И опять Джастин - IV

[katarsis]

Но зачем для этого собираться всей семьёй? Внушение мог сделать и один Вальтер. Тут больше на какой-то семейный совет похоже.

Мы до сих пор не уверены, сколько народу там присутствовало.
Валентин там был, Гирке-старший был, Вальтер точно нет, про женщин мнения расходятся.

Вальтер должен был подъехать, дядья - тоже. Вряд ли Валентин врал.

[Муррка]

Но зачем для этого собираться всей семьёй? Внушение мог сделать и один Вальтер. Тут больше на какой-то семейный совет похоже.

Мы до сих пор не уверены, сколько народу там присутствовало.
Валентин там был, Гирке-старший был, Вальтер точно нет, про женщин мнения расходятся.

Даже если дамы отсутствовали в день убийства,то,кмк, должны были прибыть в ближайшее время.По крайней мере, Ангелика.А значит её присутствие планировалось.Иначе как семейство так быстро провело совещание по поводу того, что говорить общественности.(Ангелика, вроде бы, на нём была  )

[Hanna]

Я думаю, если бы Валмону удалось отбиться от выходца, это бы узнали Марсель или Арлетта. Не все мертвые, по смертям которых ходят выходцы, сами становятся выходцами. Убийства происходят часто, а выходцев, судя по всему, единицы.
Робер в Барсовых  Вратах застрелил в спину союзника, спасая врага, и тот выходцем не стал.

Согласна. Судя по тому, что люди в Кэртиане еще не вымерли, "дурная смерть" не всегда трансформирует человека "убитого с какой-то особенностью" в выходца.
Но как это доказывает, что смерть Джастина от рук братьев Ариго будет обязательно не "дурная"? 

Не знаю...как-то их участие вообще натянуто. Почему о них ни слова в разговоре Катарины и Штанцлера или показаниях Валентина? Как они оказались в саду Приддов? Даже если они сподобились выдумать такое убийство, чтобы, не будучи связанными с убитым какими-то узами, стать  целью выходца, так-то возможно, натуры они поэтические, фантазия богатая, все вместе (вызов, сад) выглядит каким-то сложноватым, что ли. К тому же, судя по словам Валентина, Джастин любил именно убийцу.

Вообще,  я тут задумалась над личностью супрема Придда. Что он вообще ловил в кампании лч? Он явно умнее всяких Килеанов и Рокслеев, не говоря о почти-святом-Эгмонте,  и, если о Штанцлере мы знаем, что он был шантажируем гаийфской разведкой, о Придде подобных сведений не поступало, однако он был одним из лидеров лч, в том числе душой 'суда эориев', приведшего к событиям на Винной улице. Именно он сунул под нос Эгмонту какую-то волшебную бумажку, убедившую того в необходимости убийства.  Что им двигало? На что он расчитывал?
Если понять суть его деятельности,  возможно проясниться и история с Джастином.

[Муррка]

Вообще,  я тут задумалась над личностью супрема Придда. Что он вообще ловил в кампании лч? Он явно умнее всяких Килеанов и Рокслеев, не говоря о почти-святом-Эгмонте,  и, если о Штанцлере мы знаем, что он был шантажируем гаийфской разведкой, о Придде подобных сведений не поступало, однако он был одним из лидеров лч, в том числе душой 'суда эориев', приведшего к событиям на Винной улице. Именно сунул под нос Эгмонту какую-то волшебную бумажку, убедившую того в необходимости убийства.  Что им двигало? На что он расчитывал?
Если понять суть его деятельности,  возможно проясниться и история с Джастином.

Что касается ЛЧ, то у меня сложилось впечатление, что лишь покойные Эгмонт да Анри-Гийом были "борцами за идею", а остальные делятся на две группы:те, кто прекрасно жил бы при Олларах, если бы "борцы за идею" не ели им мозг(Эпинэ  и им подобные) и те, кому на фиг не нужны "идеи" и они просто интригуют ради личной выгоды, или просто от мерзкого характера и тп (Килеан, лжеАриго и тд).
И действительно странно в этой компании смотрится Вальтер, и мне сложно понять его мотивы.Придда может понять лишь Придд.Увы.

