его (того самого короля) никто не тронет (прежде всего, тот самый Оллар).

Вы, правда, считаете, что, в случае отказа, он бы сказал: "А я всё равно возвращаюсь!"

Разумеется.
Ведь решение было: не ехать в Агарис. Вот будь оно: не ехать в Агарис, ЕСЛИ королева даст свой согласие на это.
Другими словами: королева-то, бывшая. Кого волнует её мнение?

А если бы не были нужны, и вопроса бы не было.

Вопроса, ответ на который даже не дослушал?
Нередко вопросы задают, да что там какие-то вопросы, целые судебные процессы устраивают, совсем не для поиска подтверждений.
А то ещё чего доброго, выяснится, что Золотым землям ничего не угрожает…

Но убить решил, именно, узнав о смерти. То, что Рамиро открыл ворота, Алан посчитал поступком приемлемым, и он даже хотел вернуться и как-то сориентироваться в новых реалиях, но убийство Эрнани всё меняло.

Убить он решил, вспомнив как Алва рубил мятежников.
А то, что Алан посчитал приемлемым поступок, который сам же назвал предательством и поэтому решил бросить тех, кому опять-таки сам же согласился помочь. Но убийство всё поменяло. Убийство человека, семью которого он как раз и бросил, чтобы присоединиться к тому, что сам же назвал предательством…
Сколько предательств насчитали? Потому что я запутался.

Алан слишком любил короля, чтобы простить такое.

А на семью короля эта любовь не распространялась?

[katarsis]

Речь шла о том, чтобы исправить несправедливость.

Если речь о несправедливости, то занятно получается. Не начни Придд «бубнить» и Алану так бы и не пришло в голову, что стоит хотя бы руку пожать человеку, вставшему на защиту чести Талигойи.

Так как Придд бубнить всё-таки начал, что пришло бы, а что нет Алану в голову без этого, неизвестно. Но он начал, и именно это и вызвало мысленную реакцию Алана. Эрнани, видимо, почувствовал что-то аналогичное, почти тут же сказав про цепь.
Но разница была в том, что Эрнани, похоже, уже тогда хорошо относился к Рамиро, а Алан, хоть и старался это не проявлять, относился настороженно и с недоверием. Цепь от Эрнани и его вполне тёплые слова были наградой Рамиро за победу. Рукопожатие от Окделла имело бы значение, если бы больше ничего не было. Это ни разу не награда, это просто констатировка факта: герцог Окделл уважает герцога Алва. Если бы Алва взялся защищать честь Талигойи и проиграл, это было ло бы более чем уместно, а учитывая некоторые высказывания Эктора, даже необходимо. После того, как Рамиро победил, получил награду и заслуженные почести, а Придд заткнулся, то, что они все во главе с королём Рамиро уважают, стало и так само собой подразумеваться.

Довольно-таки своеобразное представление о том, что такое несправедливость, и как с ней бороться.

Что своеобразного в мнении, что, когда кто-то дерётся, а "чистокровные" неудачники у него за спиной шипят что-то презрительное, искренне веря в своё превосходство - это несправедливо?

Тем более, что в конечном итоге выяснилось, самый действенный способ такой борьбы – стоять в сторонке и не во что, не вмешиваясь, делать вид, что ты повелитель скал…

В ситуации, когда никакой несправедливости не случилось, вмешиваться и бороться с ней было бы, думаю, не лучшей мыслью.

и осталось только поблагодарить от себя лично, что Алан при первой возможности и сделал.

Ну да, вдали от всех. А то ещё увидят, подумают, зубоскалить начнут. Поэтому тёмной-тёмной ночью, в чёрном-чёрном городе…

Таки хотелось бы цитату про тёмную-тёмную ночь в чёрном-чёрном городе , так как в моей книжке дело было после боя, они никуда в сторонку не отходили, а значит их люди тоже были тут же неподалёку. Не вдвоём же они с врагами рубились.
А делать спектакль из обычной благодарности - идея не из лучших.

