Украинские события - LIV

[BunkerHill]

Не будете ли Вы так добры объяснить мне принципиальную разницу с аналогичной ситуацией в России – войной в Чечне.

Чечня была независимой де-факто 2 года. с 1992 года по 1994-ый. Первое ЧП было отменено фактически в день принятия. Это как минимум.
Боевые действия в 1994 году начались не по факту хотелок чеченцами независимости, а по итогам 2 лет ее наличия.

[Руслан]

Коротко про обстановку на фронтах ДНР и ЛНР на 27 июля.

ЛНР

1. Обстановка под Луганском остается стабильной. Фронт к северу от города стабилизировался, наступление там захлебнулось. Попытки пробить коридор к аэропорту через Александровку провалились и здесь противник проводит перегруппировку сил. Боевые действия постепенно свелись к систематическим артобстрелам и действиям диверсионных групп просачивающихся в Луганск, с которыми в меру сил борются ополченцы. В связи с потерями и усилением ПВО ополчения, интенсивность авиаударов хунты по Луганску опала.
2. Бои в районе Луганского аэропорта и к юго-западу от города так же обнаруживают тенденцию к позиционности, стороны в силу недостатка сил не могут добиться сколь-нибудь значимого продвижения. Стабилизировался фронт и районе Лутугино, где ополчение смогло локализовать прорыв бронетехники противника.
3. Дыра на границе сейчас уверенно контролируется ополчением, предпринять серьезное наступление для ее закрытия хунта уже не может. Контроль над Изварино и Краснодоном обеспечивает гарантированную доставку грузов как минимум до Луганска.
4. В районе Алчевска и Стаханова ополчение отступившее с Лисичанского выступа продолжает укреплять позиции, ожидая когда хунта перегруппируется, подтянет артиллерию и предпримет наступление теми силами, которые сможет там сосредоточить.

В целом обстановка пускай и не радужная, но достаточно стабильная - за месяц наступательных действий на территории ЛНР противник может записать себе в актив разве что срезание Лисичанского выступа

ДНР

1. В южном котле оперативная обстановка не поменялась. Группировка хунты из остатков 3х бригад по прежнему там сидит, неся значительные потери от огня ополченцев. Последняя ниточка у КПП "Мариновка" была перерезана еще вчера. Все разговоры Порошенко о том, что окруженным доставляется еда и боеприпасы есть обычное вранье, снабжение сейчас можно осуществлять исключительно по воздуху, и то - с большим риском для самолетов, сбрасывающих грузы на парашютах. Разумеется, о снабжении боеприпасами и ГСМ бронетехники речь уже не идет, группировка по сути сейчас представляет собой массу пехоты с вкопанными танками и БМП. которые еще сохранили боеспособность. Очевиден и снарядный голод для ствольной и реактивной артиллерии.
В целом, положение окруженных войск продолжает ухудшаться - часть солдат разбегается и драпает в Россию, на оккупированной Украине, это порождает общественную истерию. Лишь недостаток сил не позволяет ополченцам прекратить эти мучения.
2. В районе Саур-Могилы и Амвросиевки, фронт давно уже имеет все признаки позиционного, где активность проявляют путем артиллерийских ударов и действиями ДРГ. Господствующее положение Саур-Могилы и постоянные обстрелы Амвросиевки, не дают хунте безнаказанно собирать силы для деблокирующего удара направленного на спасение южной группировки. Все последние успехи хунты в этом районе связаны исключительно с действиями ДРГ.
3. Дорога на Донецк через Антрацит и Торез прочно удерживается ополченцами, в случае потери контроля над трассой проходящей через Дебальцево, именно она станет главной транспортной артерией ДНР до того момента, пока не покончат с южной группировкой и не наладятся каналы снабжения через КПП на юге ДНР.
4. В районе Дебальцево, продолжаются массированные атаки хунты с целью взятия этой крупной транспортной развязки имеющей стратегическое значение. Вчера вечером хунта отрапортовала о взятии Дебальцево, но на деле, она просто вошла в город под прикрытием массированный артобстрелов, после чего там завязались тяжелые уличные бои с большими потерями с обеих сторон. На утро сего дня бои в Дебальцево продолжились. Потери Дебальцево серьезно осложнит ситуацию в ДНР, которая повиснет по сути на одной нитке снабжения. Стоит ожидать подтягивание ополченцами резервов для контратак. По сути, направление между Горловкой и Алчевском это единственное направление, где хунта прочно удерживает оперативную инициативу и проводит масштабные наступательные действия с решительными целями. На большинстве других участков фронтов ДНР и ЛНР, начатое 1 июля наступление остановилось или уперлось в позиционный фронт.
5. Продвижение противника к Дебальцево привело к охвату Горловки с северо-востока, в результате чего город оказался в частичном оперативном окружении, ибо часть дорог была перерезана ДРГ противника и просочившихся мотопехотой. Основные силы ополчения оттеснены в город и готовятся к уличным боя.
6. В самом Донецке наступление хунты захлебнулось на окраинах города. Тяжелые бои в районе поселка Пески привели к фактической остановки прямого наступления на город. Хунта был вынуждена перейти к "славянской" тактике, массированные артобстрелы жилых кварталов, после чего медленное продвижение танков при слабой поддержке пехоты. Кризис первых дней штурма Донецка (когда ополченцев фактически вдавили в городскую застройку) на данный момент преодолен и ополчение готовится к новым боям в пригородах.