[Hanna]

Вообще,  я тут задумалась над личностью супрема Придда. Что он вообще ловил в кампании лч? Он явно умнее всяких Килеанов и Рокслеев, не говоря о почти-святом-Эгмонте,  и, если о Штанцлере мы знаем, что он был шантажируем гаийфской разведкой, о Придде подобных сведений не поступало, однако он был одним из лидеров лч, в том числе душой 'суда эориев', приведшего к событиям на Винной улице. Именно сунул под нос Эгмонту какую-то волшебную бумажку, убедившую того в необходимости убийства.  Что им двигало? На что он расчитывал?
Если понять суть его деятельности,  возможно проясниться и история с Джастином.

Что касается ЛЧ, то у меня сложилось впечатление, что лишь покойные Эгмонт да Анри-Гийом были "борцами за идею", а остальные делятся на две группы:те, кто прекрасно жил бы при Олларах, если бы "борцы за идею" не ели им мозг(Эпинэ  и им подобные) и те, кому на фиг не нужны "идеи" и они просто интригуют ради личной выгоды, или просто от мерзкого характера и тп

Я бы еще добавила, что, пожалуй, только для Приддов (из лч, Рокэ не считается) принадлежность к Великому дому не выглядела  чем-то декоративным - они действительно изучали древнюю историю, гальтарские традиции, и больше других знали о мистических явлениях.

[Муррка]

Вот не понятно, почему Вальтер так хочет убить последнего Алву, что готов наизнанку вывернуться, чтобы уговорить Окделла?И что он ему предъявляет в качестве решающего аргумента?Может, действительно какие-то доказательства того, что существует завещание Франциска, по которому Алва законные наследники трона.И если это выплывет на свет, то Вальтера категорически не устраивает король Роке Первый?
Ну, вряд ли же Придд пылал жаждой мести потомку Рамиро.Кстати, Эктор - единственный из явленных нам "спрутов", да простит меня Создатель, кретин.И интриган из него неважный(хотя и добился желаемого, но результаты плачевны), и маршал так себе.И ещё  никто не напомнит мне о дальнейшей судьбе его вдовы?Насколько я помню, она укрывалась в Доре, а что потом?Как я поняла, Франциск не дал ей нового приличного мужа, как Женевьев и прочим.Если кто подскажет, "мои границы не будут иметь никакой благодарности".
Вернёмся к Вальтеру.Когда он промешкал присоединиться к восстанию Окделла и уцелел, он должен был понимать, что дело безнадёжно.И даже если бы всё удалось, какую выгоду он получил бы,когда Талиг разодрали бы на куски "помощники из-за границы"?Надеялся стать королём "талигойского огрызка"?Ну, он же не Эктор.Приходит на ум только версия шантажа.Но кто? И на чём мог проколоться Вальтер?
НО на самом деле, чем больше предлагается вариантов интриг разной степени сложности, приведших к гибели Джастина, тем больше мне кажется, что интриги интригами, а причина более проста и неожиданна.

[Hanna]

Да нет, Эктор не единственный  альтернативно одаренный Придд с манией величия - как же его потомок в белых штанах? И еще Авнир родственник Приддов, правда  я не поняла кто он им.

[Муррка]

Да нет, Эктор не единственный  альтернативно одаренный Придд с манией величия - как же его потомок в белых штанах? И еще Авнир родственник Приддов, правда  я не поняла кто он им.

Я немного неточно выразилась.Я имела в виду "главных спрутов", глав семейства Придд.

[Holiday]

Не знаю...как-то их участие вообще натянуто.

Ни разу не считаю, озвученную мной версию идеальной и единственно возможной. Однако, на мой взгляд, она не более натянута, чем прочие прозвучавшие, а потому наряду с ними имеет свое право на существование, пока не появилось лучшее объяснение.

Почему о них ни слова в разговоре Катарины и Штанцлера или показаниях Валентина?

А почему должно быть?

Как они оказались в саду Приддов?

 Не в саду. Джастин выходил из поместья и, когда возвращался назад, получил пулю в спину.

Даже если они сподобились выдумать такое убийство, чтобы, не будучи связанными с убитым какими-то узами, стать  целью выходца, так-то возможно, натуры они поэтические, фантазия богатая, все вместе (вызов, сад) выглядит каким-то сложноватым, что ли.

