Эр и оруженосец - III

[Dama]

Но пока Ричард не посягнул на жизнь Ракана (а вынесение смертного приговора было именно посягательством на жизнь), он этой клятвы, повторённой на коронации, не нарушал. А мысли и желания в расчёт не принимаются.

А считается, что тут же Ричард повез Рокэ на убой, прямо на засаду киллеров Альдо?
То, что Рокэ спасли Пьетро и Валентин, не заслуга Ричарда, а то, что Ричард о засаде ничего не знал, - так он вообще никогда ничего не знает...
А по факту - он соучастник покушения на Рокэ.

Так и я о том же...

Вопрос в том, можно ли считать добивание умирающего убийством.
По средневековым меркам - очевидно нет.

Возможно. Но вот за спиной Альдо вести переговоры о сдаче города, безусловно, было изменой, даже учитывая, что поначалу Робер надеялся выторговать ему жизнь.

[Nicael]

Так ведь и женщине беспокоиться не о чем, если дело не происходит накануне Излома (а возможность заметить такие закономерности весьма сомнительна). Никакая обязательная смерть ее сыновьям не грозит, как только что еще раз выяснилось. Все, чего женщине стОит опасаться - это того, что внуки у нее будут только от одного сына, а остальные подарят внучек. Не забудем, кстати, что женщина-то вполне может придти из семьи не-Повелителей, то есть, ей заниматься генеалогическими изысканиями совсем не с чего.

Разве ж это не одна из первейших супружеских обязанностей       - тщательно изучить генеалогическое древо семьи, в которую входишь? 
Теоретически картина действительно может быть такой благостной, как Вы описываете. А практически если посмотреть на наши "проэкты" списка 1+4+16, в тех семьях, про которые мы хоть что-то знаем (например про то, были ли у брата Пьетро еще братья мы не знаем ничего) никакой толпы пожилых бездетных дядюшек не наблюдается. А смерти в детстве и юности  - наоборот имеют место быть. Так что боюсь, что Абсолют в большинстве случае действует, хм, экономно и рационально. (Бережет он, естественно свои ресурсы, а не что-то еще типа жизней "выбраковки").
PS Чтоб окончательно не запутаться кто о чем, я по-прежнему считаю, что Абсолют производит отбор и отсечение отбракованных ветвей вовсе не в каждом поколении, и даже сомневаюсь, что он непременно истребляет подчистую всех лишних перед каждым Изломом.

Если есть такое предположение, то тогда все становится на свои места. Просто я что-то недочитала. Бывает.

Кажется, последний раз предположительную схему работу Абсолюта бурно обсуждали года 4 назад. И, почти как всегда, все остались при своем мнении.  Разве что идеями обменялись.

[Уленшпигель]

Боюсь, что так. Собственно, так уже было - Робер, тоже присягавший Раканам на крови, предал и убил Альдо, и ничего ему за это не было. 

Разве предал и убил? Он же не успел ни первого, ни второго.

Вопрос в том, можно ли считать добивание умирающего убийством.
По средневековым меркам - очевидно нет.

По просьбе самого умирающего - тем более...

[La_libre]

Где в матчасти указание на это? Возможно, я пропустила.

На что именно указание?

Почему? Принимающий клятву автоматически становится участником соглашения.

Потому что быть участником соглашения вовсе не значит взять на себя обязательства.

Вы себе противоречите (см. выше).

Где именно противоречу?

Но отвечая на этот посыл... подписывается обязательство. Один подписывает, другой отказывается...

Да, и вопрос, как я уже сказала, в том, имеет ли хоть какой-нибудь вес мнение отказавшегося.

Здесь вы ошибаетесь. Но это уже другая тема. Но самоубийство - действительно один из выходов в этом случае.

Хорошая аргументация.

[Ирина]

Вот и предоставьте аргументацию того, о чем говорите. с чем не согласны. Пока я вижу только "нет".

[La_libre]

Вот и предоставьте аргументацию того, о чем говорите. с чем не согласны. Пока я вижу только "нет".

Я и представила. Помимо "нет" там было еще много слов, если вы их пропустили, то ничем помочь не могу. Сделать вид, что не заметили аргументации оппонента, тоже хороший способ вести дискуссию.

[Ирина]

Я и представила. Помимо "нет" там было еще много слов, если вы их пропустили, то ничем помочь не могу.
Слов действительно было много. Но все эти слова - ваши личные домыслы до тех пор, пока не подтвердены хотя бы вашими "размышлениями на тему"...

