Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
17 июня 2026 года, 16:47:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать
Автор Тема: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI  (прочитано 27423 раз)
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #60 было: 05 февраля 2013 года, 13:17:27 »

Каким союзникам, почему в кавычках и зачем им подставлять кесарию?
Гайифа.  Улыбка Кто-то из "северных" персонажей говорил о том, что Гайифе не может нравится обстановка на юге (фельпско-бордонская кампания) и павлины хотят посильней стравить гусей с фрошерами.
О! Нашла цитатку, спасибо генералу Ариго:
Понять его [кесаря] было можно: подросший племянничек усиленно махал крыльями и рвался в бой, а Гайифа спала и видела ослабить вернейших союзников при помощи злейших врагов.
Злейшие враги, однако, радовать Паону не хотели. Алисино засилье и сменившие его северные войны довели талигойскую казну до полного оскудения. Дриксен тоже была сыта дракой по горло. Проэмперадор Севера как-то довел до сведения Его Величества Готфрида, что принц Фридрих не прочь стать кесарем, а "павлины" его в этом желании поощряют.
<...>
Равновесие сохранилось на границе [ Талига и Дриксен] сохранилось, но теперь оно обходилось обеим сторонам гораздо дешевле. Паону это весьма тревожило. Дивин пробовал нажать, Готфрид не поддался.
Союзнички принялись выяснять отношения, а Талиг зализывать раны, и ведь почти зализал!

« Последняя правка: 05 февраля 2013 года, 13:37:27 от La_libre » Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #61 было: 05 февраля 2013 года, 14:30:32 »

Каким союзникам, почему в кавычках и зачем им подставлять кесарию?
Имя Дивина, что характерно, всплыло в том разговоре сразу же. Улыбка
В кавычках потому, что вряд ли собеседники верили в чистоту помыслов и бескорыстие оного Дивина и его присных.
Именно подставлять, т.е. ставить Западный флот в заведомо плохое положение, Гайифе совершенно незачем, "павлины" себе не враги, но вот заставить Альмейду следующей весной, бросив Фому с его аппетитами, поспешить на север восстанавливать статус-кво - дело другое. Даже если для этой цели и придется выдать предполагаемое за твердо установленное.
Ну а по факту получилась именно что подстава, хотя в планах было совсем другое.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Берто Салина
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 20


Люди не лошади. ©


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #62 было: 02 января 2014 года, 14:58:30 »

Эры и эреа, а не задавал ли кто-нибудь Хозяйке вопрос: мог ли Кальдмеер отказаться вести флот в Хексберг? И была ли у него возможность полноценной разведки, позволяющей обнаружить Альмейду?

Если я правильно понимаю матчасть, понятия "территориальные воды" у них нет. Но, вероятно, невозбранно плавать вдоль талигойских берегов дриксенцам всё же нельзя? А Штернштайнен - это их берег. Кажется, эти вопросы не один раз поднимались, но раз Хексберг - дело минувших дней, то почему же Хозяйка просто не раскроет сакральную тайну: кто и насколько виновен в гибели флота?
Авторизирован

Убить - нельзя, терпеть - трудно. ©
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #63 было: 02 января 2014 года, 15:22:34 »