Не забывайте, что просвещенные кэртианцы в существование выходцев не верят.

, все вместе (вызов, сад) выглядит каким-то сложноватым, что ли.

А в чем сложность то? На мой взгляд, наоборот, классика жанра... хоть любовного, хоть детективного.

К тому же, судя по словам Валентина, Джастин любил именно убийцу.

Уже не раз отмечалось, что выходцы порой выражаются весьма витиевато и малопонятно. Валентин передает нам не точные слова брата, а то, как он их понял.

[Hanna]

Даже если они сподобились выдумать такое убийство, чтобы, не будучи связанными с убитым какими-то узами, стать  целью выходца, так-то возможно, натуры они поэтические, фантазия богатая, все вместе (вызов, сад) выглядит каким-то сложноватым, что ли.

Не забывайте, что просвещенные кэртианцы в существование выходцев не верят.

Я и не говорю, что они мечтали о появлении выходца. 

[Holiday]

Даже если они сподобились выдумать такое убийство, чтобы, не будучи связанными с убитым какими-то узами, стать  целью выходца, так-то возможно, натуры они поэтические, фантазия богатая, все вместе (вызов, сад) выглядит каким-то сложноватым, что ли.

Не забывайте, что просвещенные кэртианцы в существование выходцев не верят.

Я и не говорю, что они мечтали о появлении выходца. 

А я и не говорю, что Вы это говорите.  
Я лишь объясняю, что современные просвещенные кэртианцы, при планировании убийств, о последующей романтике встречи с выходцами не думают вообще.

[Dama]

Вот не понятно, почему Вальтер так хочет убить последнего Алву, что готов наизнанку вывернуться, чтобы уговорить Окделла?

Я бы не сказала, что он в этом смысле чем-то отличался от остальных участников собрания. А собрание это происходило в период подготовки восстания Борна, который был женат на дочери Вальтера Габриэлле, так что для него это дело, можно сказать, семейное.

И что он ему предъявляет в качестве решающего аргумента?

Я думаю, это было письмо Алисы, которая к тому времени после многочисленных неудачных попыток избавиться от Алваро Алвы (а он так и умер в своей постели) переключилась на Рокэ. То есть "Создатель руками помазанников своих", а конкретно, вдовствующей королевы, приговорил Алву к смерти, и этим были сняты последние возражения против подготовки убийства.

Может, действительно какие-то доказательства того, что существует завещание Франциска, по которому Алва законные наследники трона.И если это выплывет на свет,

Доказательств тут не требуется, закон Франциска о престолонаследии официально оглашён. Согласно ему, в случае пресечения рода Олларов престол переходит к главе дома Алва, как к потомку пасынка Франциска Рамиро Алва-Младшего. Если же прервётся род Алва, то корону наследует глава дома Ноймаринен, как потомок брата жены Октавия Доброго, сына Франциска, и при этом следующие в очереди наследников - графы Савиньяк - получают титул герцогов. Далее на тех же условиях Савиньякам могут наследовать Дораки и Салина, последние - как официальные наследники Алвы. То есть очередь законных наследников достаточно велика, чтобы предупредить династический кризис.

то Вальтера категорически не устраивает король Роке Первый?

Людей Чести Рокэ не устраивал в любом качестве, и причина тому - его полководческий талант.

Ну, вряд ли же Придд пылал жаждой мести потомку Рамиро.

Нет, конечно, он же не Окделл.

Кстати, Эктор - единственный из явленных нам "спрутов", да простит меня Создатель, кретин.И интриган из него неважный(хотя и добился желаемого, но результаты плачевны), и маршал так себе.

Совершенно верно. На его (и всего государства) несчастье, пост маршала в Талигойе был наследственным, вот и получилось, что во главе вооружённых сил королевства оказался человек, которому и полка доверять не следовало. А уж выставлять напоказ свои амбиции, внеся в свой герб корону, было вообще глупостью несусветной.
 

И ещё  никто не напомнит мне о дальнейшей судьбе его вдовы?Насколько я помню, она укрывалась в Доре, а что потом?Как я поняла, Франциск не дал ей нового приличного мужа, как Женевьев и прочим.

