Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI

[Dama]

Возможно. Но когда за покушением на свидетеля защиты следует пожар в здании суда, причём сразу после того, как из него забрали "для рассмотрения" те документы, что подтверждают обвинение, то сомневаться в том, что приговор предрешён заранее, уже не приходится.

Приходится. Слишком серьёзно и методично действует Фридрих и слишком обширен комплекс мероприятий по отбеливанию Бермессера.

Простите, а почему Вы решили, что "предрешённый приговор" означает оправдание Кальдмеера? Мне представляется совершенно очевидным, что дело обстоит с точностью до наоборот, и суд был твёрдо намерен вне зависимости от реального положения дел вынести обвинительный приговор Кальдмееру, одновременно оправдав Бермессера, как, собственно, и произошло.   

[Rochefort]

Dreamer

Объясни, пожалуйста...

Ну что с тобой сделаешь... Объясняю
Если взять твой последний пост, то _настоящие_ разногласия у нас ровно по одному пункту. Все остальное, это производные обсуждения гипотетических ситуаций. Возможно, эти обсуждения развязал именно я (я самокритичный и всегда готов признать свою неправоту ), а ты в них запутался. Немудрено - когда беседа распадается на несколько нитей, редкий человек в состоянии удерживать в уме все, подобно мне (... и снисходительный  )

Итак, разногласия наши коренятся вот туточки:

Собственно главный вопрос - если некоему пользователю заинтересованными людьми подается грамотно и убедительно сделанная фальшивка, пользователь ей верит и передает в качестве рабочего материала своим подчиненным, которые ей тоже верят, то почему вдруг крайним оказывается подчиненный, а все прочие в цепочке остаются не при делах?

Я на этот вопрос уже отвечал и результатом был хм... воспоследовавший спор Поэтому ответ я повторю, а вот спор, если он опять... воспоследует, надо будет вести осторожнее (делает пометку).

Во-первых, я совершенно не уверен что заинтересованные люди, читай - секретная служба, далее СС (не путать с организацией, куда читатели последнего тома отнесли Савиньяка) и военная партия сфальсифицировали донесения. Лично я склонен считать (не имея на то ни малейших доказательств... впрочем, не имея и доказательств противного) что они честно неверно оценили обстановку. К слову, я бы не ставил знак равенства между СС и военной партией.

Не согласен я с тобой в другом - для разработки операции мало пересказа кесаря с заверением что все правда, зуб даю, даже я, Готфрид, поверил. Просто потому что в ходе планирования нужно как уточнять детали, так и обновлять информацию. Т. е. Кальдмеер должен как получить возможность читать донесения СС со всеми уточнениями, которые ему могут потребоваться, так и ставить СС задачу разузнать то, что ему кажется важным.

Я знаю (да-да, знаю и держу в уме), что у нас с тобой трагически не совпадают представления о том как должна работать разведка в эпоху, соответствующую ОЭ-шной. Я считаю что у флота должна быть (неизбежно!!!) развитая сеть осведомителей на побережье и задачу уточнить необходимые вопросы в прибрежной Придде Кальдмеер должен решать преимущественно своими силами и с минимальным привлечением "Микаэл" с поврежденными купцами. Но, возможно, по странной игре случая, разведывательные службы в Кэртиане устроены (точнее, совершенно не устроены  ) иначе. Так нелепо исторически сложилось. Тогда сотрудничество Кальдмеера с СС кесаря должно быть еще более тесным.

Таким образом, я не согласен с тем что Кальдмееру перепал лишь пересказ кесаря с его сложившимся мнением. Я считаю что Кальдмеер имел возможность ознакомиться с теми же донесениями что и кесарь (в т. ч. и в промежутке времени между принятием решения готовить операцию и ее началом) и частично направлять усилия СС. Т. е., если он и обманулся, то, как выразились бы электрики, параллельно с кесарем, а не последовательно.

