Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V

[Dama]

Однако если Кальдмеера вели высокие моральные побуждения, следовало бы понимать, с кого спросят, если что. По всей строгости гуманного эйрехтского суда 
И на "я не знал, у меня были разведданные, что всё не так" могут уже обвинители спросить "понимали ли вы, герр адмирал, возможности разведки добыть и своевременно доставить актуальные сведения о происходящем в таких далеких странах? И если да - каким образом это было учтено в утвержденном вами плане операции?".

Что значит - своевременно? Гонцы, как и армии, не летают. По морю двадцатидвухдневный переход от Марикьяре до Хексберг - рекорд скорости, гонец Эчеверрии добрался по суше на пару дней быстрее. Для проверки доставленных из Хексберг сведений, состоящих из подслушанных в тавернах разговоров о том, что Альмейда остался зимовать на Марикьяре, понадобилось бы, учитывая сезонные ветра, не меньше трёх месяцев, а сухим путём вообще проехать нельзя, ведь границы Талига в преддверии войны были закрыты. Вот и пришлось, сложив сведения об отбытии Альмейды на юг и доклады "Голдфиш" и "Микаэлы", "облазивших каждую дырку" летом, пока ещё это было возможно и по погодным условиям, и потому, что Вальдес ещё не усилил патрулирование побережья, и приплюсовав к этому рассказы фельцев о встречах с моряками Альмейды на Марикьяре, сделать вывод о том, что кроме эскадры Вальдеса, кораблей в Хексберг нет. 

[Иштван]

Что значит - своевременно? Гонцы, как и армии, не летают. ...

Да неужели? А я о чем уже не первый раз в треде пишу? 

[Rochefort]

Эр Rochefort, извините, что влезаю, но разве не было бы подлостью со стороны Олафа отдать и так подставленный флот в руки Бе-Ме?

Вы сейчас затронули гипотетический вопрос, который возник из вариантов, как Кальдмееру следовало бы поступить в зависимости от допуска к разведданным. Можно с уверенностью утверждать что для дальнейшего обсуждения вопрос ценности не имеет - из текста видно что Кальдмеер совсем не чувствует себя подставленным. Он уверен до такой степени, что даже намекает противнику о готовящемся нападении.
Т. е. в нашем случае возможен один из двух вариантов: а) Кальдмеер не потребовал от секретной службы предоставить ему разведданные и тогда это его упущение б) Кальдмеер нашел данные разведки заслуживающими доверия. Во втором случае нечего кивать на кесаря с его верификацией.

Но раз вы спросили, отвечу - тоже гипотетически
Я терпеть не могу записных страдальцев, вроде Р. Эпинэ, которые в любой коллизии, если не силах кого-то остановить, испытывают желание убиться для компаньи. Кто ведет войска в бой должен быть уверен в правильности и нужности того что делает. Не всякий бой заканчивается победой, не все потери оправданы, то, что не смог сделать я может получиться у вас. Поэтому не нужно вставать в позу "как же они без меня будут с этим противным Бермессером". Полководец отвечает за свои действия. И за действия своих подчиненных, даже если они идут вразрез с приказом. Если вы чувствуете, что взять на себя ответственность не можете, потому что вам не дают сделать как вы считаете правильно (а отвечать-то в любом случае придеться по полной) - принимайте тяжелое решение.

Например, фельдмаршал Траун, до того как был забанен на этом форуме, командовал армией в Италии. Хорошо, кстати, командовал. Но однажды он получил приказ вторгнуться в Неаполитанское королевство. Траун считал что это авантюра, для которой недостаточно ни сил ни средств и довел свое мнение до гофкригсрата (придворный военный совет) и до императрицы. Когда его стали обвинять в нерешительности и неисполнительности подал в отставку. Сменивший его князь Лобковиц попробовал наступать и сразу стало ясно что Траун оценивал ситуацию верно. В результате фельдмаршала вернули на службу (он доставил массу неприятностей Фридриху Великому) и наградили орденом Золотого руна. Не только в качестве возмещения за несправедливые обвинения, но и за мужество, с каким он отстаивал свое мнение перед командованием. Марии Терезии хватило ума понять, что возражая против ее приказов Траун заботился о ее интересах.