Рассуждение неверно. В программе может быть функция, которая отвечает за расторжение кровной клятвы.
Железный аргумент. Может быть... Пусть не цытату. Хотя бы своими словами расскажите откуда вы взяли из матчасти это "может быть"...

Это неверно. Действительно, при двустороннем соглашении права и обязанности берут на себя обе стороны, однако, в нашем случае клятва совершенно необязательно будет двусторонним соглашением.
А это откуда следует? тоже можно своими словами...

Нет, все сводится к тому, есть ли в Абсолюте две функции:
1. Функция расторжения клятвы
2. Функция, позволяющая принимать\не принимать кровную клятву. - Этого, я думаю, нет. "Ты сказал, тебя слышали", т.е. вопли о том, что нет, нет, не надо такого говорить, уже не помогут.
Вы так и не объяснили откуда следует, что они есть.

Избежать наказания можно, совершив самоубийство.
Откуда это следует из матчасти? Но, предположим... Тогда откуда следует, что это - единственный выход из ситуации?

Впрочем, все это я уже написала раньше.

[La_libre]

Железный аргумент. Может быть... Пусть не цытату. Хотя бы своими словами расскажите откуда вы взяли из матчасти это "может быть"...

Очень просто.
У нас имеется Абсолют, который, как многократно обсуждалось, является глупой железкой (почему он является глупой железкой вы можете прочитать на этом форуме). Как любая глупая железка, абсолют является набором некоторых функций (подробнее об этом можно узнать, к примеру, из любого одобренного учебника информатики).
Вопрос о том, может ли железка-Абсолют расторгать клятвы подразумевает всего лишь два ответа: либо может, либо не может.
Если может, то, следовательно, в Абсолюте должен быть заложен некий механизм (или, другими словами, функция), который отвечает за это расторжение.
Если не может, то этого механизма нет.
Есть еще третий вариант, где механизм был, но сломался, но это уже излишнее усложнение, которое не имеет отношения к сути обсуждения.
Так понятно?

А это откуда следует? тоже можно своими словами...

Оттуда, что мы не знаем, какие обязанности брала на себя вторая сторона, более того, мы не знаем, что они вообще были. И еще более того, мы не знаем, были ли права у стороны, принесшей клятву. Соответственно, ваш тезис может быть лишь сугубым теоретизированием при некоторых допущениях, но выводы вы основываете так, словно истинность допущений уже доказана.

Вы так и не объяснили откуда следует, что они есть.

Они это что? Функции? Так они либо есть, либо их нет. Я не ставлю целью доказывать их существование. Если вам все еще не понятна мысль, то, пожалуйста, почитайте о допущениях.

Откуда это следует из матчасти? Но, предположим... Тогда откуда следует, что это - единственный выход из ситуации?

Это следует из памяти гоганов, которые считали, что луна покарает клятвопреступников, подтверждается старыми поверьями Людей Чести о яде и кинжале, а так же происходящим с Диком после его клятвопреступления.
А откуда вы вообще взяли, что это единственный выход из ситуации? И откуда вы взяли, что я это сказала? 

[Auburn]

Разве ж это не одна из первейших супружеских обязанностей       - тщательно изучить генеалогическое древо семьи, в которую входишь? 

Неужели? Я как-то была уверена, что первейшая супружеская обязанность несколько иная 

Что до видимого отсутствия бездетных дядюшек - так мы этих дядюшек наблюдаем накануне Излома и тут картинка совсем другая. С учетом же общей высокой смертности в описываемый период истории, да отсутствии в школьной программе предмета "методы анализа" - я бы не ждала даже от тех, кто обязан знать генеалогии всех дворян королевства способности заметить хоть какую-то подозрительную корелляцию.

Вопрос о том, может ли железка-Абсолют расторгать клятвы подразумевает всего лишь два ответа: либо может, либо не может.

Так вот и интересно - может или нет?

[Ирина]

У нас имеется Абсолют, который, как многократно обсуждалось, является глупой железкой
Если исходить из того, что Абсолют существует и, что он железка, то, возможно, вы правы. Но, как я уже писала выше, я не увидела ни самого Абсолюта, ни того, что он железка. Не увидела этого из матчасти, не согласна и с приведенными в других темах аргументами по этому поводу.
а потому, "мир, труд, жвачка" и предлагаю каждому остаться в этом вопросе при своем мнении  + *цветочек*

[Nicael]

Неужели? Я как-то была уверена, что первейшая супружеская обязанность несколько иная 

Что до видимого отсутствия бездетных дядюшек - так мы этих дядюшек наблюдаем накануне Излома и тут картинка совсем другая. С учетом же общей высокой смертности в описываемый период истории, да отсутствии в школьной программе предмета "методы анализа" - я бы не ждала даже от тех, кто обязан знать генеалогии всех дворян королевства способности заметить хоть какую-то подозрительную корелляцию.

