Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI

[Змей]

Я ? Змей, это уже отдаёт демагогией. Я привел пример. Если у вас есть возражения - открывайте тему в этом самом гофкригстате. Мешать не буду.
Вы не привели ни единого примера о крутости турок. Только цитату из Веселаго свидетельствующую что у наших был бардак, которая совсем не отменяет еще большего у турок.

[Dreamer]

Что до остального - ну да, мы можем смело фиксировать разногласие. Не знаю, что ты подразумеваешь под развитой агентурной сетью, но информаторов заводили торговцы со времен чуть ли не до основания Рима.

Вообще-то "развитую сеть", упомянул ты, а не я, и просто "информаторы" на таковую никак не тянут. Так что да, здесь фиксируем разногласие.

Урежь осетра. Вдвое

И рад бы, но как гляну на карту, так понимаю - не выйдет. 
Так что и здесь тоже - фиксируем.

С учетом что донесения, прямо или косвенно затрагивающие тему, приходят с переодичностью где-то раз в неделю минимум из двух-трех мест... Это приличный ворох бумаг получается, замаешься расшифровывать

Не уверен, что у тебя достоверные данные о деталях работы дриксенских гос.служб, но это все равно на обсуждаемый вопрос не влияет.

Дример, как только флот Альмейды отошел от хексбергских причалов, все официальные и неофициальные представители Дриксен получили распоряжение не выпускать его из виду и сообщать обо всем с ним связанном. Поверь, ни послу кесаря в Улаппе, ни внешне скромному сотруднику посольства, ни улаппскому (настоящему!) купцу, который ведет дела в Эпинэ-Кэналлоа не нужно специально что-то подтверждать. Они и сами понимают что флот, переброшенный с севера, заслуживает приоритетного внимания.

Знаешь, я это представляю себе в точности таким же образом, только к теме разговора это не имеет никакого отношения. Речь о том, когда именно в Эйнрехте получат реальное подтверждение того, что флот Альмейды действительно пришел в Померанцевое море. Мне почему-то представляется, что заранее подобное донесение никто отправлять не будет.

1.1. В состоянии ли разведка Дриксен раздобыть данные, позволяющие предположить возвращение Альмейды? Конечно, не вижу ничего невозможного.

Теоретически - и да, и нет, всяко бывает. Но Померанцевое море - не "их" песочница.

1.2. Честно ли работала эта разведка? А почему бы и нет.

Может быть, может быть. Правда, вот это замечание:
"– Взгляните, капитан, это весьма поучительное зрелище. Хотел бы я знать, кто платил лазутчикам, видевшим Альмейду на юге."
внушает некоторые подозрения, но всяко бывает.

1.3. Сообщали ли Кальдмееру о результатах ее деятельности? Не знаю, но:
1.3.1 Если да, то не надо говорить про верификацию от кесаря.
1.3.2. Если нет, то стоит поинтересоваться, почему Кальдмеер на этом не настоял. Для операции место дислокации флота Альмейды сюжетообразующее

Не вижу для кесаря ни малейших причин держать содержание донесений в тайне от своего адмирала. Но вот проблема в том, и я, кстати, об этом уже говорил, что Кальдмеер не может оценить степень надежности самих источников информации, не его поле.Так что кто-то должен подтвердить - источники надежны.

1.4. Если Кальдмеер видел донесения и они не вызвали у него подозрений, это он не додумал или донесения такие? Не знаю, нужно видеть донесения. Ответ может быть и одним и другим, и, чисто предположительно, оставляет возможность для настоящего, а не сфабрикованного упрека.

Угу, только тот же самый вопрос, который я задаю уже в энный раз - почему упрекать предлагается одного Кальдмеера?

2. Мог ли флот Альмейды незамеченным попасть в Ш? Мог, хотя это крайне маловероятно. Сотня кораблей (считая не только линеалы) занимает очень много места и на море заметна издалека. Пройти вдоль берега так, чтобы эту махину не заметила ни одна рыбацкая лайба...

