Украинские события - LIV

[Владимир]

В зоне проведения боевых действий на стороне росийских войск отсуствовали различного рода подразделения набранные из уголовников, различные добровольческие формирования с сомнительным подчинением штабу группировки и прочие прелести свойственные украинской АТО.

Имеете ли Вы ввиду, что убийства мирных жителей регулярной армией белее оправдано чем "добровольческими формированиями"?

[Yolka]

Получается, что бы прекратить убийства, убили почти в сто раз больше!

Я не поняла: вы просили принципиальную разницу или слезовыжимательную?
Если первое, то принципиальные отличия вам перечислили. Если второе, то украинской армии, в самом деле, пора бы прекратить БД, иначе у нее есть все шансы "догнать и перегнать". Войны в Чечне длились годами, а Украина всего три месяца воюет.

   

[BunkerHill]

Да, это соответсвует сведениям Википедии по 1-й чеченской войне:

Вы сюда пришли что-то с Википедией сверять?

В 1992—1993 на территории Чечни было совершено свыше 600 умышленных убийств ... В 1992—1994 году в результате вооруженных нападений погибло 26 железнодорожников.

Это сильно преуменьшенные данные, касающиеся только краткого промежутка времени когда МВД ЧРИ пытавшееся работать в г. Грозный пыталась фиксировать преступления в грозненской агломерации. Данных по Гудермесу, Шали и Аргуну нет, в силу того что там никто не работал.
Одно только количество убитых в Ассиновской и Серноводске превышает эти цифры.
То есть это данные касающиеся г. Грозный и пригородов за первую половину 1992 года.
Реальность страшнее. Число убитых и пропавших без вести.
В 1999 году МпдН РФ озвучило цифры в 21 тысячу человек убитых, и 46 тысяч человек похищенных. Это именно люди пострадавшие без учета времени собственно БД на территории ЧР.

Число потерь мирного населения доподлинно неизвестно — по оценке правозащитной организации Мемориал они составляют до 50 тысяч человек убитыми

"Мемориал" известен своей прочеченской позицией и склонен преуменьшать жертвы дудаевского и масхадовского режимов, замалчивать их преступления, попутно записывая убитых боевиков в мирные жители.   

Можно верить этим сведениям?

Нет нельзя. Это сведения прямо противоположные мнению "не погиб никто".

Получается, что бы прекратить убийства, убили почти в сто раз больше!

Не получается. Потому что данные высосаны из пальца. В ходе собственно БД мирного населения погибло примерно столько же, сколько и в период им предшествовавший, кроме того в число жертв погибших в ходе БД, входят и уничтоженные боевиками люди заподозренные в сотрудничестве с федеральными властями.
Кроме того "Мемориаловский" подход, "давайте посчитаем свежие могилы на кладбище и запишем всех кто там лежит в жертвы федеральных войск, вызывал желание дать учетчикам  в физиономию еще в 1995 году.

[Хель]

Число потерь мирного населения доподлинно неизвестно — по оценке правозащитной организации Мемориал они составляют до 50 тысяч человек убитыми. Получается, что бы прекратить убийства, убили почти в сто раз больше!

"Мемориал" оно конечно "Мемориал", но вот, например, данные той же Википедии по населению Чечни:

1989 - 1,276 млн чел. (чеченцы - 66,0%, русские - 24,0%)
2002 - 1,204 млн чел. (чеченцы - 93,5%, русские - 3,7%)
2010 - 1,269 млн чел. (чеченцы - 95,1%, русские - 1,9%)

[BunkerHill]

Имеете ли Вы ввиду, что убийства мирных жителей регулярной армией белее оправдано чем "добровольческими формированиями"?

Это Вы зря написали. Потому что сразу становится понятным, что Вы пришли сюда не что-то для себя выяснить, а устроить пропаганда-срач. В известном свидомом стиле.
Собственно после этого беседу-то можно было бы и прекратить.