Откуда сведения, что Алан решил не пожимать руку? В этом отпала необходимость, и он этого не сделал.

Хорошо. Алан решил, что отпала необходимость пожимать руку. И он ничего не сделал.
Так годится?

Не совсем. В тексте никакого решения по поводу непожимания руки мной не замечено. Я думала, оно замечено вами, но, похоже, это не так. Но необходимость в действии, действительно, отпала. Я бы даже сказала, в нём отпал всякий смысл. Тут уже не надо было ничего решать.

Тогда хотелось бы подтверждения из текста других неадекватных реакций, но не второго Окделла, а именно Алана.

За этим дело не станет.
Согласился с тем что наследник Оллару живым не нужен и его необходимо увезти, но при этом полагал, что король (отец того самого наследника) в плену у Франциска (у того самого Оллара) и его (того самого короля) никто не тронет (прежде всего, тот самый Оллар).

А герцог Окделл, у нас, конечно, Великий Герой и должен заниматься только самыми важными делами? Как он мог отправиться спасать какую-то королеву с наследником и оставить короля на жалких неумех?!!
Его попросили помочь спасти королеву, он этим и занялся. Не мог же он разорваться и спасать сразу всех. Каждый работает на своём участке.

Вы, правда, считаете, что, в случае отказа, он бы сказал: "А я всё равно возвращаюсь!"

Разумеется.
Ведь решение было: не ехать в Агарис. Вот будь оно: не ехать в Агарис, ЕСЛИ королева даст свой согласие на это.
Другими словами: королева-то, бывшая. Кого волнует её мнение?

Алан, и правда, назвал её "бывшей" королевой (что правда), но по поводу "кого волнует её мнение" попрошу цитату.

А если бы не были нужны, и вопроса бы не было.

Вопроса, ответ на который даже не дослушал?

Главное он услышал. Что там могло быть после "но"? Объяснение почему это предательство - вовсе не предательство? Нет, если бы Алан не был в шоке, ему следовало бы быть более рассудительным, но приведённый вами выше пример, что он неадекватен всегда, меня не убеждает.

Нередко вопросы задают, да что там какие-то вопросы, целые судебные процессы устраивают, совсем не для поиска подтверждений.

Эти судебные процессы устраиваются для публики, Алану же нужен был именно ответ на вопрос. И уж что-что, а публика в лице Олларовых сторонников его точно не волновала.

Но убить решил, именно, узнав о смерти. То, что Рамиро открыл ворота, Алан посчитал поступком приемлемым, и он даже хотел вернуться и как-то сориентироваться в новых реалиях, но убийство Эрнани всё меняло.

Убить он решил, вспомнив как Алва рубил мятежников.

Воспоминание о мятежниках лишь подтверждало, что Алва - не такой как они. А какой он - неизвестно. И нет никакой гарантии, что честь не позволит ему убить короля. Проблема в том, что они ещё только начали понимать друг друга и не успели довести процесс до ума.

А то, что Алан посчитал приемлемым поступок, который сам же назвал предательством

Как бы поступок не назывался, пользы от него было больше, чем вреда, и Алан это понял. Открывание двери и правда было предательством, но оправданным. Это понимал Алва, это понимает большинство читателей, это же понял и Алан.

и поэтому решил бросить тех, кому опять-таки сам же согласился помочь.

Михаэль был вполне в состоянии нанять лошадей до Агариса и проводить туда Бланш и Эркюля, что впоследствии и подтвердилось. И вы пока не доказали мне, что, запрети Бланш Алану возвращаться, он послал бы её лесом.

Сколько предательств насчитали? Потому что я запутался.

Я не насчитала ни одного.

Алан слишком любил короля, чтобы простить такое.

А на семью короля эта любовь не распространялась?

Чего не знаю, того не знаю, но семье он помог спастись. Но, даже если б не распространялась, что бы это изменило?