Тут есть кое-что, и без приставаний к автору понятное.
Отказаться вести флот (армию) куда послали, в принципе, можно - подавай в отставку и дуй отсюда. Хотя в военное время с этим есть проблемы.
А что до полноценной разведки - флот Альмейды находился в районе шхер (Штернштайнен). В этих условиях корабли тех времен даже в самое спокойное время с открытого моря обнаружить было невозможно - для нахождения флота необходимо было сунуться прямо в шхеры и начать их методично обследовать.  Даже крупнейшие линеалы имели водоизмещение не больше полутора тысяч тонн...
Если, скажем, можно было, не доверяя до конца данным государственной агентурной разведки, провести флотскую разведку в порту Хексберг (и это активно делалось под теми или иными предлогами), то, не начиная боевых действий, отправить разведчиков в шхеры было невозможно. Купцы никаких внятных предлогов для того, чтобы туда лезть, не имели, так что были бы просто перехвачены, а посылать легкие силы означало отправлять их на убой - это уже акт агрессии, и провокация боевых действий  с превосходящим боевым охранением порта Хексберг.
Так что единственной возможностью обнаружить флот Альмейды была следующая: неизвестно с какой дури вместо подготовки к выполнению боевой задачи Кальдмеер высылает легкие силы к Штернштайен ( почему туда? а потому, что читатели уже прочитали книгу), чтобы они прочесали район шхер, при этом обязательно прикрывая их крупными линейными силами флота (без линейной поддержки дриксенские легкие силы просто разнесет эскадра Хексберг).   
А если Альмейда вдруг прятался бы в другом месте, то Кальдмееру надлежало бы повторить эту процедуру для этого самого другого места. То есть, если вдруг неправой оказались все виды разведок, то Кальдмеер должен был посылать половину флота на тщательное обшаривание всех берегов Талига до Улаппа, Ардоры, а то и далее.  А если вдруг государственная разведка оказалась бы правой, то полученные в результате бессмысленные метания как минимум половины флота по вражескому побережью вместо выполнения боевой задачи иные критически настроенные читатели (задним умом крепкие и гораздые осуждать Кальдмеера за "проваленную разведку") с легкостью  оценили бы как из ряда вон выходящую глупость Ледяного. Особенно, если бы фрошеры заранее насторожились и, пока Кальдмеер выполняет пожелания некоторых читателей, вызвали бы Альмейду Улыбка - ведь причины для систематического и долгого осмотра огромными морскими силами неприятеля берегов, слишком уж очевидны.
« Последняя правка: 02 января 2014 года, 15:27:56 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Берто Салина
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 20


Люди не лошади. ©


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #64 было: 02 января 2014 года, 16:04:34 »

Тут есть кое-что, и без приставаний к автору понятное.
Отказаться вести флот (армию) куда послали, в принципе, можно - подавай в отставку и дуй отсюда. Хотя в военное время с этим есть проблемы.
А что до полноценной разведки - флот Альмейды находился в районе шхер (Штернштайнен). В этих условиях корабли тех времен даже в самое спокойное время с открытого моря обнаружить было невозможно - для нахождения флота необходимо было сунуться прямо в шхеры и начать их методично обследовать.  Даже крупнейшие линеалы имели водоизмещение не больше полутора тысяч тонн...
Если, скажем, можно было, не доверяя до конца данным государственной агентурной разведки, провести флотскую разведку в порту Хексберг (и это активно делалось под теми или иными предлогами), то, не начиная боевых действий, отправить разведчиков в шхеры было невозможно. Купцы никаких внятных предлогов для того, чтобы туда лезть, не имели, так что были бы просто перехвачены, а посылать легкие силы означало отправлять их на убой - это уже акт агрессии, и провокация боевых действий  с превосходящим боевым охранением порта Хексберг.
Так что единственной возможностью обнаружить флот Альмейды была следующая: неизвестно с какой дури вместо подготовки к выполнению боевой задачи Кальдмеер высылает легкие силы к Штернштайен ( почему туда? а потому, что читатели уже прочитали книгу), чтобы они прочесали район шхер, при этом обязательно прикрывая их крупными линейными силами флота (без линейной поддержки дриксенские легкие силы просто разнесет эскадра Хексберг).   
А если Альмейда вдруг прятался бы в другом месте, то Кальдмееру надлежало бы повторить эту процедуру для этого самого другого места. То есть, если вдруг неправой оказались все виды разведок, то Кальдмеер должен был посылать половину флота на тщательное обшаривание всех берегов Талига до Улаппа, Ардоры, а то и далее.  А если вдруг государственная разведка оказалась бы правой, то полученные в результате бессмысленные метания как минимум половины флота по вражескому побережью вместо выполнения боевой задачи иные критически настроенные читатели (задним умом крепкие и гораздые осуждать Кальдмеера за "проваленную разведку") с легкостью  оценили бы как из ряда вон выходящую глупость Ледяного. Особенно, если бы фрошеры заранее насторожились и, пока Кальдмеер выполняет пожелания некоторых читателей, вызвали бы Альмейду Улыбка - ведь причины для систематического и долгого осмотра огромными морскими силами неприятеля берегов, слишком уж очевидны.

