Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
17 июня 2026 года, 16:47:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать
Автор Тема: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI  (прочитано 27424 раз)
Берто Салина
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 20


Люди не лошади. ©


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #75 было: 15 мая 2014 года, 10:29:57 »

Цитата
Шторма никто не предвидел, так что очень велика вероятность, что это был не просто шторм. Как говорит Вальдес, море не терпит грязи.
Да? А мне казалось, что на корабле Луиджи кто-то говорил, что будет шторм, т.к. у него косточки разболелись... Ох, сегодня же сяду перечитывать.

Цитата
Что может быть неправильного в том, чтобы дать уйти плохо вооружённым купеческим судам, капитаны и экипажи которых не приносили военной присяги, а были насильственно завербованы для перевозки солдат и осадной техники? И уж тем более не может быть неправильным решение военных прикрыть отход мирных негоциантов.
Я имел в виду, что караван в данном случае представляется довеском. В итоге положили и боевые корабли, и из каравана уцелели только 13. Это с точки зрения адептов "жизнь - ничто". Я-то как раз считаю, что 13 уцелевших "купцов" - это очень и очень много. И сами негоцианты, и их экипажи, и десант. Это же сотни жизней. Но некоторые придерживаются мнения, что целостность боевых кораблей дороже этих жизней.

Цитата
Это политики могут обойтись без морали, а военные - нет. Принцип "Сам погибай, а товарища выручай" был сформулирован Суворовым, но на практике им руководствовались с незапамятных времён и продолжают руководствоваться поныне. А если перестают руководствоваться, то армия превращается в стаю.
Всецело с вами согласен.

Цитата
Именно так. В мирное время паркетный адмирал и отменный интриган Бермессер добился отстранения Кальдмеера и занял его место, но когда впереди замаячила настоящая война, кесарь, возможно, под давлением морских офицеров, вновь отдал Кальдмееру командование Западным флотом.
Отлично. Это уже гораздо лучше, когда мы мы точно знаем, что было так.

Цитата
Мещанин, не дворянин даже, ставший адмиралом и бароном без протекции и помощи влиятельной родни, мог добиться своего нынешнего положения только талантом, потом и кровью.
А это просто прекрасно. Раньше некоторые предполагали (точнее, просто нагло утверждали), что никаких войн давно нет, поэтому стать адмиралом обычный мещанин мог лишь с протекцией и ему эту протекцию предоставили Штарквинды. У меня чуть депрессия не случилась после такого заявления.  Злость

Цитата
Если он и виновен, то в том, что не смог убедить кесаря отказаться от похода на Хексберг, ну ещё, возможно, в том, что поверил предоставленной ему информации об отсутствии в Хексберг Альмейды и об аресте Алвы. Однако эта информация была предоставлена ему с самых верхов, и не верить ей он не мог.

Ох, уж эти "верхи", за которые потом расплачиваются другие...  Плач
А провести разведку своими силами вдоль чужого берега в буквальном смысле нельзя? Я так понимаю, что и фрошеры свои воды охраняли, не дураки же они.

Цитата
А так полагал сам кесарь: "...упрямец (Кальдмеер) всё повторяет и повторяет слова Годфрида о зарящемся на корону племянничке и его гайифских дружках, уверявших, что Альмейда на Марикьяре..." (СВС-З, с. 239, 240). Подозреваю, что "гайифские дружки" Фридриха вели свою игру, ведь империя, несмотря на все взаимные расшаркивания, вовсе не прочь подложить свинью кесарии, раз уж подворачивается такой удобный случай.
А вот об этом я не думал. Спасибо.

Цитата
А это в общем ясно - Кэртиана находится примерно на уровне европейского XVII века, в периоде формирования национальных государство и абсолютных монархий. Законы, нормы и правила в целом соответствуют указанному времени и региону, а об отличиях нас информируют.
Ну... Нам, например, говорят, что у дриксов принято вешать всех пленных, кто не сложил оружие. Но никого по тексту Бруно не повесил. А хорошие добрые марикьяре, сделав неверные выводы, не брали пленных вообще и еще достреливали тонущих. Что сучилось с экипажи захваченных кораблей, учитывая, что пленных мало, я предпочитаю не думать, но предполагаю, что их просто вырезали. Как-то жестковато для 17 века, нет?

Цитата
Ну как Вам сказать... Если адмиралом цуз зее восхищается внук боцмана, дворянин в первом, максимум во втором поколении, но при этом достаточно успешный офицер - лейтенантом в двадцать два года на флоте стать непросто - то это можно объяснить естественным чинопочитанием. Но когда к тому же адмиралу столь же трепетно относится наследник знатнейшего и влиятельнейшего рода, равного кесарю по знатности и ненамного уступающего по богатству и влиятельности, то это совсем другое дело. Вот из подобного пересечения взглядов и складывается, так сказать, стереоскопический эффект, дающий возможность делать точные выводы.
А Зепп дворянин? Что-то я много упустил.

