Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XXIII

[Dolorous Malc]

Знаете, что самое смешное... Хороший человек всегда понятие относительное. Так же, как мерзавец. Тем более. если человек поднялся высоко по лесенке.
<…>
Нет в политике хороших людей и мерзавцев. Есть люди, приносящие пользу Отечеству и наоборот.

Вопрос, конечно, поставлен правильно. Только эр Dolorous Malc, кмк, изначально именно так его и ставил.

В общем да. Под "хорошими" я действительно подразумевал "приносящие пользу" - только не отечеству, а населению, людям.

[Эррор Ляпсус]

Есть мнение историков и аналитиков, которое имеет право быть (в том числе), что был выбит практически весь "цвет" Руси.

А можно узнать, чем эти анонимные аналитики это обосновывают? А то даже если бы на Куликовом поле перебили всё русское войско поголовно (что, мягко говоря, не так) - так это всё равно было бы что-то в районе от силы одного процента населения Руси.

[passer-by]

Есть мнение историков и аналитиков, которое имеет право быть (в том числе), что был выбит практически весь "цвет" Руси.

А можно узнать, чем эти анонимные аналитики это обосновывают? А то даже если бы на Куликовом поле перебили всё русское войско поголовно (что, мягко говоря, не так) - так это всё равно было бы что-то в районе от силы одного процента населения Руси.

Честно говоря, хотелось бы, чтобы была и открыта анонимность этих аналитиков, если это не секрет. Кто конкретно из историков/аналитиков?

[BunkerHill]

А можно узнать, чем эти анонимные аналитики это обосновывают? А то даже если бы на Куликовом поле перебили всё русское войско поголовно (что, мягко говоря, не так) - так это всё равно было бы что-то в районе от силы одного процента населения Руси.

Щербаков об этом пишет. Обосновывает тем, что было потеряно до 80% московского войска чем собственно и объясняется им успех тохтамышева набега.
Дальше у фанатов альтернативной истории начинаются пальцесосания, что мол если бы у Тохтамыша не было бы проблем на юге и востоке то он бы непременно занулил бы Москву и Владимир.

[Эррор Ляпсус]

Щербаков об этом пишет. Обосновывает тем, что было потеряно до 80% московского войска чем собственно и объясняется им успех тохтамышева набега.
Дальше у фанатов альтернативной истории начинаются пальцесосания, что мол если бы у Тохтамыша не было бы проблем на юге и востоке то он бы непременно занулил бы Москву и Владимир.

В том-то и дело, что успех последующего набега (причём, в падении Москвы там, по-моему, почти сплошь субъективный фактор - было достаточно просто головы на плечах иметь, чтобы до прибытия помощи продержаться) и "гибель цвета Руси" с "отбрасыванием назад" - это очень уж разные вещи.

[BunkerHill]

В том-то и дело, что успех последующего набега (причём, в падении Москвы там, по-моему, почти сплошь субъективный фактор - было достаточно просто головы на плечах иметь, чтобы до прибытия помощи продержаться) и "гибель цвета Руси" с "отбрасыванием назад" - это очень уж разные вещи.

Вы просили пример неанонимного историка-аналитика который не придерживается мейнстрима, я его привел. Мое личное отношение к его анализу, это другой вопрос.

[Ирина]

Есть мнение историков и аналитиков, которое имеет право быть (в том числе), что был выбит практически весь "цвет" Руси.

А можно узнать, чем эти анонимные аналитики это обосновывают? 

Первое - Прежде всего, я приводила пример. "Грубый" пример, который ни к самой Руси, ни к Кулиовой битве отношения не имел.
Второе - Сразу скажу - не помню. Помню, что это меняя удивило и заставило задуматься. Потому что меня учили, что Куликовская битва - априори лучшее, что могло быть и альтернативно мыслить сметь в то время было нельзя.
Можно пройтись по поисковику и найти имена тех, кто там погиб или был покалечен. Можно даже найти тех, мнение которых произвело в то время на меня впечатление. Но это каждый может сделать самостоятельно, если его это интересует.
Третье - в любой войне тех времен гибли выдающиеся люди. Именно потому, что в те времена они шли в бой и были на острие. Даже, стоя на "пригорочке", они были в зоне доступа.
Четвертое - можно пройтись по отношениям между княжествами того времени и отношениям во времена, когда иго было таки сброшено...
Но, опять же, если кому-то интересно.
Я же еще раз возвращаюсь к "первому", потому что суть вопроса была не в войне с игом, как таковой.

[Ирина]

В общем да. Под "хорошими" я действительно подразумевал "приносящие пользу" - только не отечеству, а населению, людям.