Но по сущсетву вопроса, в зоне боевых действий должно быть единоначалие, приказы должны выполняться специально обученными людьми несущими за свои действия ответственность. Потому что во главе угла, всегда стоит соблюдение законности и правопорядка. В зоне АТО, нет ни законности, ни правопорядка. добровольческими батальонами командуют уголовники, и набраны оные батальоны из уголовников и фанатиков, что противоречит тезису о "чистых руках и холодной голове".
Кроме того абсолютно не видно работы украинской военной прокуратуры и правозащитных органзаций, хот я в армии РФ и в армии США они работали.
Вспомните историю в тюрьме Абу-Грейб и наши российские вопросы к Ульману и Буданову.

[Владимир]

Да, это соответсвует сведениям Википедии по 1-й чеченской войне:

Вы сюда пришли что-то с Википедией сверять?

А этого делать нельзя? Я уже сверил и выяснил Ваше мнение – спасибо.

[Yolka]

Может, вы заодно ответите и на мой вопрос, раз уж вас так волнуют соотношения?

Получается, что бы прекратить убийства, убили почти в сто раз больше!

Во сколько раз больше мирных жителей убито армией Украины, если до начала боевых действий жителями Донбасса не было убито по национальным/политическим/идеологическим мотивам ни одного представителя противоположной стороны?

[Владимир]

"Мемориал" оно конечно "Мемориал", но вот, например, данные той же Википедии по населению Чечни:

1989 - 1,276 млн чел. (чеченцы - 66,0%, русские - 24,0%)
2002 - 1,204 млн чел. (чеченцы - 93,5%, русские - 3,7%)
2010 - 1,269 млн чел. (чеченцы - 95,1%, русские - 1,9%)

Спасибо за информацию. Там же интересные цифры:

1989 -    715 306 - чечнцы, 269 130 - русские
2002 - 1 031 647 - чечнцы, 40 664 - русские

Итого грубо 230тыс. русских выехали,  300тыс чеченцев вернулись в Ченю

[BunkerHill]

А этого делать нельзя?

Можно, только зачем сюда приходить и выяснять чье-либо мнение, если Вы согласны с данными Википедии.

Я уже сверил и выяснил Ваше мнение – спасибо.

Пожалуйста.

[BunkerHill]

Итого грубо 230тыс. русских выехали,

В период с 1992 по 1994 годы 23 тысячи из них были убиты, 46 тысяч с мест постоянного проживания похищены, многие из них не найдены до сих пор и просто не признаны умершими.
 

300тыс чеченцев вернулись в Ченю

Да, из Казахстана выезжали в Чечню с 1989 го по 1992-ой. Потом миграция прекратилась по понятными причинам.

Итого, грубо говоря, непонятно, что Вы этим хотели сказать жонглируя цифрами.

[Владимир]

Имеете ли Вы ввиду, что убийства мирных жителей регулярной армией белее оправдано чем "добровольческими формированиями"?

Это Вы зря написали. Потому что сразу становится понятным, что Вы пришли сюда не что-то для себя выяснить, а устроить пропаганда-срач. В известном свидомом стиле.
Собственно после этого беседу-то можно было бы и прекратить.

Но по сущсетву вопроса, в зоне боевых действий должно быть единоначалие, приказы должны выполняться специально обученными людьми несущими за свои действия ответственность. Потому что во главе угла, всегда стоит соблюдение законности и правопорядка. В зоне АТО, нет ни законности, ни правопорядка. добровольческими батальонами командуют уголовники, и набраны оные батальоны из уголовников и фанатиков, что противоречит тезису о "чистых руках и холодной голове".
Кроме того абсолютно не видно работы украинской военной прокуратуры и правозащитных органзаций, хот я в армии РФ и в армии США они работали.
Вспомните историю в тюрьме Абу-Грейб и наши российские вопросы к Ульману и Буданову.

Я воздержусь от оценки стиля Вашего сообщения. Прекратить общение не проблема, можно в любой момент.