Вообще-то идти "вдоль берега" ну совершенно не обязательно. Чтобы уклониться от оживленного торгового маршрута, трансокеанские вояжи устраивать не обязательно. Фиксируем разногласие.

2.1. Мог ли флот Альмейды оставаться необнаруженным в Ш долгое время? Менее чем в сотне км от Хексберга, в месте с оживленным морским сообщением, с рыбаками, контрабандистами, в удобной стоянке на сотню килей?

А ведь очень легко догадаться, в каком месте это легко организовать. 
Насчет выходов Альмейды в море - там у меня указаны конкретные дни, когда это потребовалось.

Могло ли случиться так, что флот все-таки заметили, но патриотично держали язык за зубами и слухи не распространились подобно лесному пожару? Лично я считаю более достоверны если бы Луитжи с матросами подняли на смех, когда они попытались продать байку про Альмейду на Марикьяке. 4 дня более чем достаточно, чтобы об Альмейде судачил весь Хексберг.

Если некому (просто физически) замечать, то и держать язык за зубами - соответственно тоже. 

На выходе мы имеем сотню кораблей в пяти-шести часах хода от Хексберга, в огромной бухте. На протяжении шестнадцати дней. И Кальдмеер, ведя разведку побережья, их не обнаружил. Стоит поинтересоваться почему. С хорошей вероятностью здесь вылезет на свет неудовлетворительная организация разведки на флоте. Что за это полагается Кальдмееру - выговор или четвертование, я решать не собираюсь.

И не в пяти-шести часах, а гораздо дальше, и разведка, как ты её не организуй, не в состоянии обнаружить того, чего еще нет. Так что и здесь тоже радикальное разногласие. Зафиксировали.

Ну и насчет "пить за мир во всем мире" - поддерживаю 

[V41taz4r]

А у всех судей Дриксен одновременно отшибло рассудок и память? Или они все разом ослепли и оглохли? Никто из них не заметил, как были заменены статьи обвинения - теперь Кальдмеера обвиняют в получении взятки от ардорских купцов и в том, что он приказал убить рыбаков, принёсших весть о возвращении Альмейды; что "молодой человек, похожий на Фельсенбурга" убивает свидетелей защиты и поджигает здание суда, что сохранившиеся документы вызывают очень большие сомнения... И никто из них не заметил также того, что после всех этих странностей в материалах дела - теперь - комар носа не подточит, и приговор можно вынести в полном соответствии с буквой закона - и при полном игнорировании истины? 

Э, нет. Истину как раз и должен установить суд. И если доказательная база такова что не подкопаешься, то... vae victis.
И замена статей обвинения - совершенно обычный и нормальный процесс. И замена дознавателей - тоже не должна вызвать особого удивления. Почему - ниже.

" - Дознаватели, ведшие дело Бермессера, отстранены, - подтвердил самые мерзкие из догадок агарисец. - Все они были назначены кесарем и выполняли его указания, а кесарь желал видеть сторонников принца Фридриха на несколько локтей выше, нежели прочих своих подданных" (ШС, с. 291).
И далее - то, что Вы уже цитировали: " Один из отстранённых дознавателей крайне удивлён появлением данных документов". (там же, с. 293)

Угу. Я хотел что бы вы сами процитировали этот отрывок.
А теперь читаем внимательно:
Все они были назначены кесарем и выполняли его указания, а кесарь желал видеть сторонников принца Фридриха на несколько локтей выше, нежели прочих своих подданных
То есть прежних дознавателей истина тоже не волновала - они выполняли госзаказ, по которому сторонников Фридриха следовало повесить. И в чём разница с нынешними дознавателями, которые тоже выпоняют госзаказ по которому повесить нужно уже противников Фридриха ? В том что Кальдмеер нам нравится, а Бермеcсер не нравится ? 
Давайте будем последовательны. Ни при первом ни при втором варианте максимы dura lex sed lex мы не наблюдаем. И судьи не слепые и не глухие - всё они отлично видят и причин негодовать не видят. Абсолютно независимые дознаватели - это несбыточный мираж. И отдадим должное Фридриху - он как по нотам организовал обвинение, а вот Кальдмеер весомых доводов в свою защиту не видимо не привёл, ну и до кучи - он оказался брошен своими союзниками на произвол судьбы.
Так что винить Кальдмееру кроме себя некого.

