Леонард Манрик

[Лань с клыками]

Так упомянули же!
А у меня такое чувство, что здесь две большие разницы. И я считаю это важным. 

А то, мне чудится, возникает путаница, при которой случай Леонарда Манрика внезапно оказывается много тяжелее случая Ричарда Окделла, если судить по прилагаемым эпитетам.

Но я и Окделла не стану вот прямо сразу, без разбора, убивать. (Посмотрим... по действиям и прочему... под мою ответственность и без жалоб.)

[Dreamer]

Ещё раз: в имеющейся информации нет слов "сравнил с". Есть слова "и упомянул Манон". Как именно, мы не знаем. Возможно, так, как трактуете Вы. Возможно, иначе. Но, однако же, все пенрсонажи, кто в курсе, ведут себя так, будто фраза дала возможность Савиньяку придраться и прицепиться, не более. При прямом и грубом оскорблении разговор был бы другой.

Ну, если принять, что Лионель сам себе, в своих собственных мыслях, не лжет, то его оценка слов Леонарда, ИМХО, совершенно однозначна:
"Селина очень хотела заплакать, но как-то справилась, только прикусила губку и глубоко вздохнула.
— Мне жаль, — сказал Лионель, не уточняя, что жаль ему не маленького выходца, а его сестру, за которую распустившего язык Манрика следовало убить без всякой политики". (Полночь, стр.238)

P.S.
Ну и традиционное пожелание участникам разговора - без агрессии, плз 

[Лань с клыками]

"Селина очень хотела заплакать, но как-то справилась, только прикусила губку и глубоко вздохнула.
— Мне жаль, — сказал Лионель, не уточняя, что жаль ему не маленького выходца, а его сестру, за которую распустившего язык Манрика следовало убить без всякой политики". (Полночь, стр.238)

Нет, Манрик там определённо нечто ниже среднего сморозил, ИМХО. Другое дело, что возгласы "Селина - шлюха!" отсюда однозначно никак не выводятся. Например, речь могла идти об отнюдь не родительском внимании короля. Плюс, убить Лионель, все же, хотел по совсем иной причине. Что ему Селину действительно жаль - это штрих в его пользу, но не было для него определяющим. Подозреваю, не будь политической причины, он бы и не подумал ввязаться, даже приведённая цитата говорит, ИМХО, об эмоциях характера "задней" и сопровождающей мысли.
Давайте дадим однозначную оценку действиям Лионеля.

[Муррка]

Человек прожил какую-то чужую жизнь, отдавая себе в этом отчёт, но не осмеливаясь это изменить.

Вообще, очень многие проживают чужую жизнь, просто считая, что "так надо."

Но Леонард ведь так не считает.Ему, мягко говоря, не комфортно жить этой жизнью. 

А вообще, читая эту тему, я ещё раз мысленно поблагодарила автора за небольшую главу от имени Леонарда Манрика, благодаря которой я лишний раз вспомнила, что не стоит спешить делать выводы и вешать ярлыки,и что нужно отделять грешника от его грехов.Ведь у всего есть причина.
Дети появляются на свет невинными.Почему же из одного вырастает "добрый доктор Айболит", а из другого "злой разбойник Бармалей"?
Вроде бы все сошлись на том, что Леонард слаб и от этого все беды.Но откуда взялась эта слабость?Либо отец сломал его волю, либо это врождённая особенность, которую всячески развивали.В любом случае, папа сделал себе удобного послушного ребёнка.Ведь папа же, иначе Леонард боялся кого-нибудь другого. 
Конечно, нужно пытаться оставаться человеком в любых условиях.Но Леонард и пытается по мере своих сил.
А что касается жертв нехорошего Л. Манрика, то в основном упоминаются:
1. Адуаны, которых он незаслуженно назвал дезертирами и не повесил.
Я не заметила особого ущерба.Один из них даже позволяет себе ироничный выпад в сторону ЛМ.

— Вам бы, сударь, прошу прощения, с такой верой в то, что сами не видели, клириком быть, — вдруг выпалил Жан.

2. Подчинённые, которых он "ругательски ругает".

