Страницы: 1 [2] 3 4
|
|
|
Автор
|
Тема: Кто из героев наиболее интересен, и почему? - III (прочитано 11357 раз)
|
Auburn
|
Можно даже еще проще. Разница между Аланом и Ричардом уже в том, что первый мстил убийце короля, который ему еще и полностю доверился, негодяю, обманувшему хороших людей (включая самого Алана). Месть конкретному человеку за конкретное предательство. Состояние аффекта.
А Ричард хладнокровно убивает хорошего по его мнению (мнению на тот момент) человека, чтобы кто-то другой (Дорак и Ко) не убил королеву и прочих. Это не месть, не обида, не отчаяние от предательства - это рассчетливое убийство "одна жизнь против нескольких". Никакого аффекта.
Чувствуете разницу?
|
|
|
Авторизирован
|
Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
|
|
|
Лань с клыками
|
Можно даже еще проще. Разница между Аланом и Ричардом уже в том, что первый мстил убийце короля, который ему еще и полностю доверился, негодяю, обманувшему хороших людей (включая самого Алана). Месть конкретному человеку за конкретное предательство. Состояние аффекта.
А Ричард хладнокровно убивает хорошего по его мнению (мнению на тот момент) человека, чтобы кто-то другой (Дорак и Ко) не убил королеву и прочих. Это не месть, не обида, не отчаяние от предательства - это рассчетливое убийство "одна жизнь против нескольких". Никакого аффекта.
Чувствуете разницу?
В такой формулировке чувствую, что Ричарду много тяжелее (что, я считаю, факт). Например, слово "хладнокровно" я бы точно вычеркнула.
|
|
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
katarsis
|
сам Алан вызов Оллара не принял. Пока герольд надрывался, Алан стоял в сторонке, когда пришла пора выполнять собственное же решение о рукопожатии, опять остался в стороне. Тенденция, однако… Тенденция, может, и есть. Она даже передалась потомку. Если сравнить с их стихией, она логична. Но отстоялись, вообще-то, все. Почему вы одному Алану предъявляете? И в случае победы это теряло всякий смысл. С тем же успехом и по тем же соображениям, можно было и награждение Полуночной цепью отменить. Вот только Эрнани сразу сказал, что Рамиро получит награду, чем бы ни закончился поединок. Так почему бы и Алану было не поступить так же? Когда Алан решил про рукопожатие, он даже про Полуночную цепь не знал. Это решение было реакцией на презрительную реплику Придда насчёт полукровки. Если человека совершенно незаслуженно оскорбляют, выразить ему прилюдно уважение становится обязанностью. Если же его действия итак оценены по заслугам, пыль в глаза можно и не пускать. А что такое, в принципе, прилюдное рукопожатие, как не действие на публику? Рукопожатие может быть просто рукопожатием. Без глубинного смысла. Без оглядки на то, как и кто это воспримет и что при этом подумает. Речь шла не просто о рукопожатии, а о прилюдном. Потому что, пока Рамиро дерётся, мало того, что они все в сторонке стоят, так ещё и Эктор его оскорбляет. Просто наедине поблагодарить, как Алан и сделал - это просто благодарность, а прилюдное рукопожатие - это метод заткнуть рот злопыхателям, типа Эктора. Но Рамиро победил, был награждён и все зубоскаленья стали итак неуместны. Алва, по мнению Алана, никогда не были истинными Повелителями Ветров. Их род, как считал Повелитель Скал, возвысился случайно. И то только потому, что в своё время, излишне строго соблюдали Заветы. А не стоило. А вот по мнению Рамиро, он ничем не хуже того же Алана, а некоторых ЛЧ ещё и лучше. И рукопожатие Повелителя Скал вряд ли показалось бы ему наградой. И вряд ли Повелитель Скал об этом не в курсе. Вот награда от Эрнани, а самое главное, его слова - действительно, чего-то стоят. Ну да, а тут Повелитель Скал, которому кроме своего рукопожатия и предложить больше нечего. Ещё подумают, что у него казна пуста, вот и решил отделаться мелочью. Вы действительно считаете, что награды ценны лишь тем, что их можно дорого продать? Кстати, пафосным позёрством можно счесть и пожатие руки раненому. Тому, скорее всего, больно и не до того, а его за руку хватают, тискают. Типа благодарят, хотя лучше бы врача позвали. Это зависит от ситуации. Если человек проиграл, а некие Э. Придды ухмыляются или вещают на тему "что взять с полукровки", а ожидать этого от него было вполне можно, то это не позёрство, а поддержка. А в случае