В целом обстановку тут весьма тяжелая, при потери Дебальцево и полном охвате Горловки, Донецк окажется в полуокружении, что при общем преимуществе противника в численности создаст для хунты дополнительные возможности по ударам с использованием внутренних коммуникаций расходящихся от Дебальцево в глубь ДНР и ЛНР.

Когда через несколько дней мы будем подводить итоги наступления начавшегося 1 июля, ключевым для его оценки будут результаты боев за Горловку, Дебальцево и в южном котле.

По информации от нашего человека из Донецка.

1. Со Стрелковым на вчера была все в порядке. На известном форуме пописывал как он сам, так и его помощник. Причины прекращения сводок носят военный характер.
2. К Ходаковскому после интервью "Рейтер", где он ляпнул про "Буки" в ЛНР опять возникли вопросы. Наш человек (теперь он не только снимает, но и разжился автоматом) и сообщает, что во время захода вместе с нашей ДРГ в тыл противника южнее Донецка, одна из групп ополченцев из "Востока" препятствовала им в уничтожении позиций минометной батареи противника. Причин не объяснили, мотивировали автоматами. Так же сообщает, что группа ополченцев из "Востока", а так же какие-то казаки вместо ведения войны, занимаются крышеванием бизнеса в Донецке. Разборки по этому поводу идут на уровне Бородая-Антюфеева.
3. Помимо собственно экипировки и легкого стрелкового оружия, ополченцы жалуются, что им не хватает артиллерии и РСЗО, основная масса которых сосредоточена в ЛНР и на границах южного котла.
Под Горловкой, Дебальцево, Алчевском и Стахановым арт.систем мало и поэтому атаки превосходящих сил хунты отражать очень тяжело. Моральный дух в посещенных частях довольно высок, даже несмотря на сложную обстановку.
4. В целом, военное строительство набирает обороты, а вот со строительством государства все по прежнему так себе. Часть необходимых орг.структур по прежнему существуют скорее виртуально.
http://colonelcassad.livejournal.com/1697123.html#comments

[Jarina]

а вот мне не жаль.

А мне - жаль. Прости им Господи, ибо не ведают, что творят. Мне жаль всех, кто гибнет на этой войне. Обманутых, преданных, брошенных. Мне жаль людей, у которых отбирают Родину. Мне жаль мою любимую Украину. Мне жаль каштаны на Крещатике, под которыми я гуляла в детстве. Французский бульвар. Господи, как я люблю Одессу! В Донецке жил мой отец. Я счастлива, что моя родина - Крым - избежал такой участи. Что по Графской пристани не лупят грады. Вот кого мне не жаль - так это ту верхушку, которая все это устроила. И тех идиотов, которые ей подыгрывают. Не может быть виноват целый народ. А есть преступники, которые рано или поздно ответят за свои преступления.

И мне жаль. Когда я вижу фотографии сожженных танков и убитых танкистов, мне жаль их загубленные жизни, еще больше мне жаль их родных, которым теперь жить с этой болью. Но я рада, что эти танки больше не будут стрелять ни в меня, ни в моих соседей.

[Лоренц Берья]

Добрый день, уважаемые участники этого форума. Я с интересом перечитал сообщения в этой ветке и решился зарегистрироваться что бы прояснить для себя позицию других людей по обсуждаемому вопросу.

Моя позиция – да, к большому сожалению на Украине война, война которая грозит целостности государства. Не будете ли Вы так добры объяснить мне принципиальную разницу с аналогичной ситуацией в России – войной в Чечне.

Чтоб задать такой вопрос надо уточнять какую именно вы войну имеете ввиду.Их две.

[Владимир]

Чтоб задать такой вопрос надо уточнять какую именно вы войну имеете ввиду.Их две.

Если я не много прошу - хотелось бы сравнения с обеими. Особенно интересует момент законности власти сепаратистов и жертв среди мирного населения.

Спасибо.

[Yolka]

Не будете ли Вы так добры объяснить мне принципиальную разницу с аналогичной ситуацией в России – войной в Чечне.