– Молодой человек, – холодно произнес Манрик, – вы теньент королевской армии Талига, а не контрабандист. Извольте доложить так, как должно.
Мальчишка изменился в лице. Вот так на ровном месте и заводишь врагов. Зачем? Как все глупо…

Обложит мальчишка мысленно начальство, а потом с сослуживцами посмеётся над "рыжим придурком". Леонард его, кстати, наградить собирался.Не успел.
А ещё он "в угоду отцу" устроил выволочку Райнштайнеру.Бедный Райнштайнер. 
3. Селина, которую он оскорбил.

Селина… Именно такая жена ему нужна, но дети тессория принадлежали не себе, а Леопольду Манрику. Отец положил глаз на Надор, а сыну предстояло связать себя с Айрис Окделл. Вздорная, угловатая девица с мерзким характером и еще более мерзкими родственниками! Потому-то он и сорвался. Злился на себя и, как обычно, все вывернул наизнанку, оскорбив Селину.

Хотя по этому поводу было много написано, добавлю немного от себя.Ведь не просил же он отца идти к Сильвестру.Леонард признаёт, что Лионель прав.То есть был бы прав, если бы вступился за девушку, но он просто хотел его прикончить. А сейчас немного предположений.Мне показалось, что он был готов ответить за свою ошибку, даже если бы был уверен, что Савиньяк убьёт его. И именно после этой дуэли Леонард осмелился впервые перечить отцу.
Да, Селина испытала моральные переживания, возможно сильные (жаль, что в этой ситуации нет картинки с её стороны), но обидчик наказан и её репутация не пострадала.По крайней мере, я в книге не увидела, чтобы этот эпизод имел негативные последствия для Селины.(Заранее прикрываю голову, предчувствуя летящую в меня обувь).
Очень надеюсь, что никто из вышесказанного не сделает вывод, что я оправдываю поступки ЛМ и считаю, что ничего такого он не делал.  Просто упоминалось о том, что жертвам этого злодея не легче от того, что злодей сам тяготится своими злодеяниями.
В итоге я продолжаю считать, что жизнь Леонарда трагична (жить с таким раздраем в душе, каждый день осознавать, что ты хочешь измениться, но не можешь, и тем не менее пытаться и глупо погибнуть в тот момент, когда забрезжила надежда).
В любом случае, Леонард Манрик за свои ошибки(и за папины) заплатил жизнью.И я надеюсь, что он преодолел Лабиринт и наконец-то обрёл покой.

[Natal1506]

Угораздило же меня вчера написать свой  пост. 
Чтоб такие страсти разгорелись.

Можно,  я  сразу отвечу  всем, кто меня комментировал в  ключе, что  Манрик  «систематически совершает подлости», «гнобит людей подчиненных и беззащитных»  и  вообще «самоуверенная скотина»?

Я считаю, если человек  периодически сам себя так характеризует,  значит, он  не скотина и не самоуверенная.
Это определение, как по мне, больше подошло бы  Альдо или Айнсмеллеру, но не Леонарду Манрику.   Я по-прежнему не вижу у Манрика  злобы,  подлости  и  страстного желания сделать  кому-то гадость.   

Зато у Манрика комплексов, как блох на собаке. И, я б сказала, он  скорее неуверен в себе, чем самоуверен.  Он пытается играть  роль, несвойственную своему характеру, и играет бездарно.  Не дотягивает Манрик до этой роли.
Потому  подчиненные издеваются, начальники опускают, бесприданница презрительно игнорирует. Добавить сюда деспотичного отца и страх не оправдать его ожидания – получится шикарная картина.

Отсюда  комплексы,  из-за которых  Манрик  не находит  верный тон с  окружающими,  попадает  в идиотские ситуации.  Он не может выйти красиво ни из  истории с пистолетом, ни из истории с Селиной.   Он заводится и злится, обостряет там, где  не надо, где  можно включить либо юмор, либо игнор.
Эту  отвратительную гадость  про Селину Манрик ляпнул  совершенно  на эмоциях,  вследствие  уязвленного самолюбия,  отнюдь не по  злобе и  без  каких-то далеко идущих низких и подлых замыслов.  Потому-то потом ему  и  стыдно за свое поведение. 

Разумеется, гадость от этого не  перестает быть гадостью, и  комплексы  Манрика   - это не оправдание  подобного поведения. Кто бы спорил.  Так Манрик и получает по заслугам очередной урок.
Но  «страшный подлец» уже как бы выглядит  просто дурно воспитанным, не умеющим сдерживаться молодым человеком.