Ага. Но если, допустим, Кальдмеер отказывается, то флот-то отказаться не может? Т.е., в сущности, даже имея возможность по каким бы то ни было причинам отказаться, Кальдмеер бы этого делать не стал, т.к. вверенные ему люди всё равно пошли бы выполнять задачу, но уже под командованием дурака? Тогда я совсем не понимаю почему все вокруг пытаются сделать из Кальдмеера "козла отпущения".

Про шхеры ничего не знаю, так что спасибо за информацию, она очень полезна. =)
Авторизирован

Убить - нельзя, терпеть - трудно. ©
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #65 было: 02 января 2014 года, 16:17:26 »

Тут есть кое-что, и без приставаний к автору понятное.
Отказаться вести флот (армию) куда послали, в принципе, можно - подавай в отставку и дуй отсюда. Хотя в военное время с этим есть проблемы.
А что до полноценной разведки - флот Альмейды находился в районе шхер (Штернштайнен). В этих условиях корабли тех времен даже в самое спокойное время с открытого моря обнаружить было невозможно - для нахождения флота необходимо было сунуться прямо в шхеры и начать их методично обследовать.  Даже крупнейшие линеалы имели водоизмещение не больше полутора тысяч тонн...
Если, скажем, можно было, не доверяя до конца данным государственной агентурной разведки, провести флотскую разведку в порту Хексберг (и это активно делалось под теми или иными предлогами), то, не начиная боевых действий, отправить разведчиков в шхеры было невозможно. Купцы никаких внятных предлогов для того, чтобы туда лезть, не имели, так что были бы просто перехвачены, а посылать легкие силы означало отправлять их на убой - это уже акт агрессии, и провокация боевых действий  с превосходящим боевым охранением порта Хексберг.
Так что единственной возможностью обнаружить флот Альмейды была следующая: неизвестно с какой дури вместо подготовки к выполнению боевой задачи Кальдмеер высылает легкие силы к Штернштайен ( почему туда? а потому, что читатели уже прочитали книгу), чтобы они прочесали район шхер, при этом обязательно прикрывая их крупными линейными силами флота (без линейной поддержки дриксенские легкие силы просто разнесет эскадра Хексберг).   
А если Альмейда вдруг прятался бы в другом месте, то Кальдмееру надлежало бы повторить эту процедуру для этого самого другого места. То есть, если вдруг неправой оказались все виды разведок, то Кальдмеер должен был посылать половину флота на тщательное обшаривание всех берегов Талига до Улаппа, Ардоры, а то и далее.  А если вдруг государственная разведка оказалась бы правой, то полученные в результате бессмысленные метания как минимум половины флота по вражескому побережью вместо выполнения боевой задачи иные критически настроенные читатели (задним умом крепкие и гораздые осуждать Кальдмеера за "проваленную разведку") с легкостью  оценили бы как из ряда вон выходящую глупость Ледяного. Особенно, если бы фрошеры заранее насторожились и, пока Кальдмеер выполняет пожелания некоторых читателей, вызвали бы Альмейду Улыбка - ведь причины для систематического и долгого осмотра огромными морскими силами неприятеля берегов, слишком уж очевидны.

Ага. Но если, допустим, Кальдмеер отказывается, то флот-то отказаться не может? Т.е., в сущности, даже имея возможность по каким бы то ни было причинам отказаться, Кальдмеер бы этого делать не стал, т.к. вверенные ему люди всё равно пошли бы выполнять задачу, но уже под командованием дурака? Тогда я совсем не понимаю почему все вокруг пытаются сделать из Кальдмеера "козла отпущения".

Про шхеры ничего не знаю, так что спасибо за информацию, она очень полезна. =)
Отчего в отношении Кальдмеера была проявлена такая активность - это вообще загадка. Разумеется, у Кальдмеера реальной возможности отказываться не было (уважительных и серьезных причин, впрочем, тоже).
Ясно, что постановка задачи - не его рук дело. Ясно и прямо сказано, что за агентурные данные, на которых она основывалась, ответственность несет  не он. Столь же известно, что он еще и сделал все, что было возможно, чтобы эти данные проверить - но его противники обладали куда большими возможностями для стратегической маскировки перебазирования флота Альмейды, чем он - для ее вскрытия.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Берто Салина
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 20


Люди не лошади. ©


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #66 было: 02 января 2014 года, 17:15:48 »

Отчего в отношении Кальдмеера была проявлена такая активность - это вообще загадка. Разумеется, у Кальдмеера реальной возможности отказываться не было (уважительных и серьезных причин, впрочем, тоже).
Ясно, что постановка задачи - не его рук дело. Ясно и прямо сказано, что за агентурные данные, на которых она основывалась, ответственность несет  не он. Столь же известно, что он еще и сделал все, что было возможно, чтобы эти данные проверить - но его противники обладали куда большими возможностями для стратегической маскировки перебазирования флота Альмейды, чем он - для ее вскрытия.

