И опять Джастин - IV

[prokhozhyj]

 Блок об склонности Валентина к предположениям a priori и о их возможном содержании.

[Лань с клыками]

По поводу того, что Валентин считает априори.
Я о причине убежденности Валентина в том, что стрелял Гирке (нет, не вполне убежденности, а предположении) - спрашивала не праздно. Для меня поводом для Валентина сделать выводы, какие он сделал, об убийстве родными, всегда было, в частности, явление Юстиниана за родной невиновной кровью к младшему брату. То есть, Валентин мог рассудить, что именно к нему с такой просьбой Джастин пришел не случайно, и это не признак особой привязанности, а обусловлено объективно - у отца и дяди можно найти кровь родную, но нельзя - невиновную.
Но такого повода, думаю, не достаточно, и ещё более недостаточно, чтобы передавать подобные соображения сторонним лицам при исполнении. ИМХО, Валентин даже в свои 16 руководствовался в своих рассуждениях логикой и опирался в них на факты, следовательно, было ещё что-то, указывающее на Гирке. По-моему, так. Валентин мне кажется человеком вдумчивым, а не склонным без веских оснований делать такие масштабные выводы. Тут шутка ли сказать: ты рассудил, что твой отец и дядя убили твоего брата! От ничего такое не рождается. Джастин мог придти именно к Валентину, потому что более всех к нему был привязан, Валентин должен был об этом подумать. Так в чем ещё причина таких подозрений?
И я не убеждена, что такое дело Вальтер 100% мог поручить только брату или о виновности Гирке можно всерьёз судить по тому, что, допустим, именно он обнаружил смерть.

[Лань с клыками]

Хотя Валентин у нас очень сильно зациклен на семье, а в 16, вероятно, ещё более. Клановое воспитание. Джастин вполне мог любить кого-то на стороне, учитывая, что он имени не поминал, но пришито своим. И четыре года спустя мнение сохраняется. По причине зацикленности - или другой?

Ещё добавлю на всякий случай: именно сейчас я не строю глобальных предположений о мотивах лиц, которым мог попасть под недобрую руку Джастин. Мне представляется важным проследить действия и уточнить мотивы тех, кто оказался близко к месту событий, которые позволили иным сделать те выводы, что они сделали..

[Olesha]

Джастин отозван из армии по непонятным причинам, но мать против

По-моему, Вы слегка додумываете.

А разве это не то, что Валентин говорит Райнштайнеру в СЗ-1?

"– Почему Юстиниана вызвали в Васспард?
 – Я не знаю. Мать этого не хотела." 

[Olesha]

Слова Валентина я понимаю так, что ему сказали, что тело нашли в доме, но он сомневается в правдивости этого заявления и думает, что Джастина убили в парке.

"...Брат ушел пешком и без оружия. Если, конечно, уходил.
 – Вы думаете, он был убит в замке?
 – Или в саду. Его сапоги были в грязи, а ночью шел дождь."

Валентин как раз сомневается, что Джастин уходил. Похоже, Валентину сказали, что тело нашли в парке, но он не исключает что на самом деле убили в доме... Что вообще-то странно, учитывая, что Джастина застрелили. Неужели, Валентин допускал, что стреляли в доме, но никто не услышал?

[katarsis]

По поводу, почему Валентин подумал именно на Гирке. Раз Джастин стал выходцем, значит была какая-то дурная смерть. Сама смерть - обычная, от выстрела, остаётся только предательство. И если в гостях не было ни друзей, ни любовниц Джастина, значит только родные и остаются. А в доме были только Гирке и Валентин. А тут ещё Вальтер объявляет о смерти на охоте, вместо расследования. Какие ещё выводы можно сделать на этих основаниях?

[Шуша]

Читала я, читала и решила присоединиться к обсуждению)
У меня такой вопрос к более знающим господам: а когда вышла замуж Ирэна? Не помню упоминаний  в книгах.
Если она вышла замуж до убийства, то, скорее всего, находилась в то время в Альт-Вельдере, и её причастность к делу, а также причастность гипотетического персонажа, находящегося под её присмотром в замке, сомнительна.
А если примерно в то же время, то это может быть интересным совпадением)

[Dolorous Malc]

У меня такой вопрос к более знающим господам: а когда вышла замуж Ирэна?

Сколь я помню - после убийства, и довольно хорошо после.

[Valckin]

Хм. Тогда получается, что она совсем недавно замужем - Джастина-то всего 4 года назад убили.   

