Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI

[Дракон-чудак]

Еще раз повторю, что Олаф сделал то что мог.
Для того чтобы в тех обстоятельствах в каких он оказался победить надо быть гением калибра Ф.Ф. Ушакова.
У толкового адмирала (не гения) в его ситуации было только 2 выхода:
1. Держаться до темноты, чтобы сковать главные силы противника, чем дать шанс уйти десанту.
2. Бросить десант на растерзание противнику (гарантированное его уничтожение), но попытаться спасти флот.

В первом случае был шанс спасти большую часть флота и практически весь десант, если он уходит под прикрытием основных сил.
Во втором случае - адмиралу, даже в случае удачи потеря чести. Он изгой по тогдашним понятиям чести офицера.

Выбор пути- за вами.

[Rochefort]

А вот что представляю хорошо, так это встречу кесаря с Кальмеером: "Адмирал, вопрос об экспедиции на Хексберг мною решен окончательно - она состоится. И либо её поведете вы, либо я буду вынужден назначить Бермессера. Выбирайте".

Реплика, которую ты себе хорошо представляешь, высосана из пальца.
А вот что меня настораживает - твой высосанный из пальца разговор удивительно напоминает ложные моральные дилеммы Робера. Не дай Боже Кальдмеер окажется Робером 2.0. Это сейчас я всего лишь говорю что _возможно_ его есть за что упрекнуть за дело при всей ангажированности суда. А если подозрения подтвердятся, колесования потребую.

Точно, неангажированный!

Если Кальдмеера осудили за это... (с)
Его точно осудили за это? Я-то думал что это всего лишь ирония на невозможную ситуацию и на тебе - не в бровь, а в глаз.

Как же я не догадался: уничтожение материалов следствия, убийство, три попытки ликвидации важного свидетеля - это все элементы "неангажированного суда".

Попытки ликвидации это тоже суд, да?

Где окажется после этого сам Олаф, имеет значение для него, но не для дела.

Эта же фраза подходит если Кальдмеера заставляют действовать по плану, с которым он не согласен.

[V41taz4r]

Во втором случае - адмиралу, даже в случае удачи потеря чести.

СПОЙЛЕРЫ

"Кавторанг Боссе командовал отрядом из двух миноносцев («Решительный» и «Стерегущий») во время поиска у островов Эллиот. Во время боя с превосходящими силами противника оставил потерявший ход «Стерегущий» и, прорвав кольцо японских кораблей, увел свой миноносец в Порт-Артур. В адрес Ф.Э.Боссе высказывались обвинения, что он ушел, не оказав помощи попавшим в беду товарищам. Но адмирал Макаров рассудил трезво: «Повернуть ему на выручку — значило погубить вместо одного миноносца два». Проанализировав обстановку, он сделал вывод: «В этих условиях выручить «Стерегущий» было невозможно». В результате все офицеры и команда «Решительного» были удостоены наград, а Ф.Э.Боссе позднее получил орден Св.Георгия 4-й степени «за прорыв сквозь неприятеля в свой порт»."(c)

[Dreamer]

Реплика, которую ты себе хорошо представляешь, высосана из пальца.

А что тут не "высосано"? Что я должен в таком случае говорить о твоих директивах Готфриду, о "чего изволите" и т.д. и т.п.? Все это хоть в какой-то степени опирается на текст книги? Я что-то не заметил. Это твое собственное представление, как бы оно могло быть, если бы... Ну так у меня это представление иное. Имею на это не меньшее право, чем ты. 
Кстати, какие дилеммы ложные, а какие - нет, сам по себе вопрос дискуссионный. И то, что является непреложной истиной для тебя, для других может быть вещью крайне сомнительной.

Точно, неангажированный!

Если Кальдмеера осудили за это... (с)
Его точно осудили за это? Я-то думал что это всего лишь ирония на невозможную ситуацию и на тебе - не в бровь, а в глаз.

При всех перечисленных художествах формальная сторона вопроса уже не имеет значения, с иронией там или без оной. Ну а сама "ирония" у тебя получилась, мягко говоря, не фонтан.    