Спасибо, эр фок Гюнце. Успокоили. А то я тут начитался недавно всяких и прямо почти перепугался - а ну как я другую книжку читал? =)
Авторизирован

Убить - нельзя, терпеть - трудно. ©
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #67 было: 02 января 2014 года, 17:28:12 »

Увы, тут такое - чтобы читать и пугаться - бывает... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Jarina
Герцог
*****

Карма: 1159
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 896



просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #68 было: 02 января 2014 года, 17:37:27 »

И книжки бывают совсем другие. Улыбка
Авторизирован
Берто Салина
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 20


Люди не лошади. ©


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #69 было: 11 мая 2014 года, 17:08:23 »

Уважаемые, скажите, неужели Вера Викторовна за столько лет так и не сказала почему погиб дриксенский флот?

Этому вопросу в разделе "У премудрого Домециуса" посвящены аж пять тредов под названием "Виновен ли Кальдмеер, и если виновен, то в чём именно".

Цитата
В книге предложены три версии, как минимум, но - если я, конечно, внимательно прочёл - ни одна не подтверждена.

А почему не могут быть верными все три, точнее - их сочетание?   

Цитата
А очень интересно знать почему и была ли у них возможность выжить, кроме "не нападать вообще"...

Боюсь, что такой возможности не было. Не зря же Хексберг так никогда и не был взят.

Ну, аж сочетание - это грустно...
А  по поводу треда: но ответа-то нет. =) Кто-то по-прежнему за Кальдмеера, кто-то против. Насколько виновен Олаф - непонятно (с авторской т.з., конечно), знали ли эйнрехтские мерзавцы, что Альмейда поджидает - непонятно... Ничего толком-то и непонятно. Точнее, есть догадки, а хочется чего-то типа "да, было вот так, подтверждаю". Но раз Вера Викторовна ничего не говорила, значит, не положено. Спасибо. =)
Авторизирован

Убить - нельзя, терпеть - трудно. ©
Scorpion Dog
Самопальный переводчик
Герцог
*****

Карма: 803
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #70 было: 11 мая 2014 года, 19:19:22 »

Цитата
Но раз Вера Викторовна ничего не говорила, значит, не положено.

Насколько помню, в своё время, Gatty писала про причины шторма :
1. не случайно
2. не девочки 
Авторизирован

Что ж, дорогие мои современники,
Весело вам?

Георгий Иванов
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #71 было: 11 мая 2014 года, 19:31:21 »

А  по поводу треда: но ответа-то нет. =) Кто-то по-прежнему за Кальдмеера, кто-то против.

А что думаете Вы?

Цитата
Насколько виновен Олаф - непонятно (с авторской т.з., конечно),

А точка зрения у нас своя есть. Вот как Вы считаете, он виновен?

Цитата
знали ли эйнрехтские мерзавцы, что Альмейда поджидает - непонятно...

Вот это известно точно - не знали. Хотя "Голдфиш" и "Микаэла" облазили каждую дырку" и один из дриксенских разведчиков "с пробитым бортом заполз прямо в гавань. Кэцхен его трепанула, морду гусиную!" - о том, что Альмейда вернулся из похода на Фельп, в Эйнрехте так и не узнали.

Цитата
Но раз Вера Викторовна ничего не говорила, значит, не положено.

Да, Вера Викторовна своего мнения не навязывает. Если Вы обратили внимание, то во всех книгах ОЭ авторский текст отсутствует полностью.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #72 было: 13 мая 2014 года, 14:03:17 »

Уважаемые, скажите, неужели Вера Викторовна за столько лет так и не сказала почему погиб дриксенский флот? В книге предложены три версии, как минимум, но - если я, конечно, внимательно прочёл - ни одна не подтверждена. А очень интересно знать почему и была ли у них возможность выжить, кроме "не нападать вообще"... Заранее спасибо и прошу прощения, если задал вопрос не там, где следует.