Цитата
Боюсь, он в Дриксен не единственный... Хохвенде ведь его поддержал, да и прочие офицеры "Глаубштерн" присягнули, что выполняли приказ Кальдмеера.
Все это очень грустно.
"в сторону" И один мерзавец не постеснялся убить тех своих офицеров, которые отказались это делать.
Авторизирован

Убить - нельзя, терпеть - трудно. ©
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #76 было: 15 мая 2014 года, 12:29:02 »

Да? А мне казалось, что на корабле Луиджи кто-то говорил, что будет шторм, т.к. у него косточки разболелись...

Не-а. Когда дриксенский флот уже входил в бухту, Ваш тёзка говорил, что тихая погода продержится ещё дня три (ЗИ, с. 380).

Цитата
Я имел в виду, что караван в данном случае представляется довеском. В итоге положили и боевые корабли, и из каравана уцелели только 13.

Если бы не шторм, уцелел бы и караван, и часть военных кораблей.

Цитата
Ох, уж эти "верхи", за которые потом расплачиваются другие...  Плач
А провести разведку своими силами вдоль чужого берега в буквальном смысле нельзя? Я так понимаю, что и фрошеры свои воды охраняли, не дураки же они.

Разумеется, но два дриксенских судна "облазили каждую дырку" и никого не нашли - флот Альмейды был ещё в море. Он пришёл за четыре дня до "Влюблённой акулы", то есть 23 Осенних Волн, и затаился в шхерах. А моряки с обеих фельпских галер рассказывали в кабаках, что видели его на Марикьяре.

Цитата
Ну... Нам, например, говорят, что у дриксов принято вешать всех пленных, кто не сложил оружие. Но никого по тексту Бруно не повесил.

Что-то я такого не помню... Впрочем, чтобы кого-то признали пленным, он и должен сложить оружие.

Цитата
А хорошие добрые марикьяре, сделав неверные выводы, не брали пленных вообще и еще достреливали тонущих.

Так ведь кровная месть... И почему "неверные выводы"? Алва ведь действительно попал в Багерлее, а по обычаям, общим для кэналлийцев, марикьяре и морисков, те, кто посягнул на жизнь, честь или свободу соберано, должны быть уничтожены.
 
Цитата
Что сучилось с экипажи захваченных кораблей, учитывая, что пленных мало, я предпочитаю не думать, но предполагаю, что их просто вырезали. Как-то жестковато для 17 века, нет?

А захваченных кораблей не было, дриксенский флот был уничтожен полностью, за исключением сбежавшей "Глаубштерн". Вот тонущих действительно не спасали, кроме тех, кого подобрали фельпцы.

Цитата
А Зепп дворянин? Что-то я много упустил.

Раз офицер, значит, дворянин. И службу он начинал фенрихом, а не матросом, иначе бы они с Рупертом не сошлись, а значит, и отец Зеппа тоже был дворянином, хотя скорее всего, личным, а не потомственным.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #77 было: 15 мая 2014 года, 12:37:08 »

А провести разведку своими силами вдоль чужого берега в буквальном смысле нельзя? Я так понимаю, что и фрошеры свои воды охраняли, не дураки же они.

Во-первых,  да, охраняли. Фрегаты боевого охранения упоминаются прямым текстом. А там шхеры. Их так вот быстренько с наскоку не осмотришь. Так что явную разведку фиг проведёшь, а "шпионская" уже проводилась.

Во-вторых, как я понимаю, при наличии скоростных галер в роли почтовых голубей, засада была организована дальше от города, чем этого можно было бы ожидать. Что сильно снижало возможность её найти.
« Последняя правка: 15 мая 2014 года, 12:38:39 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Берто Салина
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 20


Люди не лошади. ©


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #78 было: 16 мая 2014 года, 13:41:00 »

Не-а. Когда дриксенский флот уже входил в бухту, Ваш тёзка говорил, что тихая погода продержится ещё дня три (ЗИ, с. 380).
Я был весьма невнимателен, значит.

Цитата
Если бы не шторм, уцелел бы и караван, и часть военных кораблей.
Причём большая часть... Не могу об этом думать, сразу так обидно за них становится.

Цитата
Разумеется, но два дриксенских судна "облазили каждую дырку" и никого не нашли - флот Альмейды был ещё в море. Он пришёл за четыре дня до "Влюблённой акулы", то есть 23 Осенних Волн, и затаился в шхерах. А моряки с обеих фельпских галер рассказывали в кабаках, что видели его на Марикьяре.
В шхерах? Восемь десятков линеек?! Ну, у марикьяре тогда не просто выучка, а супер-пупер-мега выучка. А когда Доннера кинули на Вальдеса, не стоило ли отпустить парочку кораблей в стороны - посмотреть что там да как?

Цитата
Что-то я такого не помню... Впрочем, чтобы кого-то признали пленным, он и должен сложить оружие.
Ну, как же. В плен не всегда сдаются, иногда туда берут. =) А про обычаи вешать тут и писали. Что, мол, это старая традиция и Кальдмеер под давлением Хохвенде и Бермессера повесил бы Вальдеса и ко. При этом говорилось, что он, возможно, смог бы отбить парочку понравившихся ему моряков, но вот Вальдеса и офицеров уж точно повесили бы. Странно и то, что вице-адмирал и генерал указывают адмиралу как ему поступать с пленными.