Возражения мне не понятны - _все заинтересованы в победе_ И кесарь и Кальдмеер и военная партия скопом. Причин ставить Кальдмееру препоны просто нет. Даже если между флотом и СС будут обычные межведомственные трения, Кальдмеер все равно должен знать по Хексбергу то же, что и кесарь.

И я считаю (хотя у меня нет доказательств ни за ни против), что если разум Кальдмеера смущали облака сомнения, они были не настолько густыми чтобы он не верил в успех операции. Т. е. никто ему руки не выкручивал.

Засим остаюсь твоим верным и неизменным оппнентом,
записным ненавистником Робера Эпинэ
и преданнейшим сторонником Ричарда Окделла,

Анри-Луи д'Алуаньи де Рошфор 

[V41taz4r]

Простите, а почему Вы решили, что "предрешённый приговор" означает оправдание Кальдмеера? Мне представляется совершенно очевидным, что дело обстоит с точностью до наоборот, и суд был твёрдо намерен вне зависимости от реального положения дел вынести обвинительный приговор Кальдмееру, одновременно оправдав Бермессера, как, собственно, и произошло.   

Вы ошиблись. Я как раз говорю о том, что как раз ничего ещё не было предрешено и решение суда было гадательным. Если бы решение суда было априори не в пользу Кальдмеера действия Фридриха по устранению свидетелей и прочие телодвижения не имеют смысла.
Однако же:
СПОЙЛЕРЫ

– Если я правильно понял два случайно услышанных мной разговора, – такая откровенность Олафу вряд ли повредит, – речь пойдет о получении взятки от ардорских негоциантов. И, как следствие, о гибели одолженных кесарем у дриксенских негоциантов кораблей.
– Вы понимаете чужие разговоры правильно, – похвалил отец Луциан. – Только это не все. Адмирала Кальдмеера обвиняют в убийстве рыбаков, принесших весть о возвращении Альмейды, и в том, что, уже выйдя в море, Западный флот вернулся в Метхенберг, предоставив возвращавшимся талигойцам столь нужное им время.
– Бред.
– Вы опять думаете как… лейтенант флота, но вы не в Метхенберг.
– У них есть… то, что может сойти за доказательство?
– У них есть свидетели. – Брат Орест поморщился и покосился на царапины, которые в самом деле следовало обработать. – Рыбак, который сторожил улов и не пошел с товарищами к Кальдмееру, вернувшиеся из Ардоры негоцианты и адъютант генерала Хохвенде. Последний видел, как адмирал цур зее и капитан «Ноордкроне» что-то или кого-то выбрасывают за борт. Есть еще перехваченные письма и обнаруженное у родственников адмирала Кальдмеера золото…
– У родственников? Каких?!
– У троюродного брата в Эзелхарде. Тот уже признал, что по просьбе адмирала Кальдмеера в начале прошлой осени принял на сохранение принадлежащее родичу имущество. Какое именно, этот человек, по его словам, не знал.
– Теперь все?
– Возможно. – Голос агарисца предполагал обратное. – Следствие продолжается. Как вы понимаете, предъявить обвинения проще, чем их отмести. То, что адмирал цур зее ездил в Эзелхард, не взяв с собой никого из адъютантов, не секрет. Следовательно, господа Диц и Фельсенбург, даже будучи подвергнуты допросу, положения Олафа Кальдмеера не улучшат. Зато господин Фельсенбург будет вынужден подтвердить, что в тот вечер, когда, по утверждению свидетелей, были убиты рыбаки, он неожиданно для себя самого получил отпуск.
– Это ложь, – ровным голосом отчеканил лейтенант, словно зачитывая приказ. – Генерал Хохвенде знал, когда адмирал цур зее остался один. Остальное доделала подлость.
Зепп и пятерка артиллеристов со второй палубы устраивали пирушку, Руппи проговорился Олафу, и тот прогнал адъютанта к приятелям. Вежливость требовала захватить с собой офицеров Хохвенде, но Фельсенбург предпочел сбежать, не желая портить себе и друзьям праздник. И сбежал, а потом, Леворукий бы побрал эту вежливость, отоврался. Дескать, увольнение для него стало полной неожиданностью, вот он и пошел куда глаза глядят и случайно встретил в городе друзей с «Ноордкроне»… Кто же знал, что ублюдки запомнят и пустят в ход?!
– Подлость может многое, – задумчиво произнес старший из адрианианцев. – Брат Орест…
– Прошлым вечером шестеро неизвестных с повадками моряков, – монах сморщился то ли от отвращения, то ли от боли, – предводительствуемые темноволосым молодым человеком в маске, напали на четверых возвращавшихся домой дворян. В стычке погибло двое офицеров «Звезды веры». Оба были заявлены свидетелями против Олафа Кальдмеера. Что они знали и знали ли, неизвестно. Нападавшим удалось скрыться, однако спутники погибших настаивают на сходстве вожака разбойников с якобы исчезнувшим наследником Фельсенбургов. Те же свидетели передают его слова: «Теперь можете доносить. Леворукому».
Это нападение увязали с позавчерашним двойным убийством на Речной и вчерашним поджогом Морского Суда, рядом с которым опять-таки заметили похожего молодого человека. Был убит стражник. Пожар потушили, но огонь уничтожил бо́льшую часть собранных прежними следователями доказательств. Сгорело все, кроме бумаг, накануне затребованных регентом. Так вышло, что уцелели предварительные показания погибших и бумаги, привезенные из Эзелхарда. Один из отстраненных дознавателей крайне удивлен появлением данных документов, но он слишком привязан к своему семейству, чтобы доверить свои сомнения кому-либо, кроме… Создателя. Здание Морского Суда взято под усиленную охрану, а в Большие Дворы и Липовый парк с сегодняшнего полудня можно попасть лишь по личному разрешению регента и фок Гельбебакке.