Из старого обсуждения:

Цитата
Сложилась у меня из собственных построений и прочитанного в разных местах одна гипотеза на сей сёт.

1) Шторм случился бы всё равно во время боя, будь тот днём раньше или днём позже. Как случились обвал на севере и смерчи на Мельниковом лугу. Единственный вариант тут: не воевать возле Излома.

2) Но явившуюся на запах крови стихию можно слегка канализировать, о чём нам свидетельствует тот же Мельников луг.

3) Погибавшие на дриксенсом флагмане очень просили покарать предавшего их Б.-м., и их просьбу услышали.

4) Услышавшие никак не смогли бы устроить в море безобразие такого масштаба. Но вот не смогли ли они немножко указать ему путь, раз уж оно всё равно тут?

5) И это объясняет активно обсуждавшуюся тут одноразовость эффекта. Достать Б.-м. штормом не удалось, повторить его сами не могут. Но оплаченный кровью заказ остался принятым, и при случае попытка была бы повторена, невзирая на случайные жертвы.

Добавлю только, что просьба была оплачена жизнями просивших. Что сделало её действительно весомой.
« Последняя правка: 13 мая 2014 года, 14:06:03 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Берто Салина
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 20


Люди не лошади. ©


просмотр профиля
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #73 было: 14 мая 2014 года, 10:46:31 »

Цитата
Но раз Вера Викторовна ничего не говорила, значит, не положено.

Насколько помню, в своё время, Gatty писала про причины шторма :
1. не случайно
2. не девочки 

Ну, вот. Теперь всё двойне интереснее. =)

А что думаете Вы?
Хм. Сложный вопрос. Если это был обычный шторм, то его должны были предвидеть все. Если необычный, то непонятно - мог ли его кто-то предсказать. Что до решений Кальдмеера... Будь я адмиралом, я бы поступил так же, но при этом считал бы свой приказ неправильным. Мне кажется, бросить караван было бы дешевле, но воспитан я таким образом, что не смог бы этого сделать. В общем, говорят, у военных не должно быть морали, но я воспитан именно на ней, поэтому за адмирала переживаю и решение его мне понятно. Ну, и понятно, что я на стороне тех, кто "за".

Цитата
А точка зрения у нас своя есть. Вот как Вы считаете, он виновен?
Ну, вот то же самое, что сверху написал. Всё зависит от множества факторов. Например, в тексте упоминается, что Кальдмеера поставили вместо Вернера. А Вернер был адмиралом всё это время до Олафа? Или  Олафа сместили, поставив Вернера, а потом опять вернули? Как он достиг таких высот? Насколько он умён именно в линейных боях? Из имеющегося текста я делаю вывод, что если и виновен, то не в том, что ему приписывают. Но текста этого катастрофически мало...

Цитата
Вот это известно точно - не знали. Хотя "Голдфиш" и "Микаэла" облазили каждую дырку" и один из дриксенских разведчиков "с пробитым бортом заполз прямо в гавань. Кэцхен его трепанула, морду гусиную!" - о том, что Альмейда вернулся из похода на Фельп, в Эйнрехте так и не узнали.
Тогда почему Кальдмеер в суде обвинял Фридриха и в узурпации власти и в том, что он сговорился с Гайифой, чьи следопыты и увидели флот Альмейды на юге?

Цитата
Да, Вера Викторовна своего мнения не навязывает. Если Вы обратили внимание, то во всех книгах ОЭ авторский текст отсутствует полностью.
Ну, одно дело не навязывать мнения. Тут совсем другое. Если бы Вера Викторовна сказала бы, допустим, "Олаф виновен в том-то и том-то, а вот в этом не виновен, а Вернера вообще ни за что повесили", то - смею предположить - сторонники Кальдмеера остались бы сторонниками Кальдмеера, противники - противниками, и ничьё мнение бы не поменялось от этого. Это ведь даже не авторская точка зрения, а соответствие законам его мира. Поскольку нам неизвестны порядки кесарии, её законы (и как Кальдмеер из мещанина-оружейника стал адмиралом, кстати, тоже неизвестно), нормы, правила... Более того, нам неизвестны объективные факты, мы видели Олафа и его поступки/слова только глазами Руппи и Зеппа, которых объективными сложно назвать.