[katarsis]

Что для меня означают живая совесть и мертвая честь:
совесть - это когда я думаю в первую очередь о людях и соизмеряю свои убеждения с их благом;
честь - это когда я следую чувству собственного достоинства, которое не готова никому отдать;
мертвая честь - это понятие о достоинстве, которое приобрело собственную мнимую ценность вне зависимости от ценности личности.
Это костыли. Я о мертвой чести. И вот на таких душевных костылях человек ходить не имеет права. И мне кажется, что оба обсуждаемых Окделла - да нет, все трое, включая Эгмонта, - отметились именно таким хождением.

Думаю, человек не имеет права ходить на костылях только, если он не инвалид. Вот представляете. Эр Август: "Надо убить Алву. Этим мы спасём несколько десятков человек." А Ричард ему: "Честь дороже жизни!" По-моему, неплохо бы вышло. Другое дело, что, если бы всё то же самое, но эр Август не врал...
Мёртвая честь - она, конечно, и развитие тормозит, и жить мешает,  и пересматривать все правила чести, морали и прочие кодексы надо время от времени, не устарели ли они. Но для этого нужно, чтоб в голове что-то было. А если голова пустая, лучше оставить всё как есть. В противном случае, ты можешь остаться вообще без рамок... И всё бы ничего, но кто же согласится-то, что у него голова пустая.   Какими бы ни были правила чести, они всё же выработаны благодаря опыту поколений и они помогают регулировать взаимоотношения между людьми. Думаю, для таких, как Ричард, честь, всё же является щитом от таких, как эр Август, и вот именно ему стоило бы слегка закоснеть.

[katarsis]

Думаю, надо бы вернуть обсуждение к изначальному эсператизму заявленной в названии теме. А то, кто-то тут офф-топ развёл...
Тем более, что об интересных персонажах и говорить интересно.
1. Больше всего на данный момент мне интересны Придды. Всю голову заняли! Всей своей спрутской семейкой. Во-первых, сам Валентин. Всё. Всё, что можно узнать о Валентине - всё интересно. Во-вторых. Что Спруты делали в компании ЛЧ? Если они такие умные, то почему не свалили из этого болота? Если они, действительно такие скользкие и подлые, как принято считать, то почему не выдали Катарину? Ну, т. е., у меня есть, конечно, предположения по этому поводу, но хотелось бы знать точно, а не приддполагать. Почему при такой репутации Валентин у них такой честный? Ну, и Джастин, конечно, интересен. Не только, кто и почему его убил, но и какой он был сам. Юноша из партии ЛЧ, который дружил с Алвой и Катариной и был убит при невыясненных обстоятельствах. Да, ещё и семейка воды в рот набрала и ничего не поясняет. Ирэна. Всё-таки, она или не она ходит у озера? И, если не она, то кто? Вальтер, естественно, тоже, ведь это он направлял семейную политику. СПОЙЛЕРЫ

И вообще, все-все-все! Ну, чё они, уроды, все такие загадочные? Или, может, со мной что не так?

Да, и ещё очень хочу посмотреть на младших братьев Валентина. Какие они, Спрутики в молодости? И особенно интересно, как их глазами выглядит Валентин.
2. Ещё меня очень занимает фигура Рамиро-Вешателя. Человек получает прозвище "Вешатель", явно, не за красивые глаза. Он без всяких "может быть" способен, как на безразличие к воплям о невообразимой жестокости, так и на саму жестокость. Что, спрашивается, мешает такому человеку захватить трон, ко всему прочему, ещё и имея на это законное право? Вроде, ничего не должно мешать. А что мы имеем? Посадил на трон младшего братика и охранял, чтоб его никто не обижал. А если какой-то Агарис против и не хочет признавать династию, так с тем Агарисом можно и по-другому поговорить.
3. На третьем месте меня очень интересуют выходцы. И вот тут, в отличие от предыдущего пункта, я очень надеюсь узнать поподробнее. Что это, всё-таки, за явление? Если поначалу казалось, что это-то и есть чистое зло, то теперь уже очевидно, что всё сложнее. Видимо, они выполняют какую-то функцию. А, может, и нет, кто их знает. Опять же, сами выходцы. Считается, что они мёртвые, но мертвец не может орать в истерике на жену своего любовника. Именно, наличие чувств отличает живое от мёртвого. Ну, и ихняя Она тоже. Кто такая? Это, действительно, возлюбленная Унда? И почему она выбрала себе именно это занятие?