Цитата
Так ведь кровная месть... И почему "неверные выводы"? Алва ведь действительно попал в Багерлее, а по обычаям, общим для кэналлийцев, марикьяре и морисков, те, кто посягнул на жизнь, честь или свободу соберано, должны быть уничтожены.
Но Дриксен на оные не покушалась. А Гайифа не имеет отношения к заключению оного соберано. Получается, из них просто сделали крайних. Оторвались, так сказать. Об этом, кстати, и Вальдес сказал, что, дескать, "если бы не вы, то альмиранте бы уже летел на помощь". Не по-мужски как-то выходит. И не по чести.

Цитата
А захваченных кораблей не было, дриксенский флот был уничтожен полностью, за исключением сбежавшей "Глаубштерн". Вот тонущих действительно не спасали, кроме тех, кого подобрали фельпцы.
Были. Семь захваченных торговцев (что случилось с десятком стреноженых не знаю), "Кунигунда", кажется, села на мель. Еще парочку каких-то кораблей взяли. Все это сказано Вальдесом. Сами понимаете, экипажи себе сепукку не делали и за борт не бросались. Что стало с десантом тоже очевидно.


Цитата
Раз офицер, значит, дворянин. И службу он начинал фенрихом, а не матросом, иначе бы они с Рупертом не сошлись, а значит, и отец Зеппа тоже был дворянином, хотя скорее всего, личным, а не потомственным.
Спасибо за информацию. Это весьма корректирует мой фанон и изменяет впечатление от канона. =))

А провести разведку своими силами вдоль чужого берега в буквальном смысле нельзя? Я так понимаю, что и фрошеры свои воды охраняли, не дураки же они.

Во-первых,  да, охраняли. Фрегаты боевого охранения упоминаются прямым текстом. А там шхеры. Их так вот быстренько с наскоку не осмотришь. Так что явную разведку фиг проведёшь, а "шпионская" уже проводилась.

Во-вторых, как я понимаю, при наличии скоростных галер в роли почтовых голубей, засада была организована дальше от города, чем этого можно было бы ожидать. Что сильно снижало возможность её найти.
Ладно, с положением Штернштайнен понятно. Пожалуй, вы правы. Вряд ли, бухта была "тут, за углом".  Вот! Фрегаты боевого охранения. Помню же, что было что-то такое, а как называется - забыл. Спасибо. Но как они Восемь с хвостом десятков линеек завели в шхеры, простояли там до кошки дней, а потом еще и вовремя вышли... Чудесато.
Авторизирован

Убить - нельзя, терпеть - трудно. ©
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #79 было: 16 мая 2014 года, 19:21:41 »

Но Дриксен на оные не покушалась. А Гайифа не имеет отношения к заключению оного соберано. Получается, из них просто сделали крайних.
Оторвались, так сказать.

Поскольку об участии гоганов и "истинников" в пленении Алвы никто не знал, то вывод о виновности Дриксен и Гайифы был сделан на основании того, что это было им выгодно. А Дриксен этот вывод подтвердила, выступив на Хексберг немедленно после известия о событиях в Олларии.

Цитата
Об этом, кстати, и Вальдес сказал, что, дескать, "если бы не вы, то альмиранте бы уже летел на помощь". Не по-мужски как-то выходит. И не по чести.

Что не мужского и не честного в том, чтобы отложить спасение друга ради спасения города?

Цитата
Были. Семь захваченных торговцев (что случилось с десятком стреноженых не знаю), "Кунигунда", кажется, села на мель. Еще парочку каких-то кораблей взяли. Все это сказано Вальдесом. Сами понимаете, экипажи себе сепукку не делали и за борт не бросались. Что стало с десантом тоже очевидно.

Очевидно, что экипажи захваченных кораблей и десант где-то содержатся под стражей, так как Альмейда не собирается "сегодня отправлять в Закат тех, кого туда не взяли вчера" (ЗИ, с. 499). А кончится война, их выкупят или обменяют. Что же "стреноженных" кораблей, то их утопил шторм, так как уйти от него они не могли.

Цитата
Но как они Восемь с хвостом десятков линеек завели в шхеры, простояли там до кошки дней, а потом еще и вовремя вышли... Чудесато.

Семьдесят два вымпела - это весь флот Альмейды, а не одни линеалы. И не до кошки дней, а всего пятнадцать - с 23 Осенних Волн до 15 Осенних Молний. К тому же дриксы шли с севера, а шхеры, в которых затаился флот Альмейды, находятся южнее Хексберг, так что проводить там разведывательные рейды Кальдмееру было бы трудновато.
« Последняя правка: 17 мая 2014 года, 13:33:23 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #80 было: 17 мая 2014 года, 17:21:23 »

Семьдесят два вымпела - это весь флот Альмейды, а не одни линеалы.

Ой ли?