Уважаемые, скажите, неужели Вера Викторовна за столько лет так и не сказала почему погиб дриксенский флот? В книге предложены три версии, как минимум, но - если я, конечно, внимательно прочёл - ни одна не подтверждена. А очень интересно знать почему и была ли у них возможность выжить, кроме "не нападать вообще"... Заранее спасибо и прошу прощения, если задал вопрос не там, где следует.

Из старого обсуждения:

Цитата
Сложилась у меня из собственных построений и прочитанного в разных местах одна гипотеза на сей сёт.

1) Шторм случился бы всё равно во время боя, будь тот днём раньше или днём позже. Как случились обвал на севере и смерчи на Мельниковом лугу. Единственный вариант тут: не воевать возле Излома.

2) Но явившуюся на запах крови стихию можно слегка канализировать, о чём нам свидетельствует тот же Мельников луг.

3) Погибавшие на дриксенсом флагмане очень просили покарать предавшего их Б.-м., и их просьбу услышали.

4) Услышавшие никак не смогли бы устроить в море безобразие такого масштаба. Но вот не смогли ли они немножко указать ему путь, раз уж оно всё равно тут?

5) И это объясняет активно обсуждавшуюся тут одноразовость эффекта. Достать Б.-м. штормом не удалось, повторить его сами не могут. Но оплаченный кровью заказ остался принятым, и при случае попытка была бы повторена, невзирая на случайные жертвы.

Добавлю только, что просьба была оплачена жизнями просивших. Что сделало её действительно весомой.

О, как интересно. Это мне нужно обдумать прежде, чем что-то говорить. Правда, теперь-то оно не может повторится, ведь Вернер погиб. И точно ли его все проклинали? В тексте-то только один Адольф и сказал, что экипаж флагмана не найдёт упокоения, пока Бермессер не познакомится, кажется, с топором. Или я что-то путаю? Эх, надо бы перечитать книги заново.

П.С.
Очень извиняюсь, если неправильно кодирую цитаты, никак не разберусь с управлением. =)
Авторизирован

Убить - нельзя, терпеть - трудно. ©
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI
« Ответить #74 было: 14 мая 2014 года, 20:43:08 »

Ну, вот. Теперь всё двойне интереснее. =)

Ага.

Цитата
Если это был обычный шторм, то его должны были предвидеть все. Если необычный, то непонятно - мог ли его кто-то предсказать.

Шторма никто не предвидел, так что очень велика вероятность, что это был не просто шторм. Как говорит Вальдес, море не терпит грязи.

Цитата
Что до решений Кальдмеера... Будь я адмиралом, я бы поступил так же, но при этом считал бы свой приказ неправильным. Мне кажется, бросить караван было бы дешевле, но воспитан я таким образом, что не смог бы этого сделать.

Что может быть неправильного в том, чтобы дать уйти плохо вооружённым купеческим судам, капитаны и экипажи которых не приносили военной присяги, а были насильственно завербованы для перевозки солдат и осадной техники? И уж тем более не может быть неправильным решение военных прикрыть отход мирных негоциантов.

Цитата
В общем, говорят, у военных не должно быть морали,

Это политики могут обойтись без морали, а военные - нет. Принцип "Сам погибай, а товарища выручай" был сформулирован Суворовым, но на практике им руководствовались с незапамятных времён и продолжают руководствоваться поныне. А если перестают руководствоваться, то армия превращается в стаю.
 
Цитата
но я воспитан именно на ней, поэтому за адмирала переживаю и решение его мне понятно. Ну, и понятно, что я на стороне тех, кто "за".

Естественно, как и абсолютное большинство читателей.

Цитата
Например, в тексте упоминается, что Кальдмеера поставили вместо Вернера. А Вернер был адмиралом всё это время до Олафа? Или  Олафа сместили, поставив Вернера, а потом опять вернули?

Именно так. В мирное время паркетный адмирал и отменный интриган Бермессер добился отстранения Кальдмеера и занял его место, но когда впереди замаячила настоящая война, кесарь, возможно, под давлением морских офицеров, вновь отдал Кальдмееру командование Западным флотом.
 