Но по существу вопроса - не только в украинской армии но и в  Украине вцелом много чего нет того что "должно быть". И что посоветуете делать в этом случае - начать спокойно, размеренно выстраивать все армейские структуры? Время ждёт?

[BunkerHill]

Я воздержусь от оценки стиля Вашего сообщения.

Не воздерживайтесь, просто оставайтесь в рамках правил форума.

Но по существу вопроса - не только в украинской армии но и в  Украине вцелом много чего нет того что "должно быть".

У нормальных людей это не является отмазкой и оправданием бардака, а служит руководством к действию. На Украине это служит отмазкой.

И что посоветуете делать в этом случае - начать спокойно, размеренно выстраивать все армейские структуры?

А причем здесь армейские структуры? Если батальоны добровольцев к ним никакого отношения не имеют в принципе? Они по факту незаконные формирования, и подлежат разоружению. Это если подходить к вопросу с точки зрения законности, а не с точки зрения свидомости, ленинской фразы "Иной мерзавец может быть для нас именно тем и полезен, что он мерзавец!" или заветов Франко "Своим все, а прочим - законы".

[Хель]

300 тыс чеченцев вернулись в Чечню

Да, из Казахстана выезжали в Чечню с 1989 го по 1992-ой. Потом миграция прекратилась по понятными причинам.

Я бы ещё не стал забывать про естественный прирост населения. В частности, с 2003 по 2009 год он составил 173 тыс. человек.

[Владимир]

Может, вы заодно ответите и на мой вопрос, раз уж вас так волнуют соотношения?

Получается, что бы прекратить убийства, убили почти в сто раз больше!

Во сколько раз больше мирных жителей убито армией Украины, если до начала боевых действий жителями Донбасса не было убито по национальным/политическим/идеологическим мотивам ни одного представителя противоположной стороны?

Я не хотел бы вступать в полемику и "устроить пропаганда-срач. В известном свидомом стиле." Как выразился другой постер. Но раз Вы спросили, отвечу. Я считаю, что на самом деле боевые дествия начались не на Донбасе, а в Крыму спецвойсками России. Там же была первая кровь - российский солдат в упор пристрелил украинского офицера. Похоронили в Бердянске, двое сирот. Какую реакцию Вы ожидали после этого от жителей Украины?

[Павел Парвус]

Я считаю, что на самом деле боевые дествия начались не на Донбасе, а в Крыму спецвойсками России. Там же была первая кровь - российский солдат в упор пристрелил украинского офицера. Похоронили в Бердянске, двое сирот. Какую реакцию Вы ожидали после этого от жителей Украины?

Например  сжечь людей в Одессе и расстреливать собственные города РСЗО?

А причем здесь армейские структуры? Если батальоны добровольцев к ним никакого отношения не имеют в принципе? Они по факту незаконные формирования, и подлежат разоружению. Это если подходить к вопросу с точки зрения законности, а не с точки зрения свидомости, ленинской фразы "Иной мерзавец может быть для нас именно тем и полезен, что он мерзавец!" или заветов Франко "Своим все, а прочим - законы".

По факту там идет гражданская война с юридической реальностью на уровне 1918-1919 годов. И Стрелков там еще более незаконен чем все эти "именные" батальоны.
Всё, что происходит после 21 февраля в принципе незаконно.

Если спорить, то необходимо определиться в терминах и, как бы точнее сказать, понятийном поле что ли.
При все уважении эры, но понятие чистой "шарообразной в вакууме" законности в текущем Донбассе это как сказал один полковник в "Стрелке Шарпе": "солдат не может дезертировать, это запрещено!"

Уж не знаю, Ленин или Троцкий ввели понятие "Революционной целесообразности"

Исходя из моего понимания которой, режим не посмевший драться там, где нужно было драться, зато посмел хватать, а потом и обстреливать мирных манифестантов предлагавших варианты сохранения страны. Той самой Вашей Украинской державы.
Как по мне это было нецелесообразно.