Основное.
1.   Начало боевых действий в Чечне произошло не за-ради подавления бескровных протестов, а вследствие фактического геноцида русского населения на этой территории.
2.   Во время обеих чеченских войн командование РФ постоянно предлагало перемирия и вело переговоры,  даже в ущерб собственным боевым действиям. На Украине мы ничего подобного не наблюдаем.
3.   В конце концов, до руководства дошло, что военными действиями такие проблемы не решаются и Чечню попросту купили, после этого в восстановление разрушенных городов были вложены бешеные средства, за которые попрекают правительство до сих пор. Киев, вкладывающий средства в восстановление Донбасса – это из области ненаучной фантастики, хотя бы потому, что вкладывать ему нечего.

Доступно?

[passer-by]

а вот мне не жаль.

А мне - жаль. Прости им Господи, ибо не ведают, что творят. Мне жаль всех, кто гибнет на этой войне. Обманутых, преданных, брошенных. Мне жаль людей, у которых отбирают Родину. Мне жаль мою любимую Украину. Мне жаль каштаны на Крещатике, под которыми я гуляла в детстве. Французский бульвар. Господи, как я люблю Одессу! В Донецке жил мой отец. Я счастлива, что моя родина - Крым - избежал такой участи. Что по Графской пристани не лупят грады. Вот кого мне не жаль - так это ту верхушку, которая все это устроила. И тех идиотов, которые ей подыгрывают. Не может быть виноват целый народ. А есть преступники, которые рано или поздно ответят за свои преступления.

Дорогая nbt!
Если бы могла, я бы Вас расцеловала.    Спасибо, Ваши слова, это как свежий ветер в душной комнате.
Это Вам с низким поклоном:

[nbt]

Дорогая nbt!
Если бы могла, я бы Вас расцеловала.    Спасибо, Ваши слова, это как свежий ветер в душной комнате.

Нема за що!

[Владимир]

Основное.
1.   Начало боевых действий в Чечне произошло не за-ради подавления бескровных протестов, а вследствие фактического геноцида русского населения на этой территории.
2.   Во время обеих чеченских войн командование РФ постоянно предлагало перемирия и вело переговоры,  даже в ущерб собственным боевым действиям. На Украине мы ничего подобного не наблюдаем.
3.   В конце концов, до руководства дошло, что военными действиями такие проблемы не решаются и Чечню попросту купили, после этого в восстановление разрушенных городов были вложены бешеные средства, за которые попрекают правительство до сих пор. Киев, вкладывающий средства в восстановление Донбасса – это из области ненаучной фантастики, хотя бы потому, что вкладывать ему нечего.

Доступно?

Спасибо за ответ.

Но в этой теме акцент делается на жертвы среди мирного населения. Как с этим дело было в Чечне? Насколько я знаю жертв было намного больше.

[Лоренц Берья]

Основное.
1.   Начало боевых действий в Чечне произошло не за-ради подавления бескровных протестов, а вследствие фактического геноцида русского населения на этой территории.
2.   Во время обеих чеченских войн командование РФ постоянно предлагало перемирия и вело переговоры,  даже в ущерб собственным боевым действиям. На Украине мы ничего подобного не наблюдаем.
3.   В конце концов, до руководства дошло, что военными действиями такие проблемы не решаются и Чечню попросту купили, после этого в восстановление разрушенных городов были вложены бешеные средства, за которые попрекают правительство до сих пор. Киев, вкладывающий средства в восстановление Донбасса – это из области ненаучной фантастики, хотя бы потому, что вкладывать ему нечего.

Доступно?

К этому я еще добавлю, что перед обоими войнами Чечня была де факто независимой. Первая война не поддерживалась населением, значительная часть общества не одобряла методов ведения войны, война в итоге закончилась миром и опять таки предоставлением Чечне де факто независимости. Вторая война началась с нападения Чечни. Цели восстановления территориальной целостности не выдвигались.
 

[Владимир]

К этому я еще добавлю, что перед обоими войнами Чечня была де факто независимой. Первая война не поддерживалась населением, значительная часть общества не одобряла методов ведения войны, война в итоге закончилась миром и опять таки предоставлением Чечне де факто независимости. Вторая война началась с нападения Чечни. Цели восстановления территориальной целостности не выдвигались.
 

Спасибо.

Мои знания по войне в Чечне ограничиваются сведениями в Википедии. Скажите, можно доверять этой информации?

А так же повторю вопрос - каково отношение к большим жертвам среди мирного населения во время чеченских войн?