И маленькое замечание для ясности. Ни в коем случае не надо смешивать споры при обсуждении военных планов и конфликты перед лицов врага. Отказ выполнять приказ на стратегическом уровне почти всегда означает отставку, отказ выполнять приказ в сражении почти всегда заканчивается трибуналом. Во втором случае оправданий бывает очень мало.

Dreamer

Я верю, что ты на месте Готфрида поступил бы именно так. Но сам Готфрид знает, как именно он "должен" принимать решения?

Конечно знает. Он ведь работает кесарем не первый год. ему приходится принимать решения. В том числе и на основе донесений секретной службы.

То есть ты по умолчанию оставляешь в наборе возможных "если" только то, что тебе выгодно  Подмигивание И базируется все на ничем пока не подтвержденной уверенности, что поданная кесарю информация (кстати, какую именно секретную службу ты имеешь в виду?) выглядит некачественно и не может не вызвать подозрений.

Я просто перечислил все "если", вкючая те, которые к нашей ситуации иметь отношения не могут. См. выше начало моего ответа La_libre.

Потому что если решение о рейде на Хексберг кесарем уже принято, то твой вариант означает передачу флота под командование Бермессера. Чтобы Олаф устроил тогда своим подчиненным такую гадость?

См. выше мой ответ La_libre-2.
Добавлю несколько соображений:
- нам известно, что в Дриксен существует партия войны, которая желает - сюрприз! - войны;
- мы можем с уверенностю утверждать, что эта партия желает _победоносной_ войны;
- мы не можем утверждать что секретная службы умышленно вводит в заблуждение кесаря, для этого нет никаких оснований;
- мы можем с уверенностью утверждать, что решения кесаря не продиктованы желанием подставить Кальдмеера.

У Кальдмеера была возможность высказать свое мнение и не раз. Я не знаю каким обо было. Но если (ЕСЛИ) решение кесаря принято несмотря на возражения Кальдмеера... конечно, сыну оружейника труднее рисковать карьерой, чем сыну герцога. Да и многие герцоги в такой ситуации прогибались под начальство. Но пример мы берем с немногих... других. Это все что я могу сказать по вопросу.

Интересное дело, люди поворачивают политику страны в нужную им сторону, а ответственность за результаты нести не должны.

Перед страной может быть - история в лице бабы Ша рассудит и развесит. Но перед Кальдмеером?

[La_libre]

Эр Rochefort, спасибо за развернутый ответ. 
Однако, Вы не считаете возможным, что Кальдмеер очень и очень не хотел отдавать флот Бе-Ме не потому, что трясся за свою карьеру (хотя, я думаю, не без этого) и не думал об ответственности за операцию, но и так как считал себя более способным сохранить флот, чего не произошло во многом из-за магических причин. Это при условии, что Олаф предполагал возможность возвращения Альмейды, судя по его реакции не предполагал.
Как не предполагал никто, кроме Алвы, Альмейды, прочих непосредственных участников и, возможно, Дивина.

[Rochefort]

Однако, Вы не считаете возможным, что Кальдмеер очень и очень не хотел отдавать флот Бе-Ме не потому, что трясся за свою карьеру (хотя, я думаю, не без этого) и не думал об ответственности за операцию, но и так как считал себя более способным сохранить флот, чего не произошло во многом из-за магических причин.

Все может быть. Последнее время разговор крутится вокруг всяких предположений и догадок. Проще сформулировать мое отношение к теме.

- бывает, что подобные разгромы остаются без последствий (например, Филипп II никого не подверг опале после поражения Армады), у полководцев есть право на ошибку. Но, в то же время, нет ничего удивительного что в нашем случае дело решили расследовать;
- нет никакой неизбежности в том что дело обернулось судом, но и ничего невозможного в этом нет;
- суд совсем не обязан закончиться обвинительным приговором, но и в последнем случае все в рамках возможного;
- при всей политизированности дела суд вполне может иметь основания для приговора.