Попытки ликвидации это тоже суд, да?

Это подготовительные мероприятия к нему, осуществляемые по сути той же командой, что и сам суд. И в характере процесса после этого можно не сомневаться.

Где окажется после этого сам Олаф, имеет значение для него, но не для дела.

Эта же фраза подходит если Кальдмеера заставляют действовать по плану, с которым он не согласен.

Это мы уходим от предмета разговора? 
А то мои вопросы о секретной службе и предоставленной информации, о наборе твоих "если", об основаниях для недоверия, которое должен испытывать Олаф, а также почему все дриксенские "косяки" должны вешаться исключительно на Кальдмеера, так и повисли в воздухе.

[Дракон-чудак]

Эр V41taz4r, вы забываете какой век на дворе.
В ХХ веке за разрыв линии не вешали, как в Англии в XVII-XVIII веке.

СПОЙЛЕРЫ

В то время кавторанг Боссе даже при таком решении адмирала был бы изгоем в офицерской среде .

При принятии второго решения Кальдмеер стал бы изгоем и либо был бы убит на дуэли либо был бы вынужден уйти в отставку, после чего, ИМХО, его бы все-равно потихоньку прибили родственники погибших офицеров десанта.
Таков уж был кодекс чести среди дворянства (офицерства).
СПОЙЛЕРЫ

Если конечно не прибили бы офицеры "Ноордкроне" на месте, но  это тоже ИМХО

[V41taz4r]

В ХХ веке за разрыв линии не вешали, как в Англии в XVII-XVIII веке.

Это кого повесили за разрыв линии, например ?

В то время кавторанг Боссе даже при таком решении адмирала был бы изгоем в офицерской среде

Почему вы так решили ?

При принятии второго решения Кальдмеер стал бы изгоем и либо был бы убит на дуэли либо был бы вынужден уйти в отставку, после чего, ИМХО, его бы все-равно потихоньку прибили родственники погибших офицеров десанта.

На чем основано ваше предположение ?

Таков уж был кодекс чести среди дворянства (офицерства).

Текст кодекса чести, пожалуйста. Либо пример из Земной/Кэртианской истории, пожалуйста.

[фок Гюнце]

"Знайте, что Суворов иногда делает вопросы, а никогда не отвечает" (А.В.Суворов)

Если за разрыв линии и не вешали, то с позором отставляли от службы...


Кстати, если уж вспомнили гениев калибра Ф.Ф.Ушакова, то мне не удается вспомнить другого - когда это Ф.Ф. Ушаков сподобился победить флот, превосходивший его силы более, чем в полтора раза и при этом обладавший сравнимой выучкой и квалификацией.
Я такого вообще в истории парусных флотов не помню...
 

[V41taz4r]

... мне не удается вспомнить другого - когда это Ф.Ф. Ушаков сподобился победить флот, превосходивший его силы более, чем в полтора раза и при этом обладавший сравнимой выучкой и квалификацией.
Я такого вообще в истории парусных флотов не помню...

СПОЙЛЕРЫ

 

[Змей]

Можно добавить еще и Очаков.

СПОЙЛЕРЫ

"26 марта 1788 года князь Г.А. Потемкин-Таврический, недовольный Мордвиновым, назначил для непосредственного командования гребной флотилией контр-адмирала К. Нассау-Зигена, который был подчинен командующему войсками в районе лимана генерал-аншефу А.В. Суворову. Парусная Лиманская эскадра была поручена капитану бригадирского ранга П. Алексиано (2), сохранившему номинальное подчинение Н.С. Мордвинову, оставшемуся старшим морским начальником в Херсоне.

18 мая 1788 года "бусурманский флот" (выражение А.В. Суворова) вновь явился у входа в Днепровский лиман. При этом 53 малых судна, включая 5 галер, 10 пинков и 15 канонерских шлюпок подошли к самой крепости Очаков, занятой сильным турецким гарнизоном, а корабельный флот, возглавляемый Гассан-пашей, встал на якорь в море, примерно в 10-15 милях от входа в лиман. Этот флот всего насчитывал 45 вымпелов, включая сюда 24 линейных корабля и больших фрегата, 4 фрегата и 4 бомбардирских корабли.