[V41taz4r]

Вы не привели ни единого примера о крутости турок. Только цитату из Веселаго свидетельствующую что у наших был бардак, которая совсем не отменяет еще большего у турок.

А должен был ? Ваши примеры были отвергнуты под предлогом того, что в них сравнивают отличный флот и бардачный. Я привел пример с двумя бардачными флотами, чего кстати вы и сами не отрицаете. Если вам что то не нравится - вам и доказывать.

ЗЫ. И кстати, цитата не из Веселаго, а из Екатерины II .

[Змей]

Я привел пример с двумя бардачными флотами, чего кстати вы и сами не отрицаете
Но один из них был настолько менее бардачен, что уделал второй в одни ворота. Это ответ на ваш вопрос "вы тоже считаете, что выучка матросов Спиридова была на голову выше чем у турок ?"

[Риш]

А потом пришел лесник, то есть модератор.


V41taz4r, внимательно смотрите наверх. Этот топик находится в тематическом разделе. Если Вам есть что сказать про Кальдмеера - говорите здесь.
Если Вам нечего сказать про Кальдмеера - то  турок, Екатерину и прочие реалии не-Кэртианского мира Вы можете обсуждать в соотвествующем разделе форума. НЕ ЗДЕСЬ.

Еще одно оффтопичное сообщение здесь - и добро пожаловать в бан. Поскольку Вас предупредили - сразу дней на 16.

Модератор

[Эlza]

Истину как раз и должен установить суд.

А суд ее установил? Точнее, то, что установил суд, было истиной?

кесарь желал видеть сторонников принца Фридриха на несколько локтей выше, нежели прочих своих подданных

А у кесаря не было обоснованных причин для желания видеть этих сторонников именно так?
Можно возразить, что у сторонников принца Фридриха видеть своих противников повешенными причины тоже были. Они, несомненно, были, и веские. Потому что для них если не Кальдмеер, то они сами. Поэтому причины веские, но очень субъективные. В отличие от причин, которые были у кесаря.

[Rochefort]

Мне почему-то представляется, что заранее подобное донесение никто отправлять не будет.

Мне кажется, что отправят даже при наличии слухов, но поскольку слухи вряд ли обгонят флот, это не важно.

Но Померанцевое море - не "их" песочница.

Нет, конечно. Но Устричное море - их. Тем более что на побережье Эпинэ очередная база талигойского флота - Фукиан (если не напутал с названием).

...внушает некоторые подозрения, но всяко бывает.

Я понимаю это так. Информаторы Дриксен, естественно, не чистокровные вариты, находящиеся на службе рейха, а люди местные и транзитные. Иногда торговые, иногда контрабандисты. Встречаются, конечно, и чиновники, но в основном это контингент, который контактирует со многими и продает информацию в обе, если не три стороны. А дальше я позволю себе процитировать Р. Саббатини:

— Трибунал хорошо осведомлен, — любезно отозвался Корнер, — с помощью своих тайных агентов. Мы знаем, что для того, чтобы быть действительно эффективным на службе одной стороне, такой агент обычно оказывается перед необходимостью разыгрывать помощь другой стороне. Опираясь на это, мы можем принять ваше объяснение, что иногда вам необходимо было принимать вид Мелвила, а иногда — Лебеля. На самом деле вопрос для нас стоит так: в какой из этих ипостасей, присвоенных вами, вы были действительно искренним?

Вот Кальдмеер и высказывает подозрение что люди, поставлявшие информацию дриксам, контролировались талигойцами в большей степени чем это представлялось СС кесарии.

Но вот проблема в том, и я, кстати, об этом уже говорил, что Кальдмеер не может оценить степень надежности самих источников информации, не его поле.

Выше я предположил что допустить ошибку могли и те кто играл на своем поле.