Само собой, протоколы суда я не читал и не знаю какие обвинения были выдвинуты и как Кальдмеер защищался. Я могу судить только на основании текста и по своему пониманию как проводятся такие военные операции. И у меня сложилось мнение что Кальдмеера есть в чем упрекнуть. А уж разовьются ли эти упреки в полноценное обвинение с требованием смертного приговора или все ограничиться выговором - в это я даже не вникаю.

[Dreamer]

Конечно знает. Он ведь работает кесарем не первый год. ему приходится принимать решения. В том числе и на основе донесений секретной службы.

Насчет "не первый год" сомнений нет, а вот насчет всего остального - очень даже есть. Не вижу, почему указанный тобой способ действий кесаря должен являться единственно возможным. В нормальной ситуации - наверное, но она то в Эйнрехте была далеко не нормальна. Так что гораздо более реальным представляется, что отнюдь не плебей в Метхенберге будет главным разработчиком операции, и вовсе не его соображения будут там определяющими, а дело в свои руки возьмут те, кто эту войну и затеял.

Я просто перечислил все "если", вкючая те, которые к нашей ситуации иметь отношения не могут.

В том то и проблема, что не все. На самом деле мы не знаем, кто, в каком виде и как предоставил кесарю информацию с юга. Соответственно, не знаем, что именно из неё, кроме окончательного вердикта короны, стало известно Кальдмееру и насколько достоверно оно выглядело. Но в любом случае, у Олафа, в управленческую верхушку Дриксен не входившего, было на несколько порядков меньше возможностей проверить поступившую из-за рубежа информацию, чем у кесаря и его ближнего круга. При этом достойны они доверия или нет, это нам теперь хорошо судить, прочитав книгу. Ага-ага, то самое послезнание в очередной раз вылезло.  Только если хочешь предъявить Кальдмееру претензию, что он не тем людям поверил, сначала докажи наличие именно у него, а не у нас, серьезных основания им не доверять. Тому же кесарю, например.

Добавлю несколько соображений:
- нам известно, что в Дриксен существует партия войны, которая желает - сюрприз! - войны;
- мы можем с уверенностю утверждать, что эта партия желает _победоносной_ войны;
- мы не можем утверждать что секретная службы умышленно вводит в заблуждение кесаря, для этого нет никаких оснований;
- мы можем с уверенностью утверждать, что решения кесаря не продиктованы желанием подставить Кальдмеера.

Нет, не все так просто.
 - партия войны существует и войны действительно жаждет, не вопрос;
 - и войны она жаждет действительно победоносной, но именно что войны - а проигрыш отдельной битвы не есть проигрыш всей войны. Но чтобы войну выиграть, согласись, её сначала нужно начать, и что делать, если кесарь не очень расположен это делать?
 - у нас нет доказательств, что секретная служба (кстати, чья? вроде бы я этот вопрос уже задавал) умышленно вводит кесаря в заблуждение. Но есть и мотивы, и возможности. А с учетом событий предыдущей войны твое "нет оснований" выглядит излишне категорично;
 - и я с тобой полностью согласен, решение кесаря продиктовано совсем-совсем другими причинами, к Кальдмееру отношения не имеющими. Только что это в контексте нашего разговора меняет? ИМХО, абсолютно ничего - свой флот в эту авантюру он все равно послал, а это главное.

Ну и в итоге - я абсолютно не понимаю, как все вышеизложенное должно снимать ответственность за их действия с кесаря и партии войны, оставляя при этом ответственным одного Кальдмеера. Вот это у меня в голове совершенно не укладывается.

У Кальдмеера была возможность высказать свое мнение и не раз. Я не знаю каким обо было. Но если (ЕСЛИ) решение кесаря принято несмотря на возражения Кальдмеера... конечно, сыну оружейника труднее рисковать карьерой, чем сыну герцога. Да и многие герцоги в такой ситуации прогибались под начальство. Но пример мы берем с немногих... других. Это все что я могу сказать по вопросу.

К сожалению, ты остановился на том моменте, который мне представляется критически важным, а именно - ну отставка, а что дальше то? Твой ответ La_libre этот момент просто игнорирует. Типа, подал в отставку, и дальше хрен бы с ними со всеми, с друзьями-сослуживцами-подчиненными.