20 мая турецкие корабли настигли в лимане дубель-шлюпку N.2 капитана 2-го ранга  Рейнгольда фон Сакена, ранее посланного в Кинбурн в распоряжение А.В. Суворова. После прихода Гассан-паши Сакен решил вернуться к главным силам российского флота, стоящим в глубине лимана. Тихоходная и неповоротливая дубель-шлюпка вскоре была окружена и абордирован противником. В неравном бою Р. фон Сакен взорвал свой корабль, Его подвиг способствовал подъему морального духа экипажей сравнительно малочисленных сил российского флота, готовившихся к решительному сражению с противником.

29 мая в командование корабельной эскадрой в лимане вступил контр-адмирал Поль Джонс, назначенный Потемкиным "в обход" капитана П. Алексиано. Последний, справедливо считая себя обиженным, собрался было уйти с эскадры, но потом великодушно согласился остаться. Благодаря этому поступку подчиненного главнокомандующему удалось сохранить во флоте греческих офицеров-волонтеров, а сам бригадир, невольно оказавшийся пониженным по службе, сыграл выдающуюся роль в последующих сражениях с турками. Заслуга Алексиано тем более велика, что контр-адмиралы К. Нассау-Зиген и П. Джонс не были подчинены друг другу, страдали взаимной ревностью к успехам соперника, а первый из них еще и интриговал при "распределении" лавров победителей.

6 июня российские корабельная эскадра (12 вымпелов) и гребная флотилия (28 вымпелов), начав наступление, выдвинулись на ближние подступы к Очакову и построились в линию поперек лимана, имея в центре 66-пушечный линейный корабль "Владимир" и 3 фрегата, а в боевых порядках судов еще и казачьи лодки. Между тем, Гассан-паша усилил свою флотилию у крепости 4 линейными кораблями и 6 фрегатами, На рассвете 7 июня под прикрытием огня линейных кораблей и фрегатов турецкие гребные суда (всего 47 единиц) бросились в атаку, пытаясь обойти сравнительно слабый правый фланг российской линии. Русские корабли открыли ответный огонь. Успех боя предопределили действия прибывших из центра подкреплений: капитан бригадирского ранга П. Алексиано с 7 гребными судами (плавбатарея, галера, 2 бомбардирских корабля и 3 дубель-шлюпки - ранее стояли вдоль линии корабельной эскадры) контратаковал противника и меткими выстрелами вынудил его к отступлению. Два турецких судна взлетели на воздух от взрывов и одно затонуло. В преследовании приняли участие все корабли гребной флотилии во главе с Нассау-Зигеном и при личном участии Джонса. Турецкие суда, несмотря на попытки Гассан-паши, поднявшего свой флаг на кирлангиче, восстановить положение, в беспорядке отступили под стены Очакова. Нассау-Зиген гнал их до зоны досягаемости крепостных орудий.

Неудача боя 7 июня не обескуражила старого капудан-пашу, который решил ввести в мелководный лиман еще 6 линейных кораблей. Так как российская эскадра и гребная флотилия продолжали держаться вблизи Очакова, Гассан-паша задумал повторить нападение превосходящими силами.

16 июня 1788 года турецкий флот при юго-западном ветре пришел в движение и начал выстраивать линию, равняясь по флагманскому 64-пушечному кораблю, который вскоре сел на мель и с большим трудом был выведен на глубокую воду.

Под командованием Гассан-паши в лимане находились 10 линейных кораблей, 6 фрегатов (не менее 800 орудий и 7000 человек экипажей) и 45 различных малых парусных и гребных кораблей (на них более 100 орудий и свыше 3500 человек).