[Nicael]

"...Брат ушел пешком и без оружия. Если, конечно, уходил.
 – Вы думаете, он был убит в замке?
 – Или в саду. Его сапоги были в грязи, а ночью шел дождь."

Валентин как раз сомневается, что Джастин уходил. Похоже, Валентину сказали, что тело нашли в парке, но он не исключает что на самом деле убили в доме... Что вообще-то странно, учитывая, что Джастина застрелили. Неужели, Валентин допускал, что стреляли в доме, но никто не услышал?

Э-э-э, древние традиции семейства Придд таковы, что они гуляют в парке только верхом и с оружием, а в замке у них грязь по щиколотку, поэтому, прежде чем выехать верхом в парк, они на пороге тщательно чистят сапоги? 
В предваряющей приведенную цитату фразе речь шла об охоте, не так ли? Взрослые люди все-таки обычно в парках не охотятся, для этого надо отойти (отъехать) подальше от замка. По-моему, Валя имеет в виду, что Джастин не мог пойти на охоту, поскольку был пешком и без ружья, и сомневается, что он вообще выходил за пределы поместья, но под дождем все-таки побродить успел.
Эх, ну почему Ойген спросил, где убили, а не где нашли труп?..
А замок вообще-то большой, стены толстые, каменные, даже внутренние и часто обшиты деревянными панелями или занавешены гобеленами для тепла и уюта, двери из крепких толстых досок... Так что за закрытой дверью, и если в соседних комнатах никого не было, или наоборот шумно занимались приборкой к приезду гостей...

[Nicael]

 Блок об склонности Валентина к предположениям a priori и о их возможном содержании.

Вы меня сильно ошарашили...
Долго пыталась представить себе Валентина, который старательно ищет доказательства, что он не страдает провалами в памяти, и поэтому не мог сам застрелить брата и забыть об этом. Не получилось.
Может быть, мы друг друга неправильно поняли?  Видите ли, я технарь, а не философ, и имела в виду не нечто вроде сверхъестественной уверенности, а "принять без доказательств". Все-таки между параноиком, который подозревает всех и сразу и доверчивым наивным простаком есть много промежуточных состояний.
А по поводу его предполагаемых мыслей о других членах семьи... Все-таки "Шанхайский экспресс" невозможен, толпа из 5-6 человек физически не может вместе спустить один курок. То есть если Валентин считает, что стрелял граф Гирке, то при этом он должен считать, что этого скорее всего не делали все остальные... Я опять же говорю не о возможной косвенной вине, а непосредственно об исполнении. И опять же я как-то плохо представляю себе, что Валентин начинал с поисков доказательств, что Питер-Иммануил не стрелял...
И я очень сильно удивлюсь и разочаруюсь, если окажется, что Валентин солгал о своих подозрениях, а на самом деле он подозревал кого-то другого. Потому что солгать можно было и другим способом, без оскорбления памяти погибших.
 

[Шуша]

Ладно, со свадьбой непонятно) Продолжу развивать версию о связи загадки Альт-Вельдера с убийством Джастина. Не кажется вам, что смерть Джастина и смерть графа Гирке похожи?
1) Умерли в дождь (Гирке, конечно, предположительно: знаем, что три дня пути каравана с телом Вейзеля до озерного замка шел дождь);
2)Оба пошли погулять в парк/сад в одиночестве не понятно зачем;
3)Смерть обоих семья официально представляет как несчастный случай, но и том и в другом случае появляются слухи, что что-то нечисто.
Получаем примерно такую версию (очень примерную))):
В семье Приддов есть некий "сумасшедший", которого прячут от людей и у которого происходят обострения в дождь. Он убивает Джастина, его решают удалить подальше. Ирэну выдают замуж в глушь в Альт-Вельдер  и назначают сторожем (а может, она и есть "сумасшедший"). Но через несколько лет в случае с Гирке опять не уследили.

[Лань с клыками]

3)Смерть обоих семья официально представляет как несчастный случай, но и том и в другом случае появляются слухи, что что-то нечисто.

М. Какие слухи во втором случае, кроме между нами?

[prokhozhyj]

Все-таки между параноиком, который подозревает всех и сразу и доверчивым наивным простаком есть много промежуточных состояний.

Вот именно.

[Dolorous Malc]

Получаем примерно такую версию (очень примерную))):

Версия интересная и в общем логичная - но немедленно встаёт вопрос, как в её рамках объяснить неосведомлённость Валентина?