Алана намного большего стоила его попытка найти с Рамиро общий язык. Без всякого пафоса и с глазу на глаз. Разве это Алан пришёл к Рамиро, а не наоборот? Рамиро вряд ли пришёл бы к нему, если бы они до этого не поговорили. О чём ему разговаривать с человеком, который считает его ниже себя? А так же сужение сознания (наверняка имело место, а иначе Ричард бы сам понял, что его обманывают). А как бы он это понял? Всё не понимал-не понимал, а тут вдруг - озарение? Или он все КнК и оВдВ был в суженном сознании? Не знаю, был ли Ричард в шоке от услышанного, но даже если бы не был, как бы это повлияло на его решение? а другой «додумался» до королевства подлости, причём ни много ни мало, от моря до моря. Хм... И после этого вы говорите, что он был в адекватном состоянии? А уж аффект это, сужение сознания или шок - тут я не медик. Подлостью было бросить людей, которым сам же согласился помочь. Подлостью было бы бросить их без их согласия, но тогда зачем было спрашивать? Сказал бы:"Пока-пока!"- и вернулся. Подлостью было без раздумий признавать человека предателем и убийцей. Не без раздумий, а после подтверждения от него самого. Наконец, подлостью было приписывать убитому Рамиро собственные грехи. Это какие? Подлостью было рассказывать выдуманные подробности про любовь к Эгмонту, четырёх лекарей, обещать вызвать сестру в столицу. Подлостью было показывать поддельные бумаги, взывать к чести и обещать, что никто ни о чём не догадается. А вот поверить во всё это – шок и сужение сознания, вызванные стараниями других персонажей.
По-моему, просто доверчивость. Для того, чтобы понять, что его обманывают, никакого изменённого сознания не нужно, достаточно было быть немножко поумней, а главное - не считать себя пупом земли. Ричард давно должен был заподозрить, что уверения Штанцлера, что в нём видят будущего вождя Людей Чести - наглая ложь. И стоило также подумать и о том, с какой это стати королева (королева!) выкладывает ему настолько интимные и порочащие её подробности. Но увы... Наш герой не усомнился ни в любви королевы, ни в блестящем будущем, обещанном ему эром Августом - ведь он, Ричард Окделл, воплощение всех мыслимых талантов и добродетелей, и эти двое просто оценили его по достоинству! А то, что он - игрушка для опытных интриганов, ему и в страшном сне не снилось. Ну, не знаю. Ведь Катари - свет в окошке, как она может быть коварной интриганкой? Как она может так опозорить себя ради политических интриг? И сомнений быть не может, что она просто сорвалась. Королева - тоже человек. Да, и эр Август - добрый дядюшка. Ну, умеет старая тварь нравиться, в отличие от Килеана. Подлостью было рассказывать выдуманные подробности про любовь к Эгмонту, четырёх лекарей, обещать вызвать сестру в столицу. Ложь и подлость - вещи разные. И, повторяю, Катарина действовала под принуждением, а в таких ситуациях даже присяга признаётся недействительной. Подлостью было показывать поддельные бумаги, взывать к чести и обещать, что никто ни о чём не догадается. Вот с этим соглашусь - отправить на плаху слепо доверяющего дурачка было действительно подлостью, совершенно в духе "старого больного человека". Но Старый Больной Человек и Катарина действовали в одной связке. Почему его действие - подлость, а её - только ложь? Подлость, совершённая под шантажём, остаётся подлостью, пусть даже оправданной. Как и действия Ричарда остались бы подлостью, даже если бы Штанцлер не соврал. ЗЫ. Кстати, к так называемому «предательству», Алан отнёсся в высшей степени спокойно. Даже решил присоединиться.
Предательством он посчитал убийство Эрнани. Открывание ворот почти и предательством-то не было: горожане были только рады.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Auburn
|
Можно даже еще проще. Разница между Аланом и Ричардом уже в том, что первый мстил убийце короля, который ему еще и полностю доверился, негодяю, обманувшему хороших людей (включая самого Алана). Месть конкретному человеку за конкретное предательство. Состояние аффекта.
А Ричард хладнокровно убивает хорошего по его мнению (мнению на тот момент) человека, чтобы кто-то другой (Дорак и Ко) не убил королеву и прочих. Это не месть, не обида, не отчаяние от предательства - это рассчетливое убийство "одна жизнь против нескольких". Никакого аффекта.