[Руслан]

27.07.2014 15:00 (мск) Сообщение от журналистов:

"Колонна бронетехники ВСУ вошла в Шахтерск. В городе идут бои.
На окраинах Шахтёрска слышна стрельба из автоматов и выстрелы из тяжёлых орудий, звучат сирены экстренного оповещения.
За час до первых выстрелов местные жители видели, как танки, несколько десятков грузовиков с нацгвардейцами, около 40 бэтээров и БМД двигались в Шахтёрск.
Город Шахтёрск находится у трассы, связывающей Донецк с ЛНР. Если город перейдёт под контроль украинских карателей, то в полном окружении окажутся Донецк, Макеевка и Горловка, которые контролируют ополченцы ДНР. Кроме того, от Донецка будут отрезаны позиции ополченцев на востоке области, в районе сёл Мариновка и Дмитровка".

[BunkerHill]

Но в этой теме акцент делается на жертвы среди мирного населения. Как с этим дело было в Чечне? Насколько я знаю жертв было намного больше.

Опять же, повторяю, боевым действиям в Чечне предшествовало 2 года фактической независимости, во время которых на территории ЧРИ осуществлялись притеснения в отношении местного населения невайнахской национальности. Людей убивали изгоняли из квартир, совершали в их отношении многочисленные акты насилия, от избиений до изнасилований.
Кроме того, поезда проходившие через территорию ЧРИ подвергались систематическим грабежам. Похищения людей с соседних территорий, захваты заложников были довольно обыденным явлением.
Боевые действия силами РА и ВВ были ответом на сложившуюся ситуацию.
В зоне проведения боевых действий на стороне росийских войск отсуствовали различного рода подразделения набранные из уголовников, различные добровольческие формирования с сомнительным подчинением штабу группировки и прочие прелести свойственные украинской АТО.

[Арина]

Там, где не дерутся, —  значит, там болото.

Увы, но в нынешней Украине дело обстоит именно так.
Но подчеркну для тех, кто "намеков не понимает" - драться можно не только с оружием в руках. К примеру, те, кто митингует - дерутся. А те, кто выходи на балкон посмотреть на митингующих - то самое болото.

Диванные воинственные пропагандисты слезли с дивана и едут организовывать подполье в Харькове? Вы с ними? Если нет, то ваш угар - просто угар.

И вы совершенно напрасно виршиком очень постарались кого-то задеть. Танки выпускает таки ваш завод.

Уничижительная лексика? Похоже, кого-то задело.

Харьков - большой город. 1,4 млн. населения. Кто-то комплектует танки, кто-то разукомплектовывает. И вряд ли форумные харьковчане имеют отношение к заводу.

И из желания всех помирить сейчас ничего не выйдет.

Может, и не стоит из тихого подмосковья отчитывать жителей фактически оккупированной территории?
Дабы не усугублять.

А по поводу "все перессоримся", так это к тем, для кого собственное мнение важнее отношений с конкретными людьми. Вы не поверите сколько людей продолжают спокойно общаться с обеих сторон. Одно дело личные отношения, и совсем другое дело на уровне, скажем так, государственности.

А собственное мнение очень часто действительно важнее отношений с конкретными людьми, не видящих краев, не понимающих, что взгляду интернет-болельщика открыто отнюдь не то, что видно людям, находящимся внутри ситуации?

И, может быть, вы догадаетесь, что украинцы заходят на ЗФ не за поучениями и претензиями, а за информационной и психологической поддержкой?

Конечно, вы так много раз заявили, что вам никого не жаль, но такое выпячивание отсутствия минимального уровня эмпатии отнюдь не то, что способствует спокойному личному общению.

[Владимир]

Опять же, повторяю, боевым действиям в Чечне предшествовало 2 года фактической независимости, во время которых на территории ЧРИ осуществлялись притеснения в отношении местного населения невайнахской национальности. Людей убивали изгоняли из квартир, совершали в их отношении многочисленные акты насилия, от избиений до изнасилований.
Кроме того, поезда проходившие через территорию ЧРИ подвергались систематическим грабежам. Похищения людей с соседних территорий, захваты заложников были довольно обыденным явлением.
Боевые действия силами РА и ВВ были ответом на сложившуюся ситуацию.
В зоне проведения боевых действий на стороне росийских войск отсуствовали различного рода подразделения набранные из уголовников, различные добровольческие формирования с сомнительным подчинением штабу группировки и прочие прелести свойственные украинской АТО.

Да, это соответсвует сведениям Википедии по 1-й чеченской войне:

В 1992—1993 на территории Чечни было совершено свыше 600 умышленных убийств ... В 1992—1994 году в результате вооруженных нападений погибло 26 железнодорожников.

Но оттуда же информация

Число потерь мирного населения доподлинно неизвестно — по оценке правозащитной организации Мемориал они составляют до 50 тысяч человек убитыми

Можно верить этим сведениям? Получается, что бы прекратить убийства, убили почти в сто раз больше!