Населению, людям сейчас, я так понимаю. И то, что это "хорошо сейчас" может завести страну в глубокую яму в будущем, роли не играет? Ведь, иногда, что бы было хорошо людям потом, нужно именно плохо сделать людям сейчас.
Например, как сейчас в России. (Я не беру вариант ошибки. Беру вариант, что задумка получится).

[Эррор Ляпсус]

Четвертое - можно пройтись по отношениям между княжествами того времени и отношениям во времена, когда иго было таки сброшено...

Когда иго было сброшено (т.е. после 1480 года) отношения между уцелевшими княжествами выглядели однообразно Происходило их одностороннее поглощение Московским княжеством, причём, даже без крупных военных кампаний (походы были, но собственно боевых действий - кот наплакал). Никакого сравнения ни со временами ближайших предков Донского, ни с его собственными, ни с разборками его внуков в первой половине XV века.

И то, что это "хорошо сейчас" может завести страну в глубокую яму в будущем, роли не играет?

В большинстве случаев - нет, особенно если речь идёт об отдалённом будущем. Потому что будущее вообще штука малопредсказуемая, а вот то, что делается сейчас, люди видят своими глазами и ощущают на собственной шкуре.

Например, как сейчас в России. (Я не беру вариант ошибки. Беру вариант, что задумка получится).

А можно узнать, какие вещи в России сейчас делают людям плохо, чтобы потом стало хорошо? "Оптимизация" образования и здравоохранения к ним относится, например? (кстати, в примере с медициной, скажем, я тоже не вижу ошибки - полагаю, что всё так и задумано: сделать хорошо верхушке чиновников и олигархов, ну и небольшой группе высокооплачиваемых врачей попутно; а последствия этого для населения просто никого не волнуют, хотя они вполне очевидны).

[Ирина]

А можно узнать, какие вещи в России сейчас делают людям плохо, чтобы потом стало хорошо?
Я имела ввиду то, что делается в экономике.
И благодарю за информацию давних времен.

[Павел Парвус]

Знаете, что самое смешное... Хороший человек всегда понятие относительное. Так же, как мерзавец. Тем более. если человек поднялся высоко по лесенке.
<…>
Нет в политике хороших людей и мерзавцев. Есть люди, приносящие пользу Отечеству и наоборот.

Вопрос, конечно, поставлен правильно. Только эр Dolorous Malc, кмк, изначально именно так его и ставил.

В общем да. Под "хорошими" я действительно подразумевал "приносящие пользу" - только не отечеству, а населению, людям.

А как их разделить?
Не отдельного человека от общества, а  население от Отечества.

[Dolorous Malc]

Знаете, что самое смешное... Хороший человек всегда понятие относительное. Так же, как мерзавец. Тем более. если человек поднялся высоко по лесенке.
<…>
Нет в политике хороших людей и мерзавцев. Есть люди, приносящие пользу Отечеству и наоборот.

Вопрос, конечно, поставлен правильно. Только эр Dolorous Malc, кмк, изначально именно так его и ставил.

В общем да. Под "хорошими" я действительно подразумевал "приносящие пользу" - только не отечеству, а населению, людям.

А как их разделить?
Не отдельного человека от общества, а  население от Отечества.

Да как бы есть объективный критерий.
Мнение отечества узнать  невозможно - а мнения людей вполне себе.

[Павел Парвус]

Мнение "отдельно стоящего" человека.
Мнение людей это как бы и есть мнение страны.
Потому, что человек - человек. А люди - страна.

З.Ы. так, кстати.
Где-то попадалась цифра: после 2-3 тысяч опрос дает только статистическую погрешность. Как раз объективность

[Colombo]

Мнение "отдельно стоящего" человека.
Мнение людей это как бы и есть мнение страны.
Потому, что человек - человек. А люди - страна.

Аэций Флавий мог бы добавить, что мнение страны - это мнение кесаря Валентиниана, а мнение людей - это мнение его верных легионов. После чего Валентиниан задумался бы: "Верных, говоришь... Изменник!". Финал мы знаем.  

Упрощаете. Есть "мнение Кремля", есть мнение редакции, наконец - "есть мнение", и все это имеет мало отношения к мнению людей. Опросы "Эха Москвы" среди верных легионов слушателей того же "Эха" дают порой удивительные результаты, словно опрос проходит на Луне. Кстати - результат и в самом деле зависит от места проведения опроса. А также от времени и кучи других вещей.

[Эррор Ляпсус]

Я имела ввиду то, что делается в экономике.

В таком случае - а что конкретно делается в российской экономике - причём, именно такого, что сейчас людям от этого плохо, а вот потом-то (когда, кстати?) будет хорошо?