– Конрока, – подхватил Антонио Бреве; о врагах говорит второй адмирал, так повелось от века. – В Метхенберг стоят шесть десятков линеалов[33] трех старших рангов, не считая малых судов.

Это в Мехтенберге. Не факт что все линеалы принимают участие в операции.

– Я стою в Хексберг, об этом знают все. Держу флаг на «Астэре», именуемом в Дриксен «Закатной тварью». Не считая мелочи, в моем распоряжении двенадцать линеалов, «гуси» их знают, вы – тем более.

12 (двенадцать) линеалов у Вальдеса. По-моему, это единственная конкретная цифра.

– Конвьенте! – громыхнул адмирал. – Я восьмой день стою у Штернштайнен. Держу флаг на «Франциске Великом». В моем распоряжении семьдесят два вымпела.

72 вымпела. Если судить по сноске - 72 военных корабля, из которых Х линеалов. Если судить по тексту...

– Конечно, против шестидесяти Олафа двадцать твоих не вытянут, но крови ты им попортить можешь.

Сравнивают сопоставимое. У Вальдеса, как мы помним, 12 линеалов. И около 20 вымпелов всего. Всего 20. Их сравнивают с шестьюдесятью дриксами - тоже со всем флотом? Некорректно ведь сравнивать все корабли только с линеалами.

Ротгер махнул рукой и засмеялся. Через несколько дней он выйдет с двумя десятками кораблей против шестидесяти.

Эта фраза подтверждает предыдущий вывод?

– Признаться, мне его жаль, – совершенно честно сказал Канмахер. – Пятнадцать против шестидесяти, – тут Ледяной и тот ничего не сделает.

Дриксы пока не все разглядели.

Очередная новость «От Доннера. Главные силы противника, двадцать один вымпел». Бешеный вышел навстречу со всем, что смог собрать. Доннеру наверняка понадобится помощь, иначе к вечернему приливу просто не успеть. Пусть линеалов у фрошера двенадцать, а остальное – мелочь: фрегаты и корветы, но пушки стоят и на них, нельзя забывать и о брандерах.

Разглядели. Теперь мы точно знаем, что на 12 линеалов у Вальдеса 9 других кораблей, которые относят к мелочи. Т. е., не к кораблям боевой линии? Но если перед этим двадцать сравнивались с шестьюдесятью, то и эти шестьдесят тоже должны состоять не только из линиалов.

Ворвавшаяся в порт «Голубка», спешный выход в море, сражение, в исходе которого никто не сомневался. Сейчас тоже не сомневаются, потому что шестьдесят кораблей раздавят двадцать, а девяносто – шестьдесят.

И опять сопоставляют все корабли Вальдеса с семьюдесятью двумя вымпелами Альмейды (т. е. они тоже линеалы с мелочью?) и шестьюдесятью вымпелами дриксов.

– Сколько их всего?
– Около шестидесяти вымпелов.


Ну вот, если обратиться к той же сноске, речь идет о военных кораблях вообще.

– «Бюнц докладывает, – лицо Блаухана было серым, как матросская куртка, – у противника около семидесяти вымпелов без легких кораблей».

Упс... Или, возвращаясь к началу поста, ой ли? Святая Матчасть, мы так хорошо подсчитали и одна фраза ставит все с ног на голову!

По сноске 72 вымпела, о которых говорил Альмейда на совете, это военные корабли вообще. Все. По тексту - все, не считая легких. По тому же тексту мелочью называют фрегаты и корветы. Скорее всего, корабли, которые не ставят в линию баталии.

И что мы получаем в итоге?

Я бы сказал, мы получаем соотношение 72+21 против 60 если принять что вымпел = любой военный корабль или 72(+?)+12(+9) против 60(+?) линеалов, в скобках легкие корабли. В первом случае нам неизвестно количество линеалов (мы можем только экстраполировать соотношение легких и тяжелых кораблей у Вальдеса на Альмейду и Кальдмеера), во втором неизвестно количество легких кораблей.

Видим, что соотношение сил от 93:60 до 84:60 и принимаем что между двумя цифрами не такая уж и большая разница чтобы из-за нее сильно спорить.

По численности...

Dixi
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #81 было: 17 мая 2014 года, 18:28:02 »

И не до кошки дней, а всего пятнадцать - с 23 Осенних Волн до 15 Осенних Молний.

Две недели это как раз до кошки. Или почти до кошки, но очень близко.

Кажется, эти вопросы не один раз поднимались, но раз Хексберг - дело минувших дней, то почему же Хозяйка просто не раскроет сакральную тайну: кто и насколько виновен в гибели флота?

Не дергайте хозяйку по пустякам, составьте себе мнение и придерживайтесь его Улыбка

Мое мнение. Не для спора - спорили, для информации Улыбка

1. 72 линеала (плюс мелочь) или 72 вымпела это очень много. Даже не так. Это ОЧЕНЬ много. Это дофига как много и спрятать их в нескольких часах хода от Хексберга задача, мягко говоря, нетривиальная (это чтобы не говорить неразрешимая). Не так уж и много мест, куда можно загнать семь десятков вымпелов и уж точно (если это не Седые Земли), они не останутся там незамеченными.