Цитата
Как он достиг таких высот? Насколько он умён именно в линейных боях?

Мещанин, не дворянин даже, ставший адмиралом и бароном без протекции и помощи влиятельной родни, мог добиться своего нынешнего положения только талантом, потом и кровью.

Цитата
Из имеющегося текста я делаю вывод, что если и виновен, то не в том, что ему приписывают. Но текста этого катастрофически мало...


Если он и виновен, то в том, что не смог убедить кесаря отказаться от похода на Хексберг, ну ещё, возможно, в том, что поверил предоставленной ему информации об отсутствии в Хексберг Альмейды и об аресте Алвы. Однако эта информация была предоставлена ему с самых верхов, и не верить ей он не мог.

Цитата
Тогда почему Кальдмеер в суде обвинял Фридриха и в узурпации власти

Потому что Фридрих и в самом деле узурпировал власть, что бы там не говорила Гудрун о воле кесаря, которую она будто бы поняла.

Цитата
и в том, что он сговорился с Гайифой, чьи следопыты и увидели флот Альмейды на юге?

А так полагал сам кесарь: "...упрямец (Кальдмеер) всё повторяет и повторяет слова Годфрида о зарящемся на корону племянничке и его гайифских дружках, уверявших, что Альмейда на Марикьяре..." (СВС-З, с. 239, 240). Подозреваю, что "гайифские дружки" Фридриха вели свою игру, ведь империя, несмотря на все взаимные расшаркивания, вовсе не прочь подложить свинью кесарии, раз уж подворачивается такой удобный случай.

Цитата
Если бы Вера Викторовна сказала бы, допустим, "Олаф виновен в том-то и том-то, а вот в этом не виновен, а Вернера вообще ни за что повесили",

У нас достаточно информации, чтобы установить это самим.

Цитата
то - смею предположить - сторонники Кальдмеера остались бы сторонниками Кальдмеера, противники - противниками, и ничьё мнение бы не поменялось от этого. Это ведь даже не авторская точка зрения, а соответствие законам его мира.

Ещё раз - авторской точки зрения нам не дают принципиально. На мой взгляд, это большое достоинство ОЭ.

Цитата
Поскольку нам неизвестны порядки кесарии, её законы (и как Кальдмеер из мещанина-оружейника стал адмиралом, кстати, тоже неизвестно), нормы, правила...

А это в общем ясно - Кэртиана находится примерно на уровне европейского XVII века, в периоде формирования национальных государство и абсолютных монархий. Законы, нормы и правила в целом соответствуют указанному времени и региону, а об отличиях нас информируют.

Цитата
Более того, нам неизвестны объективные факты, мы видели Олафа и его поступки/слова только глазами Руппи и Зеппа, которых объективными сложно назвать.

Ну как Вам сказать... Если адмиралом цур зее восхищается внук боцмана, дворянин в первом, максимум во втором поколении, но при этом достаточно успешный офицер - лейтенантом в двадцать два года на флоте стать непросто - то это можно объяснить естественным чинопочитанием. Но когда к тому же адмиралу столь же трепетно относится наследник знатнейшего и влиятельнейшего рода, равного кесарю по знатности и ненамного уступающего по богатству и влиятельности, то это совсем другое дело. Вот из подобного пересечения взглядов и складывается, так сказать, стереоскопический эффект, дающий возможность делать точные выводы.   

Цитата
Правда, теперь-то оно не может повторится, ведь Вернер погиб.

Боюсь, он в Дриксен не единственный... Хохвенде ведь его поддержал, да и прочие офицеры "Глаубштерн" присягнули, что выполняли приказ Кальдмеера.

Цитата
И точно ли его все проклинали? В тексте-то только один Адольф и сказал, что экипаж флагмана не найдёт упокоения, пока Бермессер не познакомится, кажется, с топором. Или я что-то путаю?

Капитан вправе говорить за всю свою команду. Но о том, что "Верная звезда" сбежала из боя, знал не только экипаж "Ноордкроне".

Цитата
Эх, надо бы перечитать книги заново.

Конечно. При перечитывании обязательно увидится что-то пропущенное или неверно понятое при первом чтении. Я уж не говорю просто об удовольствии ещё раз прочесть ОЭ.
« Последняя правка: 16 мая 2014 года, 12:37:38 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!