Угу, только тот же самый вопрос, который я задаю уже в энный раз - почему упрекать предлагается одного Кальдмеера?

Потому что судят пока одного Кальдмеера.
Я выразился примерно так: не исключено что, несмотря на явную пристрастность суда, не все что поставлено в вину Кальдмееру высосано из пальца.

Провал разведки, упустившей флот Альмейды может быть поставлен Кальдмееру в вину меньше всего. Но он должен был читать донесения и возможно (возможно - не видя донесений судить нельзя) там содержалась информация, способная его насторожить.

Обрати внимание, я не сужу наверняка, я всего лишь говорю что расследование могло выявить что Кальдмеер не учел угрожающие сигналы. Это в тему в чем он _мог_ быть виноват.

Не он один? Ну да. Но разве у нас тут справедливый суд? 

Вообще-то идти "вдоль берега" ну совершенно не обязательно. Чтобы уклониться от оживленного торгового маршрута, трансокеанские вояжи устраивать не обязательно.

Я имел в виду последний этап похода. Сотне кораблей трудно остаться незамеченной у входа в Хексбергский залив, а чтобы войти в бухту придется показаться в виду берега.

Пожалуй, это все пояснения.

[Dama]

Истину как раз и должен установить суд.

А суд ее установил? Точнее, то, что установил суд, было истиной?

кесарь желал видеть сторонников принца Фридриха на несколько локтей выше, нежели прочих своих подданных

А у кесаря не было обоснованных причин для желания видеть этих сторонников именно так?
Можно возразить, что у сторонников принца Фридриха видеть своих противников повешенными причины тоже были. Они, несомненно, были, и веские. Потому что для них если не Кальдмеер, то они сами. Поэтому причины веские, но очень субъективные. В отличие от причин, которые были у кесаря.

Эрэа Эlza, благодарю. К сказанному Вами могу прибавить лишь следующее:

То есть прежних дознавателей истина тоже не волновала - они выполняли госзаказ, по которому сторонников Фридриха следовало повесить.

Неправда. Бермессера и Ко следовало казнить только в том случае, если они действительно этого заслуживали. Кесарь поверил Кальдмееру и не поверил Бермессеру, но решать, кто прав, кто виноват, предоставил суду, ибо ему был нужен не просто оправданный Кальдмеер и осуждённый Бермессер - ему нужен был приговор, вынесенный в соответствии с законом. (С)

И в чём разница с нынешними дознавателями, которые тоже выпоняют госзаказ по которому повесить нужно уже противников Фридриха ?

В том, что прежним дознавателям для выполнения поставленной перед ними задачи не требовалось ни уничтожать и подделывать улики, ни убивать и запугивать свидетелей. Ими, как это для Вас ни удивительно, руководило стремление установить истину, а не подогнать результаты следствия под заранее вынесенный приговор.
 

Давайте будем последовательны. Ни при первом ни при втором варианте максимы dura lex sed lex мы не наблюдаем.

А давайте будем справедливы и признаем, что в первом случае эта максима свято соблюдалась, а во втором была откровенно и нагло проигнорирована?

[Rochefort]

О разведке

Должна ловить мышей!

СПОЙЛЕРЫ

[MIVON]

Rochefort, не уверен, что мне стоит влезать в эту тему, но помочь с местонахождением порта могу:
"– Если б Олаф не сплавил Вернера в арьергард, – Руперт нехорошо усмехнулся, – жалеть бы пришлось его. Вальдес понимает, что его ждет. Думаешь, мы позавчера зря фрошерских дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.
Вальдес мог отправиться хоть в Фариан , хоть на Марикьяру, но этот сумасшедший решил драться. Уверяю тебя, он непростая добыча даже для Доннера."
Ниже сноска на Фариан:
"Порт в графстве Фукиано (между Улаппом и Кэналлоа)"
("Зимний Излом" том 1 стр. 384)

[Rochefort]

MIVON спасибо Фариан в графстве Фукиано.