Т. е. прятать свой флот неограниченное время Альмейда не может, это нереалистично. Но дриксы могут не знать о прибытии флота некоторое время. Оно не может быть продолжительным и зависит от множества случайностей (любая рыбацкая лайба, заметившая в утреннем тумане крадущийся вдоль берега флот разнесет новости по всему побережью; любой рыбак или пастух... да кто угодно, может увидеть флот в бухте - а это явно не уединенная дыра, не бывает необитаемого берега с такой бухтой.

Короче, обнаружение Альмейды - вопрос времени. При удаче он может рассчитывать на пару-тройку недель (угу, до кошки), при неудаче - несколько дней.

2. Никто не может точно рассчитать прибытие флота (т. е. рассчитать время, которое придется просидеть в засаде). Неизвестно, в какой точно день дриксы решатся на нападение и неизвестно сколько дней займет дорога от Марикьяры до Хексберга.

Т. е. прибытие флота Альмейды незамеченным и в нужный момент (за очень короткий срок перед нападением, чтобы остаться необнаруженным) может быть либо крайне удачным стечением обстоятельств, либо явным проколом дриксенского командования.

3. Поскольку флот потерпел разгромное поражение, то вполне естественно провести расследование. Определить, действительно ли это редкое стечение не зависящих от воли командования обстоятельств или, все-таки, следствие допущенных ошибок или небрежности.

4. По мне, суд над Кальдмеером (а суд не означает непременно обвинительного приговора) дело вполне закономерное и в самом факте суда рано видеть политическую ангажированность. А учитывая, но нам не известны все материалы следствия, можно допустить, что вину Кальдмеера нашел бы даже справедливый, беспристрастный суд.


Я не имею доступа к материалам суда, зато имею доступ к книге Улыбка
А еще я много читал и мое представление о том как происходят военные действия не всегда совпадает с авторским. Вероятно, отсюда возникают разногласия в оценках.

Хексберг это главная военно-морская база Талига на севере (или единственная?). Даже если принять, что укрепления сейчас находятся не в лучшем состоянии, он не может быть укреплен совсем уж слабо. В нем сильный гарнизон (почти шесть тысяч человек), который, при необходимости, может быть усилен командами Вальдеса (а это еще несколько тысяч человек).

По тексту, дриксы намереваются взять Хексберг сходу, "завтракать Волоколямск, ужинать Москау". Не могу сказать, что такая возможность полностью исключается, но она возможна при стечении очень уж благоприятных обстоятельств, из которых обеспечение внезапности является одним из главных, хотя и не достаточным. Реалистично, именно реалистично, в своих планах закладываться на две-четыре недели, с высадкой десанта вне города, подавлением батарей, постепенной атакой и т. п. При удаче может получиться быстрее, если что-то пойдет не так, дело может затянуться. Захват города за один день это джэк-пот. Так может повести. Раз в жизни и не каждому. Но закладывать такую удачу в планы нельзя.

Это я так рассуждаю Улыбка Можете со мной не соглашаться.

И вот...

– Если б Олаф не сплавил Вернера в арьергард, – Руперт нехорошо усмехнулся, – жалеть бы пришлось его. Вальдес понимает, что его ждет. Думаешь, мы позавчера зря фрошерских[45] дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.

Вы помните, что я говорил про внезапность? У меня нет уверенности что и внезапная атака позволит взять город раньше, чем через неделю, а Кальдмеер, похоже, уверен, что противник, поняв что враг готовит нападение, вместо того чтобы готовиться к защите, озаботится эвакуацией, переходящей в бегство. Иными словами, О. Кальдмеер позаботился, чтобы неприятель был готов к его нападению. Что это, глупость или измена?

Мне можно возразить, что все равно скрыть активность дриксенского флота было невозможно. Да, на войне редко удается сохранить в полной тайне подготовку к крупным операциям. Но это не значит, что у противника перед носом размахивают секретной информацией, приговаривая: "все равно ты догадаешься". Во-первых, нельзя заранее знать о чем противник догадается. А во-вторых, когда нельзя скрыть самого факта подготовки, вводят в заблуждение в деталях. Можно демонстрировать вражеской разведке, что подготовка еще в разгаре, а самому выйти в море; можно дать понять, что несмотря на все усилия мы не успеваем подготовить операцию до осенних штормов. Можно ввести противника в заблуждение относительно объекта операции или, если это невозможно, запутать относительно планов операции (например, дать понять что десант собирается высадиться в дне пути от Хексберг и приблизиться к городу с суши, в одно время с кораблями).

Короче, даже если нельзя скрыть от противника само существование планов, можно попытаться запутать его относительно сущности планов. А Кальдмеер всего лишь предупредил врага. Он думал враг испугается... наивный, или изменник?

– Когда кончится высадка, я предложу Бешеному уйти. Это лучше, чем покалечить десяток линеалов и потерять несколько сотен отличных моряков, а дешевле он нам не обойдется. Скорее, дороже.
– Вальдес флаг не спустит.
– Я не столь глуп, чтоб просить льва сбрить гриву, – пожал плечами адмирал, – а Бешеный не столь глуп, чтоб защищать разбитые яйца. Пока есть за что драться, он станет драться, но потом уйдет, и я готов пожелать ему удачи. На юге.