Проделанной работы вполне хватает для обеспечения обвинительного приговора для самого неангажированного суда.

[фок Гюнце]

Я же вроде явно говорил:

- когда это Ф.Ф. Ушаков сподобился победить флот, превосходивший его силы более, чем в полтора раза и при этом обладавший сравнимой выучкой и квалификацией.
Я такого вообще в истории парусных флотов не помню...
 

А мне не про флоты с выучкой и квалификацией, а про турок...
а что до Сент-Винсента, так Джервис лупил бездарно управлявшийся и бездарно стрелявший испанский флот, имевший около 10% обученного персонала  (некоторые испанские орудия, находившиеся на боевых бортах за весь бой не сделали ни одного выстрела).
Есть основания считать, что талигойский флот настолько же уступал по боевым качествам дриксенскому?

[Змей]

А мне не про флоты с выучкой и квалификацией, а про турок...
Понял. Я не врубился и мне показалось, что вы говорите о реальной победе Ушакова.
 

[фок Гюнце]

Да, я говорил о боях, в которых участвовали профессиональные и выученные флоты, а не стада, управляемые баранами, как, скажем, при Сент-Винсенте (да простит меня покойный Кордоба).
Впрочем, если вспомнить обсуждения Трафальгара - очень часто упоминалось, что при должной выучке французов (и испанцев) Нельсон имел бы серьезные проблемы (Ройял Соверен оторвался от строя и в течение получаса входил в строй французов под их огнем, оторвавшись от заднего мателота на двадцать минут и при это не понес потерь!)
вот я и думаю - какие основания считать, что флот Альмейды представлял собой такое же стадо баранов, как испанцы сравнительно с англичанами?