Да, еще о  подчиненных.
Леонард многих загнобил?
Власть у него для этого есть, возможностей хоть отбавляй.
Вот только тех, кто реально кошмарит подчиненных,  до одури боятся.
А над Манриком подчиненные издеваются. Ничего не опасаясь.
Потому что точно знают: он  не злой и не мстительный. 

Ну никак не тянет Манрик на роль подлеца и злодея.
Просто такой вот обычный,  неидеальный человек.
Конечно, на фоне  массы суперблагородных персонажей  Манрик смотрится  невыигрышно, но зато он очень, очень жизненный получился. 

[Уленшпигель]

Вы знаете, мне тут недавно было стыдно, что выброшенный чек мимо урны попал, а ведь так хотелось, чтобы он не портил общую картину красивой улицы, и просили же, как бы, и в общем нехорошо.

Сравнивать оскорбительное и клеветническое высказывание в адрес девушки, когда эти слова значили куда больше чем сейчас, с выброшенным чеком, который портит общую красивую картину... Нет слов.
Эстеты - они такие эстеты...

[Лань с клыками]

Вы знаете, мне тут недавно было стыдно, что выброшенный чек мимо урны попал, а ведь так хотелось, чтобы он не портил общую картину красивой улицы, и просили же, как бы, и в общем нехорошо.

Сравнивать оскорбительное и клеветническое высказывание в адрес девушки, когда эти слова значили куда больше чем сейчас, с выброшенным чеком, который портит общую красивую картину... Нет слов.
Эстеты - они такие эстеты...

Некоторые мыслители такие мыслители. Сравнивать состояние "сделал - и тут же сам себя осудил, даже причину искал - и отыскал", конечно, не то же, что "плюнул, растёр и двинулся дальше" (с).

[Уленшпигель]

Знаете, а мне смешно, что человек, который позиционировал себя  как адепта жесткой куртуазии, пытается сейчас доказать, что когда богатый и знатный   вельможа оскорбляет бедную и худородную девушку,  единственная вина которой - это её красота, - это ничего такого.
В0-первых он не назвал её шлюхой,
во-вторых он назвал её не шлюхой, а супершлюхой  а такой характеристикой можно гордиться, и вообще никто такую супершлюху не смеет называть шлюхой (если даме платят за любовь провинцией...),
в-третьих,  другой еще более могущественный  вельможа не посчитал это оскорбление важным, хотя в тексте сам Манрик считает свои слова  оскорблением,
в-четвертых он возмущен тем как подается и трактуется этот поступок (мягше к людям хамам надо быть, мягше),
в-пятых мы не знаем точных слов которыми он её оскорбил. И т.д.
Куды катиться мир - старый циник в шоке! 

 

Не-а. Чтобы избежать дуэли, истинный смысл и цель которой они прекрасно понимают.
Избежать дуэли можно было только смыв оскорбление. То есть оскорбление было.
Например, речь могла идти об отнюдь не родительском внимании короля. то есть о намеке на именно то самое о чем я говорю.
Есть слова "и упомянул Манон". Как именно, мы не знаем.
те же яйца вид с боку. Упомянуть известную шлюху можно только в одном контексте в разговоре о другой женщине.

[Уленшпигель]

Некоторые мыслители такие мыслители. Сравнивать состояние "сделал - и тут же сам себя осудил, даже причину искал - и отыскал", конечно, не то же, что "плюнул, растёр и двинулся дальше" (с).

Да уж куда всем остальным до столь оригинальных мыслителей, которые сравнивают выброшенный чек и оскорбление беззащитной  девушки... Мне до подобных глубин мысли не опуститься...

[Лань с клыками]

Некоторые мыслители такие мыслители. Сравнивать состояние "сделал - и тут же сам себя осудил, даже причину искал - и отыскал", конечно, не то же, что "плюнул, растёр и двинулся дальше" (с).

Да уж куда всем остальным до столь оригинальных мыслителей, которые сравнивают выброшенный чек и оскорбление беззащитной  девушки... Мне до подобных глубин мысли не опуститься...

Попробуйте опуститься до тех глубин, где речь идет о глубинах совести - кому-то и чек может показаться значимым. А вот живую девушку с чеком никто, кроме вас, не сравнивал, оценивали душевные наклонности - но это не каждому с первого раза бывает понятно.

[prokhozhyj]

Знаете, а мне смешно, что человек, который позиционировал себя  как адепта жесткой куртуазии, пытается сейчас доказать, что когда богатый и знатный   вельможа оскорбляет бедную и худородную девушку,  единственная вина которой - это её красота, - это ничего такого.