Точных сведений нет, но, похоже, герцогиня Гертруда так и осталась вдовой. Думаю, выйди она замуж, экс-королева Бланш не написала бы ей письмо, "полное базарной злобы", хвастаясь тем, что Эктор любил её и прижил с ней сына.

Вернёмся к Вальтеру.Когда он промешкал присоединиться к восстанию Окделла и уцелел, он должен был понимать, что дело безнадёжно.

Не исключено, что за время, прошедшее между восстаниями Борна и Окделла, Вальтер пересмотрел свои взгляды. Как-никак, Борн был разбит и казнён, и Придд вполне мог предположить, что и Окделла постигнет та же участь.

И даже если бы всё удалось, какую выгоду он получил бы,когда Талиг разодрали бы на куски "помощники из-за границы"?Надеялся стать королём "талигойского огрызка"?Ну, он же не Эктор.

Нет, конечно. Он для этого слишком умён. Это Анри-Гийом или Эгмонт могли грезить о короне, а Придды стоят на земле.

Приходит на ум только версия шантажа.Но кто? И на чём мог проколоться Вальтер?

А почему шантажа? Для того, чтобы ничего не делать, шантаж не требуется.

НО на самом деле, чем больше предлагается вариантов интриг разной степени сложности, приведших к гибели Джастина, тем больше мне кажется, что интриги интригами, а причина более проста и неожиданна.

Вполне возможно.

[Муррка]

Вот не понятно, почему Вальтер так хочет убить последнего Алву, что готов наизнанку вывернуться, чтобы уговорить Окделла?

Я бы не сказала, что он в этом смысле чем-то отличался от остальных участников собрания. А собрание это происходило в период подготовки восстания Борна, который был женат на дочери Вальтера Габриэлле, так что для него это дело, можно сказать, семейное.

Ну, в том-то и дело, что у меня впечатление, что Вальтер отличается от остальных участников и изначально понимает всю безуспешность попыток ЛЧ, но продолжает в этом участвовать.И само восстание.ЕМНИП, Арлетта вспоминает, как известие о нём удивило.С чего Борн, умный человек и пусть не близкий,но друг Арно, пошёл на это?Такое ощущение, что заставили или не оставили выбора.

Может, действительно какие-то доказательства того, что существует завещание Франциска, по которому Алва законные наследники трона.И если это выплывет на свет,

Доказательств тут не требуется, закон Франциска о престолонаследии официально оглашён. Согласно ему, в случае пресечения рода Олларов престол переходит к главе дома Алва, как к потомку пасынка Франциска Рамиро Алва-Младшего. Если же прервётся род Алва, то корону наследует глава дома Ноймаринен, как потомок брата жены Октавия Доброго, сына Франциска, и при этом следующие в очереди наследников - графы Савиньяк - получают титул герцогов. Далее на тех же условиях Савиньякам могут наследовать Дораки и Салина, последние - как официальные наследники Алвы. То есть очередь законных наследников достаточно велика, чтобы предупредить династический кризис.

Если ошибаюсь, поправьте.Может, я "слишком много читаю",но мне помнится, что было второе завещание, которое Рамиро второй спрятал в гробнице и по которому единственным наследником объявлен он.

И ещё  никто не напомнит мне о дальнейшей судьбе его вдовы?Насколько я помню, она укрывалась в Доре, а что потом?Как я поняла, Франциск не дал ей нового приличного мужа, как Женевьев и прочим.

Точных сведений нет, но, похоже, герцогиня Гертруда так и осталась вдовой. Думаю, выйди она замуж, экс-королева Бланш не написала бы ей письмо, "полное базарной злобы", хвастаясь тем, что Эктор любил её и прижил с ней сына.

Спасибо.Я тоже так поняла. Просто задумалась, каким образом Придды снова оказались если не на коне, то во вполне приличном положении впоследствии.

Вернёмся к Вальтеру.Когда он промешкал присоединиться к восстанию Окделла и уцелел, он должен был понимать, что дело безнадёжно.

Не исключено, что за время, прошедшее между восстаниями Борна и Окделла, Вальтер пересмотрел свои взгляды. Как-никак, Борн был разбит и казнён, и Придд вполне мог предположить, что и Окделла постигнет та же участь.

И даже если бы всё удалось, какую выгоду он получил бы,когда Талиг разодрали бы на куски "помощники из-за границы"?Надеялся стать королём "талигойского огрызка"?Ну, он же не Эктор.