[Эlza]

Главная ответственность на том, кто отдал приказ брать Хексберг. А это наверняка кесарь. Но кесарь не может быть виноват. И значит, следствию предстоит выяснить, а суду, соответственно, решить, кто же виновен более в сокрушительном разгроме: те, кто ввели кесаря в заблуждение, намеренно или просто ошибочно оценив ситуацию, или Кальдмеер, который сделал все или не все возможное, чтобы этого разгрома избежать. Потому что, даже если умысла и не было (что не так трудно и выяснить, если задаться целью действительно беспристрастно разобраться, а не склоняться на позицию одной из сторон, которая конечно будет пытаться спихнуть ответственность с себя и взвалить на сторону противоположную), выходит, одни честно ошиблись, другой честно проиграл, и обе стороны хоть и без умысла, но  не сделали то, что от них требовалось. Но при таком раскладе не может быть один виноватым во всем, а другие - ни в чем.

[V41taz4r]

Понял. Я не врубился и мне показалось, что вы говорите о реальной победе Ушакова.
 

Я уточнить: вы тоже считаете, что выучка матросов Спиридова была на голову выше чем у турок ?

[Змей]

Я уточнить: вы тоже считаете, что выучка матросов Спиридова была на голову выше чем у турок ?
Да. Что и показали результаты.

[Dama]

Я как раз говорю о том, что как раз ничего ещё не было предрешено и решение суда было гадательным.

При жизни Готфрида - возможно, но после его смерти - уже нет. Ведь якобы уцелевшие при пожаре документы были подделаны, дознавателей уже заменили на более послушных, очередь была за судьями. Обработка общественного мнения была нужна не только для успешного осуждения адмирала цур зее - она проводилась с дальним прицелом на обеспечение нужного Фридриху решения Совета великих баронов. А для этого в числе прочего нужно было позаботиться и о том, чтобы приговор Кальдмееру в случае пересмотра дела выглядел бы безукоризненно законным.

[V41taz4r]

Змей
СПОЙЛЕРЫ

Да. Что и показали результаты.
А на чем основана ваша уверенность, что результат был следствием превосходства в выучке ?

Я, например, в своё время читал "Краткую историю русского флота" Веселаго, и там было сказано, что состояние Российского флота перед русско-турецкой войной было весьма грустным.
Ну и плюс классическое:
 "У нас в излишестве кораблей и людей, но у нас нет ни флота, ни моряков. В ту минуту, когда я подняла штандарт и корабли стали проходить и салютовать, два из них погибли было по оплошности их капитанов, из которых один попал кормою в оснастку другого, и это во сте, быть может, туазах от моей яхты; добрый час они возились, чтоб высвободить свои борта, что наконец им и удалось, к великому ущербу их мачт и оснастки. Потом адмиралу хотелось, чтоб они выровнялись в линию; но ни один корабль не мог этого исполнить, хотя погода была превосходная. Наконец, в 5 часов после обеда приблизились к берегу для бомбардирования так называемого города. Впереди поместили одну бомбардирскую лодку и когда хотели поставить около нее другую, то с трудом успели такую найти, потому что никто не держался в линию. До 9 часов вечера стреляли бомбами и ядрами, которые не попадали в цель. Сам адмирал был чрезвычайно огорчен таким ничтожеством и признается, что все выставленное на смотр было из рук вон плохо. Надобно сознаться, что корабли походили на флот, выходящий каждый год из Голландии для ловли сельдей, а не на военный"(c)

И я не совсем понимаю пренебрежительного отношения к туркам. Змей, вы мне не напомните - какие такие подвиги числятся за русским флотом в период после смерти Петра I и русско-турецкой войной ?

 

[V41taz4r]

Dama
А для этого в числе прочего нужно было позаботиться и о том, чтобы приговор Кальдмееру в случае пересмотра дела выглядел бы безукоризненно законным.
Именно. И с точки зрения законности всё было безукоризнено. А если доказательная база идеальна - то о какой ангажированности суда может идти речь ? На основании чего суд должен был оправдать Кальдмеера ?

ps И вы мне не напомните - где сказано, что дознавателей заменили ?