[raven_wing]

В этой ветке было высказано много умных мыслей, и я влезаю только потому, что хочу взглянуть на вопрос с точки зрения «путешествия к самому себе».

Многие герои серии уже прошли этот путь – и изменились. Они пересмотрели ответы на вопросы: «кто я?», «чего я хочу?», «на что я способен?» и примирились со своим новым «я». К таким героям я отношу, в частности, Зою Гастаки, Штанцлера, Катарину Ариго, Левия, Марселя Валме, Луизу Арамона.

А у других героев этот путь не окончен. И этим они очень интересны.
В первую очередь, это Рокэ Алва, который загнал свою жизнь в определенные рамки, думая, что его когда-то спас Леворукий. Как он изменится, когда узнает, что это не так? Валентин Придд, на мой взгляд, тоже ограничил себя некими рамками, и причина может быть в чем-то семейном. Интересно, каким он станет, когда этот груз с его плеч упадет? А еще внутренние перемены не окончены у Ли Савиньяка, Селины Арамона, Робера Эпинэ, Жермона Ариго, Руперта фок Фельсенбурга и (кидайте в меня тапки, но я все же скажу) Дика Окделла, которому следует осознать глубину своего падения и искупить виду, сделав для Кэртианы хоть что-то полезное.

[Dolorous Malc]

кидайте в меня тапки,

Рука бойца кидать устала.
Окделл мертв и съеден, это уже канонический факт.

А у живых, конечно, остается возможность меняться.

[raven_wing]

Спасибо. Хорошо, когда что канон а что нет можно узнать точно.

Ведь некоторые любимые мной фандомы приучили меня к мысли, что в художественном произведении смерть героя не является неисправимым фактом.

[Dolorous Malc]

Спасибо. Хорошо, когда что канон а что нет можно узнать точно.

Ведь некоторые любимые мной фандомы приучили меня к мысли, что в художественном произведении смерть героя не является неисправимым фактом.

Смерть тела сама по себе и не является. В Кэртиане были (и, возможно, еще будут) случаи, когда люди с того света возвращались.
Но вот конкретно в случае Ричарда это уже абсолютно исключено.

[Dama]

Что Спруты делали в компании ЛЧ?

Соблюдали традицию.

Если они такие умные, то почему не свалили из этого болота?

Из болота не так-то легко выбраться.

Если они, действительно такие скользкие и подлые, как принято считать, то почему не выдали Катарину? Ну, т. е., у меня есть, конечно, предположения по этому поводу, но хотелось бы знать точно, а не приддполагать.

В сотый раз одно и то же. Не надоело?

Почему при такой репутации Валентин у них такой честный?

А почему бы и нет?

Да, ещё и семейка воды в рот набрала и ничего не поясняет.

Кому и что они должны пояснять? Семейные тайны на то и тайны, чтобы их хранить.

Ирэна. Всё-таки, она или не она ходит у озера? И, если не она, то кто?

Как уже отмечалось, при обсуждении этой темы была высказана в числе прочих и правильная версия.

Ещё меня очень занимает фигура Рамиро-Вешателя. Человек получает прозвище "Вешатель", явно, не за красивые глаза. Он без всяких "может быть" способен, как на безразличие к воплям о невообразимой жестокости, так и на саму жестокость. Что, спрашивается, мешает такому человеку захватить трон, ко всему прочему, ещё и имея на это законное право? Вроде, ничего не должно мешать.

А он этого хотел?

А что мы имеем? Посадил на трон младшего братика и охранял, чтоб его никто не обижал.

Что можно не желать короны и любить брата, Вы, разумеется, не верите.