Если это, ненароком, ко мне, то попрошу цитатку на тему "если оскорбляет, то ничего такого". А то обожаете Вы читать не то, что написано, а то, что Вас устраивает.

Если это, опять же, ко мне, то советую внимательнее читать постинги, на которые Вы берётесь отвечать. Лично я выдвинул тезис, что из текста невозможно установить, было ли там действительно оскорбление, или его из политической надобности счёл таковым Савиньяк.

Пока что единственное серьёзное возражение против этого тезиса выдвинул эр Dreamer.

в-третьих,  другой еще более могущественный  вельможа не посчитал это оскорбление важным,

Опять же учитесь читать написанное. "Не посчитал важным" – это Ваша трактовка. Моя – не посчитал реальным. Надобно ли мне объяснять разницу?

в-пятых мы не знаем точных слов которыми он её оскорбил. И т.д.

Ещё раз: мы не знаем не "точных слов оскорбления", а того, было ли там оскорбление или была шутка на грани, но не за гранью фола, как оно порой случается при дворах. Опять же: надобно ли мне объяснять разницу?

Не-а. Чтобы избежать дуэли, истинный смысл и цель которой они прекрасно понимают.
Избежать дуэли можно было только смыв оскорбление. То есть оскорбление было.

Или изобразив ритуальные действмя по его смыванию, хотя его реально и не было. С Манриков бы сталось.

Есть слова "и упомянул Манон". Как именно, мы не знаем.
те же яйца вид с боку. Упомянуть известную шлюху можно только в одном контексте в разговоре о другой женщине.

Не-а, не тот же. Я уже говорил, что, скажем, фраза "надо бы ей опыт Манон перенять, чего стесняется" напечатанному тексту вообще-то не противоречит, а вот Вашей трактовке противоречит однозначно. Так что яйца другие.

NB: поясняю для любителей недочитывать. Я ни секунды не утверждаю, что сказано было именно так, а говорю только то, что сказал: матчасти такая модель не противоречит. Мы не знаем, что именно сказал Манрик, и потому утверждать, что непременно грубо оскорбил и назвал шлюхой, не имеем оснований. Утверждающие же это подгоняют условия задачи под ожидаемый ответ.

[Уленшпигель]

Natal1506,  у Манрика несомненно комплексы, но вот реальное их выражение состоит в том, что он   отыгрываться на окружающих - хамит и оскорбляет окружающих, и  от того, что его никто не уважает и не боится до ужаса, это не меняет того ничего.
Кстати было сказано ведет себя как самоуверенная скотина, а это не совсем так как вы сказали.
Его тут никто не демонизирует, речь идет о его реальных поступках, которые весьма отвратительны, и отвратительность которых некоторые хотят отрицать потому, что Манрик видите ли сам страдает от того, что ведет себя как скотина. Но его страдания нисколько не меняют того факта, что он ведет себя как скотина.
Я прекрасно понимаю Манрика, но это не делает его поведение менее противным.

[Уленшпигель]

Ну что вы он её совсем не грубо оскорбил, а весьма изысканно, он же её не с какой то там подзаборной сравнил, а с самой королевской фавориткой.

[prokhozhyj]

Ну что вы он её совсем не грубо оскорбил, а весьма изысканно, он же её не с какой то там подзаборной сравнил, а с самой королевской фавориткой.

Это одна из возможных гипотез, не более. Если же Вы настаиваете на том, что она – единственная, то цитату, пожалуйста. Из Манрика.

[Dolorous Malc]

Некоторые мыслители такие мыслители. Сравнивать состояние "сделал - и тут же сам себя осудил, даже причину искал - и отыскал", конечно, не то же, что "плюнул, растёр и двинулся дальше" (с).

С другой стороны, эрэа (Вы только не подумайте, что я в чём-то соглашаюсь с эром Уленшпигелем, оно не может быть так), следует скорее различать ситуации 1) "сделал, плюнул, двинулся дальше", 2) "сделал, сам себя осудил и двинулся дальше" и 3) "сделал, сам себя осудил, но не двинулся дальше, а вернулся назад и исправил". Разница между первой и второй с точки зрения мира исчезающе мала, по сравнению с разницей между второй и третьей.

Вы чек-то подняли?..