[Dama]

Dama
А для этого в числе прочего нужно было позаботиться и о том, чтобы приговор Кальдмееру в случае пересмотра дела выглядел бы безукоризненно законным.
Именно. И с точки зрения законности всё было безукоризнено. А если доказательная база идеальна - то о какой ангажированности суда может идти речь ? На основании чего суд должен был оправдать Кальдмеера ?

А у всех судей Дриксен одновременно отшибло рассудок и память? Или они все разом ослепли и оглохли? Никто из них не заметил, как были заменены статьи обвинения - теперь Кальдмеера обвиняют в получении взятки от ардорских купцов и в том, что он приказал убить рыбаков, принёсших весть о возвращении Альмейды; что "молодой человек, похожий на Фельсенбурга" убивает свидетелей защиты и поджигает здание суда, что сохранившиеся документы вызывают очень большие сомнения... И никто из них не заметил также того, что после всех этих странностей в материалах дела - теперь - комар носа не подточит, и приговор можно вынести в полном соответствии с буквой закона - и при полном игнорировании истины? 

 

ps И вы мне не напомните - где сказано, что дознавателей заменили ?

" - Дознаватели, ведшие дело Бермессера, отстранены, - подтвердил самые мерзкие из догадок агарисец. - Все они были назначены кесарем и выполняли его указания, а кесарь желал видеть сторонников принца Фридриха на несколько локтей выше, нежели прочих своих подданных" (ШС, с. 291).

И далее - то, что Вы уже цитировали: " Один из отстранённых дознавателей крайне удивлён появлением данных документов". (там же, с. 293)

[Dreamer]

Итак, разногласия наши коренятся вот туточки:

Собственно главный вопрос - если некоему пользователю заинтересованными людьми подается грамотно и убедительно сделанная фальшивка, пользователь ей верит и передает в качестве рабочего материала своим подчиненным, которые ей тоже верят, то почему вдруг крайним оказывается подчиненный, а все прочие в цепочке остаются не при делах?

...
...

Мне кажется, что разногласия коренятся малость поглубже, а здесь они уже проявляются

СПОЙЛЕРЫ

Разногласие общего порядка ты уже обозначил. Да, я считаю развитые ведомственные агентурные сети, накрывающие обширные территории по всему континенту, атрибутом либо гораздо более поздних времен, либо фэнтезийных боевиков, авторов которых не сильно волнует вопрос правдоподобия

А в частности... Вот мы имеем регион Померанцевого моря, расположенный в нескольких тысячах км от Эйнрехта. Цикл оборота информации, с учетом всех привходящих обстоятельств где-то 3,5-4 месяца. Так что извини, но при таких скоростях рассуждения насчет "уточнять", "обновлять информацию", "ставить СС задачу разузнать то, что ему кажется важным"  в рассматриваем случае оказываются оторваны от реальности. Альмейда приходит на Марикьяру в начале Летних Молний. Сколько раз за оставшееся до середины Осенних Молний время может состояться обмен сообщениями, о каком "обновлении" информации по запросу из Эйнрехта тут может идти речь? Придет к концу Осенних Скал первое сообщение - "Альмейда здесь". Если сразу же отправить на юг дополнительный запрос, ответ на него придет уже после наступления нового года. Очень своевременно получится. 
Cпустя какое-то время после прихода с юга первого, может подоспеть и второе сообщение: "он все еще здесь". В Эйнрехте смотрят на даты, считают потребное на возвращение время и получают однозначный ответ - Альмейда вернуться не успеет.