Чувствуете разницу?
В такой формулировке чувствую, что Ричарду много тяжелее (что, я считаю, факт). Например, слово "хладнокровно" я бы точно вычеркнула. Пожалуй. Я пыталась найти антоним к выражению "состояние аффекта". Ричарду именно надо было все взвесить и логически убедить себя, что жизнь одного невинного и хорошего человека значит меньше жизней нескольких людей (один из которых - его любовь и вообще идеал). Само собой посторонние рассуждения о личных обязательствах перед этим невинным человеком или пользе иностранного вмешательства, которым препятствует существование этого невинного, не рассматривались. Главным же остается, что события все-таки разные и сравнивать Алана и Ричарда нельзя.
|
|
|
Авторизирован
|
Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
|
|
|
Мишель
гость
|
Почему вы одному Алану предъявляете? А мне неизвестно, что собирались делать остальные. Вот про Алана знаю наверняка. Собирался, но не сделал. О том и речь. Когда Алан решил про рукопожатие, он даже про Полуночную цепь не знал. А знал бы, решил не пожимать? Речь шла не просто о рукопожатии, а о прилюдном. Речь шла о том, чтобы отблагодарить человека, который очень крепко выручил всех ЛЧ. И если Алан решил что, Эрнани, своей наградой, избавил его, Повелителя Скал, от необходимости или риска, пожимать руку Рамиро, то… То он так решил. Но можно ли такое решение назвать решением порядочного человека? А вот по мнению Рамиро, он ничем не хуже того же Алана, а некоторых ЛЧ ещё и лучше. И рукопожатие Повелителя Скал вряд ли показалось бы ему наградой. И вряд ли Повелитель Скал об этом не в курсе. Ну вот видимо поэтому, Алан и не выполнил своего же собственного решения. Раз уж для Рамиро это не награда, значит, не оценит, ну и какой тогда смысл? Вы действительно считаете, что награды ценны лишь тем, что их можно дорого продать? Нет. Уж если даже награждённый Полуночной Цепью не удостоился рукопожатия Повелителя Скал, то такое рукопожатие невозможно продать. Потому что оно бесценно! Это зависит от ситуации. Это зависит от трактовки. Причем, прежде всего от трактовки, которую даёт сам человек. Если он испугался, что это будет воспринято не так, как он задумывал. Или из-за изменившихся обстоятельств станет поводом для зубоскальства, только теперь уже над ним. То он всё отменяет. А если не боится, если считает должным выполнить своё же собственное решение, то, что может стать для него препятствием? Чьи-то ухмылочки? Так их и стереть недолго. Хоть перчаткой, а можно и помойной тряпкой. А как бы он это понял? Может быт и понял. По крайней мере, у него был бы шанс понять, маленький, но шанс. А из-за шока и вызванного этим шоком сужения сознания, он лишился и этой, пусть и крохотной возможности. Хм... И после этого вы говорите, что он был в адекватном состоянии? Окделл (любой из них) и адекватной состояние – две вещи несовместные. Подлостью было бы бросить их без их согласия, но тогда зачем было спрашивать? Сказал бы:"Пока-пока!"- и вернулся. Затем же, зачем было спрашивать убийцу и предателя, не он ли убил и предал. Не без раздумий, а после подтверждения от него самого. Если бы нужны были подтверждения, то тогда и вопрос задавался бы не убийце и предателю, а тому, о ком известно лишь то, что он последним из известных людей видел короля живым. Это какие? Предательство дружбы, доверия и совести. Предательством он посчитал убийство Эрнани. Нет. Алан называл действия Рамиро предательством ещё до того, как узнал о смерти Эрнани.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
katarsis
|
Речь шла не просто о рукопожатии, а о прилюдном. Речь шла о том, чтобы отблагодарить человека, который очень крепко выручил всех ЛЧ. Речь шла о том, чтобы исправить несправедливость. Потому что, Рамиро встал на защиту чести Талигойи, а Придд что-то бубнил о поединке бастарда с полукровкой. И если он такое говорит сейчас, то что скажет после поражения? Но несправедливости не произошло - исправлять ничего не потребовалось, и осталось только поблагодарить от себя лично, что Алан при первой возможности и сделал. И если Алан решил что, Эрнани, своей наградой, избавил его, Повелителя Скал, от необходимости или риска, пожимать руку Рамиро, то… То он так решил. Откуда сведения, что Алан решил не пожимать руку? В этом отпала необходимость, и он этого не сделал. Хм... И после этого вы говорите, что он был в адекватном состоянии? Окделл (любой из них) и адекватной состояние – две вещи несовместные. Тогда хотелось бы подтверждения из текста других неадекватных реакций, но не второго Окделла, а именно Алана. Подлостью было бы бросить их без их согласия, но тогда зачем было спрашивать? Сказал бы:"Пока-пока!"