А если какой-то Агарис против и не хочет признавать династию, так с тем Агарисом можно и по-другому поговорить.

Проэмперадор Талига и соправитель Октавия исполнял свой долг перед страной и королём.
 

На третьем месте меня очень интересуют выходцы. И вот тут, в отличие от предыдущего пункта, я очень надеюсь узнать поподробнее. Что это, всё-таки, за явление?

Неупокоенные мертвецы.

Если поначалу казалось, что это-то и есть чистое зло, то теперь уже очевидно, что всё сложнее.

Естественно, ведь они все разные.

Видимо, они выполняют какую-то функцию.

Верно. "Выходцы холода" мстят тем, кто их убил, "выходцы тепла" пополняют ряды своих собратьев (хотя и "выходцы холода" тоже этим не брезгуют), "не забывшие себя" стремятся помочь живым.

Опять же, сами выходцы. Считается, что они мёртвые, но мертвец не может орать в истерике на жену своего любовника. Именно, наличие чувств отличает живое от мёртвого.

По-первых, живых от мёртвых отличает не только наличие чувств, а во-вторых, к выходцам это не относится. Достаточно вспомнить загробное супружество Арамоны и Зои.

Ну, и ихняя Она тоже. Кто такая? Это, действительно, возлюбленная Унда?

Об этом сведений нет.

[marina-kochanina]

  Многие герои серии уже прошли этот путь – и изменились.   

Не знаю, кто из героев действительно изменился. Мне кажется - они раскрываются для нас с неожиданных сторон, но сути своей не меняют. Просто  мы их  видим другими, т.к. свои внутренние, еще незнакомые нам качества, проявляют в определенных, еще незнакомых нам обстоятельствах.

  А у других героев этот путь не окончен. И этим они очень интересны.
В первую очередь, это Рокэ Алва, который загнал свою жизнь в определенные рамки
 

А кто не загнал? Разве что пресловутые Альдо и Диком.

[Dolorous Malc]

Не знаю, кто из героев действительно изменился. Мне кажется - они раскрываются для нас с неожиданных сторон, но сути своей не меняют.

Ну, тут возникает вопрос, что такое "изменился".
Если человек начинает брать высоты, которые ему вчера были не по силам - это изменение или нет?

[katarsis]

Что Спруты делали в компании ЛЧ?

Соблюдали традицию.

Если они такие умные, то почему не свалили из этого болота?

Из болота не так-то легко выбраться.

А вы уверены, что всё так просто? Пока последняя книга не выйдет, я в этом уверена не буду.

Если они, действительно такие скользкие и подлые, как принято считать, то почему не выдали Катарину? Ну, т. е., у меня есть, конечно, предположения по этому поводу, но хотелось бы знать точно, а не приддполагать.

В сотый раз одно и то же. Не надоело?

Вы шутите? Как мне может надоесть обсуждать Приддов, если они мне безумно интересны, о чём я выше и писала?
А что я в другой теме прекратила это обсуждать, так вовсе не потому, что  убедилась, а чтоб оф-топ прекратить. Единственное, я убедилась, что то моё предположение не является единственно возможным, и потому этот вопрос снова стал вопросом без ответа.

Почему при такой репутации Валентин у них такой честный?

А почему бы и нет?

Ну, как. Дик похож на Эгмонта не только внешностью. Не копия, естественно, но похож. Альдо - так, тот, вообще, вылитый Эктор с поправкой на время. Кто, вообще из эориев не похож на своих предков? Айрис, разве что... Вот, я и думаю. А соответствовали ли Придды своей репутации, или нагло всех обманывали? Нет, т. е. эпизод с Эмильеной я помню, но он только больше подогревает любопытство.

Да, ещё и семейка воды в рот набрала и ничего не поясняет.

Кому и что они должны пояснять? Семейные тайны на то и тайны, чтобы их хранить.

Оно так, но вы же не будете спорить, что если бы они всё подробно объяснили, по полочкам разложили, то и гадать не о чем было бы.

Ирэна. Всё-таки, она или не она ходит у озера? И, если не она, то кто?