Складывается впечатление, что судьба Вальдеса волнует Кальдмеера больше, чем исход порученной ему операции. Он так уверен, что все пройдет гладко, а ведь бывали случаи, когда и более слабые крепости оказывали продолжительное сопротивление. Играть с умным, сильным противником, когда календарь отсчитывает последние дни до осенних штормов; думать, как он отпустит Вальдеса после высадки, когда еще не было ни высадки, ни подавления батарей, пока не понятно, с каким сопротивлением столкнутся войска... О том ли думает командующий?

И потом, имея трехкратное (или пятикратное - как считать линеалы) превосходство планировать отпустить противника - это глупость или измена? Имея такой перевес в силах не решиться вести бой на уничтожение противника - это лучший адмирал Дриксен?

Короче, на суде у меня были бы вопросы, которые стоит задать Кальдмееру. Я не знаю что он ответит, но вполне может быть что его ответы меня не удовлетворят.

Поэтому, мое мнение звучит так: я не вижу ничего вопиющего в самом факте расследования и суда над Кальдмеером и не вижу ничего невозможного в том что его признали виновным. По книге суд был пристрастный и неправый, но, это вовсе не значит что правый суд нашел бы адмирала невиновным.

« Последняя правка: 17 мая 2014 года, 18:33:55 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #82 было: 17 мая 2014 года, 20:41:40 »

Забыла типирование согласно социологии управления, которой меня когда-то учили. Помню только, что возможны несколько связок, определяющих основную поведенческую склонность личности, например, "человек->человек" или "человек->предприятие". То есть, что в большей степени определяет поведение руководителя.
После вышесказанного и долгого предварительного перемалывания образа "про себя" у меня пока оформилось впечатление, что  Кальдмеер принадлежит к типу руководителя, ориентированному, в первую очередь, на человеческие отношения ("человек->человек"), и это вредит его профессионализму как адмирала. Такое качество личности в определенных своих проявлениях подкупает, но на некоторых постах, не должным образом укрощенное, обращается во вред для дела. Относительно, конечно.
А на коне у нас выше всех Алва, который никудышный "провидец души", зато великолепно прозревает функциональность каждого, Лионель, который готов выстрелить, если Алва будет привязан к дулу пушки и т.п.. Кальдмееру в этой компании явно не место. К Эпинэ он ближе. К гораздо более самостоятельно мыслящему и уравновешенному Эпинэ, не запятнанному мятежом, а просто сделавшему достойную карьеру (ее головокружительность здесь дело второе). Но падение показало...
Прошу прощения, что ударилась в психологию, когда речь идет главным образом о том, как можно было проворонить флот Альмейды. Но зацепилась за некоторые слова. Улыбка
« Последняя правка: 18 мая 2014 года, 13:32:38 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #83 было: 28 августа 2014 года, 11:24:11 »

По разрыву линии

Петровским морским уставом за отставание на марше предусматривалось, емнип,  лишение жалования до годового включительно.
За линию в бою не скажу, но вот насчет адмиральской ответственности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD

Джон Бинг (англ. John Byng; 29 октября 1704 — 14 марта 1757) — британский адмирал, расстрелянный по приговору военного суда за то, что в сражении при Минорке «не сделал всё, что от него зависело».
***

Обращаю внимание Высокого суда:

Результатом сражения при Минорке можно было бы считать ничью, но действия Бинга, отказавшегося от попытки освободить гарнизон и от дальнейшего преследования французского флота, привели к его жёсткой критике. Британское Адмиралтейство, возможно чтобы скрыть свои просчёты при подготовке к защите гарнизона Минорки, обвинило Бинга в нарушении Военного кодекса. Военный трибунал, рассматривавший дело, снял с Бинга обвинение в личной трусости, но признал виновным в том что он, отказавшись от преследования более сильного французского флота, пытался сохранить свой флот и, таким образом, «не сделал всего, что от него зависело» (англ. ...not having done his utmost).

Вот примерно так это делалось в реальном мире
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #84 было: 28 августа 2014 года, 13:18:30 »

Можно ещё вспомнить увольнение Томаса Мэтьюса по приговору суда после Тулонского сражения.
Ирония - в составе трибунала по делу адмирала Мэтьюса и вице-адмирала Лестока заседал контр-адмирал Джон Бинг.
Улыбка
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #85 было: 27 октября 2016 года, 20:28:46 »

Эх, плохо быть поздно пришедшим на форум! Идёшь по местам былых битв, руки-ного-головы под ноги попадаются, на холме развалины часовни (а часовню-то кто?!  Смех), а даже запах порохового дыма уже выветрился! Грусть И на кой, собственно, я столько снарядов тащил? Куда струлять-то? Ну да ладно, авось кто ответит, и оживет дискуссия.
В теме про Бе-Ме уже отписался, что Ледяного в поражении, а тем более в утере Кесарией почти всего линейного флота - а это вещи разные, и из первого второе ни разу не следовало! - не считаю. А тут,  раз уж про часовню навеяло из Кавказской пленницы, притчу на тему размещу. Даже интересно стало, под сколько морских сражений она подойдёт? Кроме того (точнее, тех двух), о котором речь веду.