Перед страной может быть - история в лице бабы Ша рассудит и развесит. Но перед Кальдмеером?

Вообще не понял - а причем здесь это "перед Кальдмеером"? 

[Rochefort]

Типа, подал в отставку, и дальше хрен бы с ними со всеми, с друзьями-сослуживцами-подчиненными.

Угу. А представляешь, если на возражения Кальдмеера кесарь рассердится и переведет его на северный флот, пиратов гонять? Сразу мысли: а как же друзья-сослуживцы-подчиненные? Лучше уж помалкивать и только время от времени вставлять верноподданическое "чего изволите".

Если Кальдмеера осудили за это... не такой уж и ангажированный суд получается.

P.S. ты невнимательно прочел пост № 152

Потому что Кальдмеер будет нести _полную_ ответственность и если всевозможные "верификации" не позволяют ему провести операцию так, чтобы он был готов за нее отвечать, то - извините, ув. кесарь, я готов участвовать в экспедиции в любом качестве, кроме командующего. Назначайте того, кому ваших уверений что все чисто достаточно. Под вражеские ядра лезть я готов, а вот вести людей за собой - не на таких условиях.

[Dreamer]

Угу. А представляешь, если на возражения Кальдмеера кесарь рассердится и переведет его на северный флот, пиратов гонять? Сразу мысли: а как же друзья-сослуживцы-подчиненные?

И что? Понимаю, что ты мне возражаешь, но вот смысла не улавливаю.
А вот что представляю хорошо, так это встречу кесаря с Кальмеером: "Адмирал, вопрос об экспедиции на Хексберг мною решен окончательно - она состоится. И либо её поведете вы, либо я буду вынужден назначить Бермессера. Выбирайте".
Ну а дальше - кому что важнее. 

Лучше уж помалкивать и только время от времени вставлять верноподданическое "чего изволите".

Хм, сказать выдуманную гадость о персонаже просто для того, чтобы вызвать к нему негативные эмоции - это прям так необходимо?

Если Кальдмеера осудили за это... не такой уж и ангажированный суд получается.

Точно, неангажированный! Как же я не догадался: уничтожение материалов следствия, убийство, три попытки ликвидации важного свидетеля - это все элементы "неангажированного суда". И полное оправдание труса, сбежавшего с поля боя, это у нас тоже "неангажированный суд". Слушай, мы разговариваем серьезно или превращаем тему в театр абсурда?

P.S. ты невнимательно прочел пост № 152

Потому что Кальдмеер будет нести _полную_ ответственность и если всевозможные "верификации" не позволяют ему провести операцию так, чтобы он был готов за нее отвечать, то - извините, ув. кесарь, я готов участвовать в экспедиции в любом качестве, кроме командующего. Назначайте того, кому ваших уверений что все чисто достаточно. Под вражеские ядра лезть я готов, а вот вести людей за собой - не на таких условиях.

Внимательно. Этот фрагмент ровно ничего не меняет - командование флотом и операцией по-любому переходит к другому человеку, которым с максимальной вероятностью становится дурак Бермессер. Где окажется после этого сам Олаф, имеет значение для него, но не для дела. 

[La_libre]

Где бы не оказался, винить в потопленном флоте он будет все равно себя. Потому что дал Бермессеру повести и утопить флот и живых людей.
Может быть, со стороны какого-нибудь суда Олаф и остался бы чистым, но стал бы подлецом для себя.

[Dreamer]

Где бы не оказался, винить в потопленном флоте он будет все равно себя. Потому что дал Бермессеру повести и утопить флот и живых людей.

Только уточню, на момент принятия решения Кальдмеер не знает об Альмейде и шторме, потопившем флот, соответственно, эти моменты он в расчет принимать не может. Но сама по себе десантная операция такого масштаба, организуемая в столь короткие сроки и в совсем неподходящее время - акция очень сложная. И малокомпетентный адмирал может наломать там таких дров, что и без сторонних сюрпризов мало не покажется. Вот это Кальдмеер, с моей точки зрения, ну никак не мог не учитывать.