Как уже отмечалось, при обсуждении этой темы была высказана в числе прочих и правильная версия.

Ну, это вы знаете, какая из этих версий правильная, а я-то нет. Что ж вы удивляетесь, что мне это интересно? Конечно, версия с Габриэлой мне кажется наиболее вероятной, но приддположение и точное знание - это вещи сильно разные. И, вряд ли смогу сформулировать причину, но от этого мне Ирэна только интересней.

А он этого хотел?

В том-то и дело, что нет. Тем и интересен.

А что мы имеем? Посадил на трон младшего братика и охранял, чтоб его никто не обижал.

Что можно не желать короны и любить брата, Вы, разумеется, не верите.

А вы, похоже, не верите, что именно эти качества могут вызывать безумный интерес к герою А то, что это красным не подчёркнуто и на полочку не выложено - так это интерес только усиливает.

А если какой-то Агарис против и не хочет признавать династию, так с тем Агарисом можно и по-другому поговорить.

Проэмперадор Талига и соправитель Октавия исполнял свой долг перед страной и королём.

Чё вы мне кайф ломаете? Братец Рамиро разнёс по камешку и порубил в капусту уродов, посмевших обижать его братика Октавия По-моему, так звучит намного лучше

Я знаю, что я извращенка
 

Если поначалу казалось, что это-то и есть чистое зло, то теперь уже очевидно, что всё сложнее.

Естественно, ведь они все разные.

Дело не только в этом. Вот, например, битва Циллы с Айнсмеллером. Победа Айнсмеллера привела к резкому ухудшению ситуации, а ведь до этого казалось, что это Цилла - чистое зло. СПОЙЛЕРЫ

А теперь так жалко девочку

Или, вот, Зоя. Выходцем - так даже и пользы больше приносит и уважения вызывает, чем когда была человеком.
А ещё я читала старые ветки, так там часто вообще ставили знак равенства между выходцами и раттонами, а теперь-то ясно, что это не так.

, "выходцы тепла" пополняют ряды своих собратьев

Так что это за функция такая, пополнять ряды своих собратьев? Должно быть что-то и более полезное.

Опять же, сами выходцы. Считается, что они мёртвые, но мертвец не может орать в истерике на жену своего любовника. Именно, наличие чувств отличает живое от мёртвого.

По-первых, живых от мёртвых отличает не только наличие чувств, а во-вторых, к выходцам это не относится. Достаточно вспомнить загробное супружество Арамоны и Зои.

О чём и речь. Не такие уж они и мёртвые. И, кстати, а какие ещё отличия? Или вы имеете в виду биологическую природу?

Ну, и ихняя Она тоже. Кто такая? Это, действительно, возлюбленная Унда?

Об этом сведений нет.

Потому и интересно

Кстати, спасибо, что поддержали разговор В этой теме я, как-то, не рассчитывала.

[marina-kochanina]

Не знаю, кто из героев действительно изменился. Мне кажется - они раскрываются для нас с неожиданных сторон, но сути своей не меняют.

Ну, тут возникает вопрос, что такое "изменился".
Если человек начинает брать высоты, которые ему вчера были не по силам - это изменение или нет?

Духом окрепли в борьбе? (с)
Да, вопрос Может высоты были по силам, только они (герои) этого не знали?

[Dolorous Malc]

Духом окрепли в борьбе? (с)
Да, вопрос Может высоты были по силам, только они (герои) этого не знали?

Ну, Вы ж не скажете, что трехлетнему ребенку "по силам победить воина, только он этого пока не знает"?
Людям вообще свойственно расти над собой. Иногда до старости.
Именно развиваться, а не просто так с потолка осознавать, что "я и это еще вдруг умею".
У нас только Ричард до конца "онижедеть".

[Holiday]

Людям вообще свойственно расти над собой. Иногда до старости.

Вернее, как только человек перестает возрастать над собой СПОЙЛЕРЫ

(отсюда и "возраст")

, тут то он и начинает стареть.