Нет, конечно. Он для этого слишком умён. Это Анри-Гийом или Эгмонт могли грезить о короне, а Придды стоят на земле.

Приходит на ум только версия шантажа.Но кто? И на чём мог проколоться Вальтер?

А почему шантажа? Для того, чтобы ничего не делать, шантаж не требуется.

Я так поняла, что его участие в восстании Окделла предполагалось.
Да, Вальтер - не Эктор, не Эгмонт и не Анри-Гийом.Он умный, много знающий, здравомыслящий интриган Создатель знает в каком поколении, как мне видится.И от остальных ЛЧ очень отличается, опять же ИМХО.Чем руководствуются другие, я могу предположить, его же мотивы мне неясны.Поэтому мне остаётся предполагать, что его принуждают участвовать в делишках ЛЧ.Ну, или он, понимая безнадёжность этих предприятий, специально подстрекает идейных лидеров ЛЧ ввязываться в них, чтобы избавиться от соперников?На самом деле Вальтер шпион Сильвестра и помогает ему избавиться от ЛЧ (а Сильвестр, по обыкновению, убирает тех, кто выполнил для него грязную работу)

[katarsis]

И что он ему предъявляет в качестве решающего аргумента?

Я думаю, это было письмо Алисы, которая к тому времени после многочисленных неудачных попыток избавиться от Алваро Алвы (а он так и умер в своей постели) переключилась на Рокэ. То есть "Создатель руками помазанников своих", а конкретно, вдовствующей королевы, приговорил Алву к смерти, и этим были сняты последние возражения против подготовки убийства.

Мне всегда казалось, что это был некий протокол того самого "суда эориев", о котором упоминалось. Потому что само это собрание на суд не походило, да и эории там были явно не все. На судах обычно фигурирует какое-то обвинение. Поэтому я и думаю, что сам суд происходил несколько раньше, но Эгмонт на нём по какой-то причине не был. И я почти уверена, что судили за убийство Карлиона, потому что это намного разумнее, чем судить за то, что обвиняемый слишком крут.

Да, Вальтер - не Эктор, не Эгмонт и не Анри-Гийом.Он умный, много знающий, здравомыслящий интриган Создатель знает в каком поколении, как мне видится.И от остальных ЛЧ очень отличается, опять же ИМХО.Чем руководствуются другие, я могу предположить, его же мотивы мне неясны.Поэтому мне остаётся предполагать, что его принуждают участвовать в делишках ЛЧ.Ну, или он, понимая безнадёжность этих предприятий, специально подстрекает идейных лидеров ЛЧ ввязываться в них, чтобы избавиться от соперников?На самом деле Вальтер шпион Сильвестра и помогает ему избавиться от ЛЧ (а Сильвестр, по обыкновению, убирает тех, кто выполнил для него грязную работу)

А может, всё проще? Когда-то ЛЧ были сильной партией: всё-таки, сторонники королевы. Потом постепенно всё больше и больше теряли влияние. Возможно, Придды вовремя не вышли из неё, надеясь, что шансы ещё есть, а потом поздно стало.

[Муррка]

Да, Вальтер - не Эктор, не Эгмонт и не Анри-Гийом.Он умный, много знающий, здравомыслящий интриган Создатель знает в каком поколении, как мне видится.И от остальных ЛЧ очень отличается, опять же ИМХО.Чем руководствуются другие, я могу предположить, его же мотивы мне неясны.Поэтому мне остаётся предполагать, что его принуждают участвовать в делишках ЛЧ.Ну, или он, понимая безнадёжность этих предприятий, специально подстрекает идейных лидеров ЛЧ ввязываться в них, чтобы избавиться от соперников?На самом деле Вальтер шпион Сильвестра и помогает ему избавиться от ЛЧ (а Сильвестр, по обыкновению, убирает тех, кто выполнил для него грязную работу)

А может, всё проще? Когда-то ЛЧ были сильной партией: всё-таки, сторонники королевы. Потом постепенно всё больше и больше теряли влияние. Возможно, Придды вовремя не вышли из неё, надеясь, что шансы ещё есть, а потом поздно стало.

Возможно.Но как-то Вальтер казался мне более дальновидным.