[Юлька]

На выходе мы имеем сотню кораблей в пяти-шести часах хода от Хексберга, в огромной бухте. На протяжении шестнадцати дней. И Кальдмеер, ведя разведку побережья, их не обнаружил. Стоит поинтересоваться почему. С хорошей вероятностью здесь вылезет на свет неудовлетворительная организация разведки на флоте. Что за это полагается Кальдмееру - выговор или четвертование, я решать не собираюсь.

Почему 16 дней?

СПОЙЛЕРЫ

– Господа. – Альмейда возвышался над дубовым, застеленным вишневым бархатом столом, за спиной адмирала стремилась в вечность «Каммориста» и качалась, подпирала потолок гигантская тень. – Западный флот Дриксен ждет должного ветра. Конрайо![28]
– Дождались? – Фок Таннер смотрит перед собой. – Что ж, давно пора!
– Дождались, да не совсем, – на губах Вальдеса порхала всегдашняя улыбочка. – Это тебе на твоих каменюках все равно, когда яйца колотить, а бедным дриксам при таком волнении порты нижних палуб позаливает. И как им по твоим бастионам бить прикажешь?
– Ну так скажи, когда шван[29] с галопа на рысь перейдет, – буркнул Лаузен.
– Дня через четыре, – в темных глазах блеснули голубые хищные искры, – не раньше, но и вряд ли позже.
– Кальдмеер тянуть не станет. – Капитан флагмана был чистокровным марикьяре и при этом солнечным блондином. – Он снимется с якоря при первой же возможности.
– Шестнадцать кошек ему в помощь, – пожелал Вальдес. – Давненько я не встречал господина адмирала цур зее[30].
– Четыре года, – уточнил Альмейда; покалеченная рука играла золотым адмиральским кинжалом. – Господа, объявляю Конхо Дэрайо[31] открытым. Эномбрэдастрапэ![32]
– Конвьенте! – сощурился Вальдес. – Я стою в Хексберг, об этом знают все. Держу флаг на «Астэре», именуемом в Дриксен «Закатной тварью». Не считая мелочи, в моем распоряжении двенадцать линеалов, «гуси» их знают, вы – тем более.
– Конвьенте! – громыхнул адмирал. – Я восьмой день стою у Штернштайнен. Держу флаг на «Франциске Великом». В моем распоряжении семьдесят два вымпела[34]. Кононда.

Итак, 8 дней Альмейда уже стоит. Через 4 дня стихнет шван и дриксенская эскадра двинется на Хексберг. 8+4=12. Путь до Хексберг занимает 4 дня? Тогда почему предполагаемый  оборот информации 3,5-4 месяца?

[Dreamer]

Почему 16 дней?

Это время с момента появления флота Альмейды в Штернштайнен и до сражения.

почему предполагаемый  оборот информации 3,5-4 месяца?

Посмотрите повнимательнее, как в разговоре появились данные цифры. К Хексберг они отношения не имеют, это срок обмена информацией между Эйнрехтом и побережьем Померанцевого моря (в оба конца) с учетом расстояния и прочих обстоятельств.

Вот Кальдмеер и высказывает подозрение что люди, поставлявшие информацию дриксам, контролировались талигойцами в большей степени чем это представлялось СС кесарии.

Возможно. Хотя мне кажется, это в большей степени был кивок в сторону "союзников", таким образом подставивших кесарию.

Но разве у нас тут справедливый суд? 

Угу, именно 

[Rochefort]

Юлька

Почему 16 дней?

См. текст.
3-й день Осенних Молний:
– На совете будут здешние офицеры и маршал фок Варзов, – сообщил Джузеппе, – и, уверяю тебя, он не выпить сюда приехал. Он вообще не пьет. После совета пойдем на Штернштайнен, представишься Альмейде, ты от него на четыре дня отстал.

Т. е. Альмейда появился на 24-й, последний в месяце день.

Битва датирована 15-м днем Осенних Молних.

15+1=16

Возможно. Хотя мне кажется, это в большей степени был кивок в сторону "союзников", таким образом подставивших кесарию.

Каким союзникам, почему в кавычках и зачем им подставлять кесарию?