К этому времени флотилия К. Нассау-Зигена усилилась 22 канонерскими лодками, а на песчаной Кинбурнской косе у самого выхода из лимана по распоряжению Суворова была построена замаскированная береговая батарея (так называемый "блокфорт"). Российская корабельная эскадра включала 66-пушечный линейный корабль "Владимир" под флагом контр-адмирала П. Джонса (орудия - только на гондеке), 50-пушечный фрегат "Александр Невский", 40-пушечный фрегат "Скорый" и малый фрегат "Св. Николай", а также 8 небольших крейсерских кораблей (всего свыше 200 орудий и более 2500 человек экипажей). В распоряжении К. Нассау-Зигена насчитывалось 46 различных парусно-гребных судов, не считая лодок Бугского казачьего войска. Среди названных были 2 бомбардирских корабля, 6 батарей. 4 дубель-шлюпки, 7 галер, 24 канонерских лодки и 3 барказа. На судах флотилии насчитывалось до 200 орудий и 2800 человек экипажей,

Таким образом, турецкий флот имел, по меньшей мере, двукратное превосходство в общем количестве людей и орудий. С учетом качества и калибра вооружения линейных кораблей это превосходство было значительно большим. Однако турецкие корабли и фрегаты были стеснены в маневрировании общим мелководьем в лимане и узостью фарватера, Не знали турки и о существовании блокфорта, грозившего превратить лиман в ловушку для всего их флота.

Эти обстоятельства учитывало российское командование. К. Нассау-Зиген предложил атаковать противника в ночь с 16 на 17 июня. Однако к вечеру ветер почти стих, а на военном совете у контр-адмирала Джонса было решено перейти в наступление как только позволят направление и сила ветра. На совете проявились и разногласия между обоими адмиралами, которые не смогли договориться о диспозиции. К. Нассау-Зиген сам возглавил усиленный им левый фланг боевой линии. С 1 часа ночи 17 июня ветер начал усиливаться и к 4 часам установился благоприятный для атаки норд-ост. В это время российская корабельная эскадра вступила под паруса и вместе с гребной флотилией двинулась на противника. Не ожидавшие нападения турки начали поспешно сниматься с якорей и отступать к крепости. При этом один из 64-пушечных кораблей сел на мель под выстрелами эскадры П. Джонса. Этот корабль вскоре был атакован 18-ю судами Нассау-Зигена. Одновременно 13 других судов левого фланга гребной флотилии отогнали другие турецкие корабли, пытавшиеся оказать помощь их застрявшему на мели товарищу.

Около часа турецкий линейный корабль стойко оборонялся от нападавших русских гребных судов, которые наконец приблизились к нему на пистолетный выстрел. Скоро орудия корабля замолчали, но команда продолжала отстреливаться из ружей. Сопротивление турок не прекратилось со спуском флага. Последние защитники линейного корабля стали бросаться в воду, в то время как русские поднявшись на борт, подвели брандер. Сам корабль уже загорелся от брандскугеля.

К этому времени Нассау-Зиген послал небольшое подкрепление на правый фланг - бригадиру П. Алексиано, где продолжался тяжелый бой и одна русская плавучая батарея затонула от подводной пробоины. Сам командующий гребной флотилией атаковал другой севший на мель турецкий 64-пушечный корабль - на этот раз флагманский корабль капудана-паши. Флот противника отступал по всей линии обороны под прикрытие батарей Очакова. Капудан-паша оставил обреченный флагманский корабль, который вскоре сдался и был объят пламенем пожара.

К вечеру российская эскадра и флотилия стали на якорь напротив Очакова. Оба флагмана остались недовольны друг другом, так как Джонс стремился захватить сдавшиеся корабли турок, а Нассау-Зиген торопился их поджечь. Не договорились адмиралы и о диспозиции. Ночью Гассан-паша решил вывести флот из лимана, но около 22 часов неожиданно для себя попал под огонь суворовского блокфорта. В темноте, под обстрелом турецкие корабли пришли в замешательство, многие из них сошли с фарватера и сели на мель. Утром Суворов послал унтер-офицера к Нассау-Зигену с сообщением об обстановке и с предложением атаковать.