Значит, в некотором государстве служил адмирал. (не буду уточнять, контр- там, вице- ли иль полный. И про оппонентов его тоже не уточню, для тумана большего и из вредности  Подмигивание) Служил, не тужил вдали от родных берегов, и тут война пришла. Побороздил он океан, да и встретился с другим адмиралом. Противником то бишь. Тот, значит, ловил героя нашего, ну и поймал. На свою голову. Перетопил наш герой, назовём его скажем Д. - просто потому, что нет такой буквы в имени - эскадру оппонента, и ушёл из неё только самый слабый, но самый быстрый корабль. Не сбежал, а именно ушёл, по приказу. И ещё один корабль был у проигравшего в эскадре, самый сильный  но самый медленный. Тот в бою не участвовал, не взял его в бой будущий покойник. Медленный он был, задерживал.
Прошло время, и понадобилось, а может захотелось Д. одну гавань осмотреть неприятельскую да разорить малость. А чувствовал он себя в том океане царем горы - кого бы ни встретил, все - добыча. А кто не добыча, от тех уйдёт спокойно. И вот подошёл он к той гавани, а из неё вдруг силы превосходные вышли. Да ещё и не только что сильнее корабли, чем у Д. были, а к тому ж и быстроходнее! (уж очень в стране-противнике сильно огорчились, ту эскадры потеряв! И отправили за тридевять земель морей другую, под флагом адмирала П,  которой эскадра Д. на один зуб была) И настал тут эскадре Д. конец. И ему самому тоже.
И никто, кстати, не обвинил ни Д., ни его первого оппонента в поражениях.
Да, это не эпоха Дрейка, но за пару месяцев до первого сражения (уже война шла, разумеется) ещё один адмирал вылетел со службы "за пассивность",  что, скорее всего, и заставило его соотечественника на Д. с явно недостаточно силами пойти.
Так вот притча получилась. Повторюсь, даже интересно, найдутся ли ещё в земной  истории эпизоды, под неё подходящие?
На основании имеющейся у него информации КальдмейерД. пришёл разнести беззащитный порт. А порт не беззащитный оказался. Свой Альмейда*
нашёлся, и даже шторму дела не оставил - сам все сделал. (да, один вымпел упустил, но это мелочь внимания не заслуживающая!)

* Наверное, адмиралу П этим сравнением я польстил изрядно. Хотя победителей не судят.
П.С.
На всякий случай, вдруг не одна отгадка у этой притчи -
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 27 октября 2016 года, 21:06:55 от Зануда » Авторизирован
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #86 было: 28 октября 2016 года, 17:37:49 »

Лучше бы притча так и осталась притчей, без расшифровки. Потому что после расшифровки есть только один вопрос: что общего между притчей и Хексбергским сражением ?

Это не говоря уже о том, что притча с расшифровкой плохо согласуются.
« Последняя правка: 28 октября 2016 года, 17:41:35 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #87 было: 28 октября 2016 года, 19:55:48 »

Общего, если сову на глобус не натягивать, и впрямь не шибко много. Пошёл граф Шпее по шерсть, да там его и побрили. Судьба военного моряка такая, в долг у смерти живут.По всем данным не могло быть линейных крейсеров на Фолклендах, а они там были - прозевали в Берлине вояж Стэрди на юг, хотя он и не шибко секретностью озаботился, да и быстротой тоже.
А что Шпее был обречен с момента начала войны - это и впрямь не относится к Хексбергу никак. И масштаб другой, разумеется. И Крэдок не Вальдес, и его резервисты ни разу не марикьяре, при всем мужестве умения им не хватало, и Гуд Хоуп на Астеру не тянет, даже если Шарнхорста к Ноордкроне приравнять (бедная сова!  Радость) И Стрэди не Альмейда. Но за сотню лет вроде в обоих покойных адмиралов ничего не кидали. Действовали они в рамках имеющейся информации и в соответствии с наличными силами (без Канопуса, при наличии которого в составе британцев Шпее боя бы просто не принял) Да, Отранто я забыл. Но принципиально его наличие в бою и успешный выход из боя хоть на что-то влиял? Мишень лишняя для немцев, не боле.
А коснулся случайный разговор в реале Фолклендского боя,  вот тут мне Ледяной и припомнился. Как-то так. Некоторое сходство все же есть.
« Последняя правка: 28 октября 2016 года, 20:36:35 от Зануда » Авторизирован
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #88 было: 29 октября 2016 года, 01:39:13 »

Если сову на глобус не натягивать, то в итоге мы получим следущее:
Отношение к обоим адмиралам - по крайней мере в известной мне историографии - различное.
Про Кредока сдержанно отмечают, что не посрамил традиций английского флота, храбро утоп не спустив флага. Зря он, конечно, попер на пулемёты в штыковую в полный рост, в смысле, искать встречи с много сильнейшим противником было страшно глупо, но мёртвые сраму не имут, поэтому фиг с ним. У короля много.
И да - Глазго и Отранто покинули бой по собственной инициативе, когда всё стало предельно ясно. Бежали, проще говоря.