- и вернулся. Затем же, зачем было спрашивать убийцу и предателя, не он ли убил и предал. Другими словами, чтобы получить ответ. Итак, Алан спросил согласия, получил его и вернулся. Что не так? Вы, правда, считаете, что, в случае отказа, он бы сказал: "А я всё равно возвращаюсь!" Не без раздумий, а после подтверждения от него самого. Если бы нужны были подтверждения, то тогда и вопрос задавался бы не убийце и предателю, а тому, о ком известно лишь то, что он последним из известных людей видел короля живым. А если бы не были нужны, и вопроса бы не было. Предательством он посчитал убийство Эрнани. Нет. Алан называл действия Рамиро предательством ещё до того, как узнал о смерти Эрнани. Но убить решил, именно, узнав о смерти. То, что Рамиро открыл ворота, Алан посчитал поступком приемлемым, и он даже хотел вернуться и как-то сориентироваться в новых реалиях, но убийство Эрнани всё меняло. Алан слишком любил короля, чтобы простить такое.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лань с клыками
|
*по сути, пробегая мимо* Мне всегда казалось, с первого прочтения, что именно Алан - очень важный персонаж. О нём годами думал так некстати вмешавшийся Одинокий. Нет, Алан не гигант мысли или чувства. Просто так случилось, что это ему было сказано о "живой совести и мёртвой чести", и он выбрал неверно, опасаясь неверного выбора. Для меня эта фраза определяет книгу, пожалуй. Живая Совесть важнее мертвой Чести. И думать надо своей душой.
|
|
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Неверный выбор из опасения сделать неверный выбор. Так то оно конечно так, но вот если подумать, что заставляет человека так поступить? Что? Почему человек так боится сделать неверный выбор? Чего он боится? Каковы критерии этой неверности выбора? Они бывают разные, кто то боится сделать больно другому человеку, много их критериев бывает вообще то. Что будет полезнее государству, что будет иметь больший воспитательный для человека... Показаться смешным, дураком, трусом. Так каков критерий у Алана? Чувство чести, так называемой им сословной спеси и гордыни, если уж быть точным? А ведь это, то самое что его душит, он от него на стену лезет, сам себя живым не чувствует из-за следования неким условным правилам поведения, он ощущает полную пустоту своей жизни. И это его критерий выбора? И этот критерий вообще то стоит того, чтоб выбирать, основываясь на нем? Ему нечего сказать своему сыну, своей жене... перед смертью... Так что ж в этом выборе может быть такого достойного?
"Главное не то, какие дороги мы выбираем, а то, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги." (с)
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Лань с клыками
|
А у него, в том то и дело, по сути нет иного критерия, кроме уже мертворожденной Чести. И это не его вина, но его беда. Надеюсь что-то ещё завтра добавить.
|
|
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
А у него, в том то и дело, по сути нет иного критерия, кроме уже мертворожденной Чести. И это не его вина, но его беда. Надеюсь что-то ещё завтра добавить.
Ну кто бы спорил, что мозги это ненужный истинному аристократу аксессуар...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Ирина
|
Полагаю, Леворукий выбрал именно Алана, потому, что, этот Род самый непробиваемый, самый заторможены, самый приверженный отжившим ценностям. Скалы - они и есть скалы. Вместе с тем, уважаемый остальными. И, если поменять мировоззрение главы именно этого Рода, то все остальные примут эти перемены проще, легче. А Алан будет, аки бык, упорно лезть в новое так же, как сейчас лезет в отжившее.
|
|
|
Авторизирован
|
Не важно что написано. Важно как прочитано.
Все, что вы видите во мне-это не мое, это ваше. Мое-это то, что я вижу в вас.(с) Ремарк
|
|
|
Лань с клыками
|
Ну кто бы спорил, что мозги это ненужный истинному аристократу аксессуар...