Оставив 2 плавбатареи и 3 галеры для прикрытия эскадры Джонса, посчитавшего атаку слишком рискованной для своих парусных кораблей, Нассау-Зиген и Алексиано с гребной флотилией в строю полумесяца напали на противника. Сражение продолжалось 4,5 часа и, несмотря на поддержку своих кораблей турецкими крепостными батареями, окончилось катастрофой для султанского флота. Два 60-пушечных линейных корабля и 3 больших 40-50-пушечных фрегата (или корабля) сгорели, подожженные брандскугелями. Огнем блокфорта и судов российской гребной флотилии были потоплены два 34-пушечных, две больших шебеки, бомбардирский корабль, галера и транспортное судно. Один 54-пушечный корабль сдался в плен (впоследствии служил в российском флоте под названием "Леонтий Мученик"). Два фрегата и несколько других малых судов укрылись под стенами Очакова.

За два дня сражения турецкий флот лишился 10 (из 16) линейных кораблей и фрегатов, приведенных капудан-пашей в Лиман. Общие потери противника Нассау-Зиген оценивал в 478 орудий и 2000 погибших моряков. Кроме того, 1673 турецких офицеров и матросов попали в плен.

Российская гребная флотилия потеряла 1 плавучую батарею, 18 человек убитыми (2 офицера) и 67 ранеными (10 офицеров). В числе погибших был первый кошевой атаман Бугского войска верных казаков полковник С.И. Белой, отличившийся храбростью в бою 7 июня. 1 июля 1788 года флотилия К. Нассау-Зигена с потерей 79 человек уничтожила остатки турецких кораблей в лимане - 2 фрегата и 7 малых судов."

[Змей]

И Наварин.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%E2%E0%F0%E8%ED%F1%EA%EE%E5_%F1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5

И Сент-Висент.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5

[Rochefort]

А что тут не "высосано"?

*укоризненно* Ну мы же выше согласились что кесарь заинтересован не поставить Кальдмеера в максимально трудное положение, а взять Хексберг. А у тебя что получается? Кальдмеер просит разведданные, которые нужны ему для нормальной подготовки операции, а в ответ не дам, а если не согласишься командовать в слепую, поставлю дурака, который всех погубит. Интересно, в Кэртиане есть поговорка когда кто-то хочет воевать с Талигом, Создатель лишает его разума?  Потому что в устах кесаря эта твоя хорошо представляемая реплика выглядит как каприз ребенка, который на отказ купить ему мороженное отвечает родителям: а тогда я назло вам в луже вываляюсь!

Это подготовительные мероприятия к нему, осуществляемые по сути той же командой, что и сам суд.

Ну не знаю, если перед судом над крупным мафиозо погибает свидетель, даже уверенные подозрения что суд далеко не неподкупен не позволяют автоматически сделать вывод что сам суд свидетеля и убрал.

Это мы уходим от предмета разговора?

С чего ты взял? Ты написал что для дела будет плохо, если командование перейдет к Бермессеру. Я ответил, что неизвестно что хуже - Кальдмеер, выполняющий чужой план, который он считает неверным или Бермессер, уверенный в том что делает.

На счет "если" - действительно разберись в них. Я считаю что планы операции разрабатывал Кальдмеер и предоставленной ему информацией он был удовлетворен. Другой вариант представляется мне маловероятным и он идет в минус Кальдмееру.

P.S. В очередной раз поражаюсь как под давлением твоей логики ошибки терпимые и объяснимые превращяются серьезные и странные. Неужели ради обеления Кальдмеера (оно не очень-то и нужно - ну переиграли адмирала, нафиг доказывать что он не мог не проиграть?) нужно превращать кесаря в дурака, военную партию в сборище бесталанных идиотов, а положение в Дриксен в как ты выразился? Театр абсурда? Вроде, внезапное поглупление Дорака должно показать что это не лучшая линия защиты по сравнению с тем чтобы просто сказать: ну ошибся. Зато _как_ пытался исправить!

[Dama]

Это подготовительные мероприятия к нему, осуществляемые по сути той же командой, что и сам суд.

Ну не знаю, если перед судом над крупным мафиозо погибает свидетель, даже уверенные подозрения что суд далеко не неподкупен не позволяют автоматически сделать вывод что сам суд свидетеля и убрал.