Про Шпее же отмечают, что Фолклендское сражение это классический вариант "просто не повезло".
На день раньше или на день позже - и Шпее продолжил бы дальше успешно рейдерствовать, портя кровь англичанам, но звёзды сошлись так, что просто ВСЁ и у немцев и у англичан работало на то, что бы встреча произошла. Просто ВСЁ. Цепь случайностей из-за которых обе эскадры встретились в одной точке весьма впечатляет.
То есть Шпее всё делал правильно, но...Как говорят на востоке - кысмет.

И в обоих случаях проигравшая сторона уступала победителю очень сильно. В случае с Фолклендами - Шпее уступал катастрофически, "битва гигантов и карликов"(с)

В нашем же случае как предельно ясно подытожил Рошфор чуть выше, действия Кальдмеера находятся в диапазоне от преступной халатности или небрежности и полного служебного несоответствия до прямой измены.

В общем, общего только то что и там и там корабли, и там и там адмиралы.
Маловато будет.
« Последняя правка: 29 октября 2016 года, 04:40:15 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #89 было: 29 октября 2016 года, 15:37:12 »

Сменю линию защиты.На это поле мне, пожалуй,  лезть не стОило, спасибо, эр V41taz4r, били не больно  Подмигивание А могли бы как МЧвБШ выпороть, просто на владении военной/военно-морской историей!
Но мы, как было завещано нам, теперь другим путем пойдём Подмигивание. (надеваю адвокатскую мантию)
Итак, Высокий суд, вспомним, какое дело слушается уже шестую тему? Не персональное дело подзащитного, отнюдь. И даже не дело о дезертирстве его подчиненного. Нет, Кесарь и вся Дриксен спрашивает - как могла произойти катастрофа у Хексберг и кто в ней виноват? Эр Рошфор утверждает, что адмирал цуур зее Кальдемейер виновен в преступном небрежении долгом. Но привело ли оно к этим катастрофическим последствиям? Для начала, все якобы имевшие место попытки "отпустить Вальдеса" не подтверждаются ничем! Ничем, господа! Эти утверждения только роняют тень на светлую память моряков Дриксен, героически погибших во имя Кесарии! Но кто может поклясться кровью утверждать под присягой, что маневры вице-адмирала Бюнца Доннера служили именно цели "отпустить Вальдеса"? Где свидетели, Высокий суд? На дне морском? Или на борту Глаубштерне? Считаю, что по этому пункту обвинение базируется даже не на показаниях со слов, а на попытках дезертиров обелить себя!
(мантию на минутку снимаю, на пару фраз)
Нет, безусловно, в тексте это расписано, но судьи все же ОЭ не читали. УлыбкаТак что в беспристрастном суде то обвинение бы не было предъявлено.

Второй пункт, о нарушении секретности и потере внезапности.

Да, Высокий суд, перед операцией действия подзащитного вызывают вопросы. Но! Привели ли они к поражению, или оно было уже предопределено? (Причём даже поражение не значит полного уничтожения проигравшего флота, Высокий суд!) Позвольте усомниться! На намерения и возможности адмирала Альмейды эти демонстрации не влияли никак, флот фрошеров уже был готов. Или - возможно - шёл к Хексберг на всех парусах, и тогда просто сам Леворукий подстроил эту встречу! [дриксы не могут знать, стоял Альмейда в засаде или вступил в бой с ходу, разве что сам Кальдемейер расскажет о слышанном в плену]
Ну а решения подзащитного в ходе баталии были если не оптимальными, то по крайней мере не требующими разбирательства в суде! Оказавшись в его положении, избежать поражения можно, только если противником окажется полный идиот! А уж внезапный, совершенно неожиданный ураган, погубивший как суда с десантом,  сумевшие вырваться из хельксберского капкана,  так и избитые в бою линеалы, в вину адмиралу цуур зее - посмею напомнить, к тому времени уже попавшего в бессознательном состоянии в фрошерский плен - поставить невозможно!
(снимаю адвокатскую мантию)
То есть, признав весьма странные действия перед боем и заботу о Вальдесе, считаю при всем при том, что в разгроме и гибели флота Ледяной невиновен. Аналогия дорожная. Автомобилист сбил пешехода. Экспертиза/запись с камеры/тахограф показали, что ехал он с превышением скорости. Но пешеход выбежал на проезжую часть из-за препятствия в пяти метрах перед машиной. Виновен водитель в нарушении ПДД? Да, и должен быть за это наказан. Но, даже двигаясь с разрешенной скоростью, он не имел бы технической возможности предотвратить наезд. В ДТП невиновен.
« Последняя правка: 30 октября 2016 года, 10:14:08 от Зануда » Авторизирован
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!