Теперь второй момент, насчет спецслужбы, достоверности и т.д. Снова смотрим на Померанцевое море и отмечаем, что для кесарии оно вовсе не является зоной прямых жизненных интересов. Талиг в целом, Ноймаринен, Бергмарк, Придда, Гаунау являются, а столь удаленный регион - нет. И далеко, и события там происходящие, влияют на Дриксен опосредованно, и казна кесарская не бездонная, и глобальная "шпионизация" - дело далекого будущего. Так что поголовье дриксенских агентов в Агарии и Бордоне с Урготом не может быть значительным, а сами эти направления не будут для эйнрехтских боссов приоритетными. Зато там полно представителей другой противостоящей Талигу державы, для которой этот регион и все, что в нем происходит,  как раз и представляет самый что ни на есть жизненный интерес. Вот теперь вопрос - кому в принципе удобней, опираясь на имеющиеся в регионе силы, собирать сведения об Альмейде? И к чьей помощи должны, по идее, обращаться дриксенские представители в такой момент?
И вот из-за этих разногласий и складывается у меня совершенно иная, нежели твоя, картина.

Во-первых, никак не получается по времени, чисто физически, рисуемый тобой процесс планирования с уточнениями да обновлениями. Что успели получить с юга, тем и пользуются. Данные выглядят надежно и серьезно, вроде бы нет причин им не доверять, тем более что они прекрасно работают как раз на интересы тех, кто заинтересован в войне. И соответствующая партия, взяв в том числе на вооружение и их, давит на кесаря. В чем тут закавыка? Дриксен и Гайифа – старые союзники, вот только в тот момент в Паоне очень озабочены нехорошими намерениями талигойских военных. Ладно, Кадана денежки взяла и готова с Талигом поцапаться, но ведь этого мало. Очень желательно, чтобы и кесария внесла свою лепту в столь доброе дело, а для этого не грех и поработать как в Эйнрехте, так и здесь, на юге, с дриксенскими дипломатами и агентами. При этом я вовсе не утверждаю, что речь идет о грубом и наглом обмане. Скорей те, кто готовил сообщения для Готфрида, и сами считали, что Альмейда с Марикьяры никуда не ушел. Но если своими глазами поглядеть не удалось, то и ладно, в Фельпе ведь талигойские корабли и моряки имеются, вот и гайифские коллеги подтверждают. Ну чуть-чуть слукавим в донесении, все равно ведь суть дела не меняется, тут он, гад беспалый. А в Дриксен те, кому это выгодно, с радостью выдают желаемое за действительное, ну и понеслась лихая. Убедили кесаря, тот нагрузил Морской дом, планы составляются, все при деле.

И у Кальдмеера нет никаких оснований не верить тому, кто ставит ему задачу.  Вот тебе одно донесение, вот другое, все в порядке. А кто и как эти данные получил, можно ли именно этим персонам верить и т.д. – это уж никак не компетенция командующего одним из флотов кесарии, не его епархия.  Противоречий в данных нет, очевидных глупостей не замечено, кесарь источнику информации верит – ну и в чем тут надо сомневаться?

И разногласия у Кальдмеера с кесарем если и были, то никак не связанные с этой историей. Сама операция в это время года, при дефиците времени на подготовку, и так представляет собой авантюру. Вот это Кальдмееру вполне могло не нравится, он не авантюрист по натуре. Но решение кесарем принято, рейд будет, а уж кто поведет флот на Хексберг, вопрос следующий. И при его обсуждении, я считаю, вполне мог произойти столь не понравившийся тебе разговор

.

Ну и вывод – в случившейся катастрофе виновата куча народа. У всех, понимаешь, свои причины, никто не хотел плохого, и т.д. и т.п. А крайним почему-то оказывается один Кальдмеер. Он один должен быть параноиком и гением в одном флаконе, к другим высокопоставленным господам это требование не предъявляется, им и так можно. Как-то оно смотрится, прямо скажем, не фонтан. Если уж справедливое разбирательство, то для всех.

[Уленшпигель]

 Когда Боссе принимал решение, он во первых не был подчиненным капитана "Стерегущего" и не получал противоположного приказа. Ну и ему не требовалось прикрывать корабли с десантом, давая им время уйти.