Тут беда ещё в том, что для того, чтобы понять, что у тебя плохо с мозгами, нужно их для начала иметь. Но это не совсем к Алану, ему, как раз, следовало больше верить себе. Полагаю, Леворукий выбрал именно Алана, потому, что, этот Род самый непробиваемый, самый заторможены, самый приверженный отжившим ценностям. Скалы - они и есть скалы. Вместе с тем, уважаемый остальными. И, если поменять мировоззрение главы именно этого Рода, то все остальные примут эти перемены проще, легче. А Алан будет, аки бык, упорно лезть в новое так же, как сейчас лезет в отжившее.
Скалы у нас - это и Хайнрих, и Ноймаринен. Они, всё же, не все одинаковы. Я не думаю, что Одинокий выбирал Алана специально. Но сложилось так, как сложилось, и Одинокий теперь вроде бы как разделяет ответственность с тем, кому, вмешавшись, не сумел объяснить...
|
|
« Последняя правка: 18 октября 2014 года, 12:33:03 от Лань с клыками »
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
Лань с клыками
|
Неверный выбор из опасения сделать неверный выбор. Так то оно конечно так, но вот если подумать, что заставляет человека так поступить? Что? Так каков критерий у Алана? Чувство чести, так называемой им сословной спеси и гордыни, если уж быть точным? А ведь это, то самое что его душит, он от него на стену лезет, сам себя живым не чувствует из-за следования неким условным правилам поведения, он ощущает полную пустоту своей жизни. И это его критерий выбора? И этот критерий вообще то стоит того, чтоб выбирать, основываясь на нем? Ему нечего сказать своему сыну, своей жене... перед смертью... Так что ж в этом выборе может быть такого достойного?
"Главное не то, какие дороги мы выбираем, а то, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги." (с)
И вот в этом заключается трагедия, причём трагедия состоит и в том, что задеты совершенно невиновные и непричастные. Но, относительно конкретно Алана, это тоже трагедия. Суть, как мне кажется, заключается в том, что думать следует своим умом, а не заявленными кем-то установками. Что для меня означают живая совесть и мертвая честь: совесть - это когда я думаю в первую очередь о людях и соизмеряю свои убеждения с их благом; честь - это когда я следую чувству собственного достоинства, которое не готова никому отдать; мертвая честь - это понятие о достоинстве, которое приобрело собственную мнимую ценность вне зависимости от ценности личности. Это костыли. Я о мертвой чести. И вот на таких душевных костылях человек ходить не имеет права. И мне кажется, что оба обсуждаемых Окделла - да нет, все трое, включая Эгмонта, - отметились именно таким хождением. Но Алан заблуждался честно. Он не брал у врага, считая, что так оно и надо, и не принимал послушно форму сосуда, в который его в данный момент наливают. Вот в этом для меня состоит существенная разница.
|
|
« Последняя правка: 18 октября 2014 года, 13:50:44 от Лань с клыками »
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
katarsis
|
Так каков критерий у Алана? Чувство чести, так называемой им сословной спеси и гордыни, если уж быть точным?
Да нет, если б дело было только в Чести, Алан посчитал бы абсолютно неприемлемым уже то, что Рамиро открыл ворота. С точки зрения кодекса чести этот поступок просто вопиющий. Соответственно, он не посчитал бы, что его место всё равно в Талигойе, и не просил бы у Бланш разрешения вернуться... Наверное, лучше бы вышло. О смерти Эрнани он узнал бы уже только в Агарисе и вряд ли поехал бы оттуда в Олларию бить Рамиро. Решающим для него стало именно убийство Эрнани. Но убийство доверившегося - это вопрос к чести или к совести? Полагаю, Леворукий выбрал именно Алана, потому, что, этот Род самый непробиваемый, самый заторможены, самый приверженный отжившим ценностям. Скалы - они и есть скалы. Вместе с тем, уважаемый остальными. И, если поменять мировоззрение главы именно этого Рода, то все остальные примут эти перемены проще, легче. А Алан будет, аки бык, упорно лезть в новое так же, как сейчас лезет в отжившее.
Думаю, он просто обратился к человеку, к которому имело смысл обратиться. Если уж говорить о непробиваемых, то непробиваемым там был Придд - к нему и соваться не стоило. К Рамиро тоже можно было не подходить - он и так всё понимал. А вот Алан - тот стоял на перепутье - мог измениться, а мог нет. И, в принципе, даже начал уже меняться, только события понеслись совсем уж сломя голову - он за ними просто не успел.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Почему я понимаю, что убийства бывают разные?
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4
|
|
|
|