Возможно. Но когда за покушением на свидетеля защиты следует пожар в здании суда, причём сразу после того, как из него забрали "для рассмотрения" те документы, что подтверждают обвинение, то сомневаться в том, что приговор предрешён заранее, уже не приходится.

[Rochefort]

...то сомневаться в том, что приговор предрешён заранее, уже не приходится.

В целом я согласен.
Где-то выше я говорил что не исключаю что Кальдмеером есть что поставить в вину даже сбросив со счетов ангажированность суда. Только и всего. По мне - очень слабый повод приписывать кесарю неразумное поведение.

[V41taz4r]

Возможно. Но когда за покушением на свидетеля защиты следует пожар в здании суда, причём сразу после того, как из него забрали "для рассмотрения" те документы, что подтверждают обвинение, то сомневаться в том, что приговор предрешён заранее, уже не приходится.

Приходится. Слишком серьёзно и методично действует Фридрих и слишком обширен комплекс мероприятий по отбеливанию Бермессера.

[Dreamer]

А у тебя что получается? Кальдмеер просит разведданные, которые нужны ему для нормальной подготовки операции, а в ответ не дам, а если не согласишься командовать в слепую, поставлю дурака, который всех погубит.

Боюсь, это у тебя получается. Во всяком случае, я ничего подобного и не говорил, и в виду не имел.

Ну не знаю, если перед судом над крупным мафиозо погибает свидетель, даже уверенные подозрения что суд далеко не неподкупен не позволяют автоматически сделать вывод что сам суд свидетеля и убрал.

Еще раз - и убийства свидетеля, и суд проводит одна команда, команда Фридриха. И это не подозрения, а факт. Так что никаких тут сомнений.

С чего ты взял? Ты написал что для дела будет плохо, если командование перейдет к Бермессеру. Я ответил, что неизвестно что хуже - Кальдмеер, выполняющий чужой план, который он считает неверным или Бермессер, уверенный в том что делает.

Я пока что не видел тут доказательств того, что Кальдмеер считал сам план неверным. В книге он свои сомнения, если они были, не озвучивал, были ли они, не были - можем строить догадки. Если были, он должен был их скрывать от подчиненных, если нет - и скрывать ничего не нужно. Но в том, что уверенный в себе дурак в той ситуации напортачил бы неизмеримо сильнее, уже у меня сомнений нет.   

На счет "если" - действительно разберись в них. Я считаю что планы операции разрабатывал Кальдмеер и предоставленной ему информацией он был удовлетворен. Другой вариант представляется мне маловероятным и он идет в минус Кальдмееру.

Так ведь пробовал разбираться, но так и не понял причину появления такого однобокого набора.
Собственно главный вопрос - если некоему пользователю заинтересованными людьми подается грамотно и убедительно сделанная фальшивка, пользователь ей верит и передает в качестве рабочего материала своим подчиненным, которые ей тоже верят, то почему вдруг крайним оказывается подчиненный, а все прочие в цепочке остаются не при делах? Объясни, пожалуйста...

В очередной раз поражаюсь как под давлением твоей логики ошибки терпимые и объяснимые превращяются серьезные и странные. Неужели ради обеления Кальдмеера (оно не очень-то и нужно - ну переиграли адмирала, нафиг доказывать что он не мог не проиграть?) нужно превращать кесаря в дурака, военную партию в сборище бесталанных идиотов, а положение в Дриксен в как ты выразился? Театр абсурда?

А вот здесь могу еще раз повторить твои же слова насчет "высасывания из пальца" 
Не "обеление Кальдмеера", а объективный разбор действий всех инициаторов, организаторов и участников авантюры (что почему-то вызывает активное неприятие оппонентов), и все остальное, про дураков и идиотов - выдуманные тобой "кошмарики" .
Но кое в чем ты абсолютно прав - кесарией были допущены действительно серьезные (хоть и вовсе не странные) ошибки, только вот стоит мне об этом заговорить, как оказывается, что все там в порядке, это один Кальдмеер виноват.