Одна из.  А вот если спросить у Мирабеллы, какую обязанность она почитает за первейшую...
А дядюшек мы не наблюдаем не только перед Изломом, но и за поколение до. Ну ладно, "лишние" Эпинэ кончились за 7 лет до Излома, но вот "лишние" Алва начали убираться со сцены аж за 40.
Наверное, и не нравится теория об обязательной "прополке" Абсолютом, потому что я не могу понять единую логику. Если бездушной железке Абсолюту совершенно все равно, сколько человек убить и чем больше у него будет выбор перед Изломом, тем лучше для Кэртианы, зачем вообще нужны "промежуточные" прополки? Ведь у не очень хорошего по меркам Абсолюта отца могут родиться прекрасные дети или внуки. Или зачем бездушной железке сохранять жизнь "бездетному дядюшке", следить за ним несколько десятков лет, чтобы он случайно не зачал сына?..
Если Абсолют бездушен, но его программисты - "душевны" и пытались минимизировать количество убийств, то опять же делается это нерационально. Если он якобы может делать, чтобы рождались только девочки, и может сохранять жизнь избранного вопреки любым несчастным превратностям судьбы, то зачем он вообще допускает рождение "лишних" мальчиков. Если все же нужно поддерживать какое-то минимальное количество кандидатов для выбора, то почему для тех же Окделлов этот параметр не соблюдается вот уже несколько поколений?
В общем, несбалансированная какая-то система выстраивается. Не гуманная, не суровая, а какая-то совершенно никчемная "серединка". ИМХО.

[Auburn]

Одна из.  А вот если спросить у Мирабеллы, какую обязанность она почитает за первейшую...

Судя по количеству детей и отношению к сексу при этом, как к чему-то непотребному - никаких сомнений в ответе быть не может. Свои обязанности она знала и выполняла. А если учесть, что жена могла быть глупой курицей, которая и читать-то уметь не обязана, но принесла что-то в союз двух домов - считать изучение генеалогии _обязанностью_ жены было бы опрометчиво.

Если бездушной железке Абсолюту совершенно все равно, сколько человек убить и чем больше у него будет выбор перед Изломом, тем лучше для Кэртианы, зачем вообще нужны "промежуточные" прополки?

Так не нужны же! Об этом и речь - нет этих прополок. Есть аккуратное подрезание деревца, чтобы росло строго в заданном направлени. Ветки, которые этому не мешают - остаются и останавливаются в росте самостоятельно.

Если бы у нас было расписанное хотя бы на 400 лет генеалогическое древо одного рода, можно было бы говорить о статистике, а так все, что мы знаем, это состояние накануне Излома. К слову, у Алвы проблема дополнительная - проклятие. Опять же, случайности и политические распри никто не отменял (чему пример Алан Окделл). Так что за 40 лет начать мог вовсе не Абсолют, хотя для него 40 лет явно не срок. Наоборот, Абсолют мог включиться, когда случайности проредили подопечных и бросился спасать оставшихся.

[Wstfgl]

А вот насчет клятвы, почему-то все забыли одну замечательную фразу:

– Меня уже освободил мой сюзерен, – если б не капли на носу и на щеке, ответ прозвучал бы гордо. – Ракан может освободить своего вассала от любой присяги.
– Может, – только не всех подобное освобождение освобождает, – в глазах людей. Но даже Абвении не в силах отменить клятву Древней крови.
– Ты о чем? – юноша зябко передернул плечами.
О чем-то древнем и непонятном, что нельзя объяснить, а можно лишь чувствовать. И еще о том, что другие могут простить. Или забыть. © "Из глубин"

Так что - о чем спор идет? У Клятвы крови назад дороги нет, и не важно - знает о клятве Рокэ (или еще кто) или нет, освободить он не смог бы при всем желании.

[La_libre]

У нас имеется Абсолют, который, как многократно обсуждалось, является глупой железкой
Если исходить из того, что Абсолют существует и, что он железка, то, возможно, вы правы. Но, как я уже писала выше, я не увидела ни самого Абсолюта, ни того, что он железка. Не увидела этого из матчасти, не согласна и с приведенными в других темах аргументами по этому поводу.
а потому, "мир, труд, жвачка" и предлагаю каждому остаться в этом вопросе при своем мнении  + *цветочек*

Ну да, автор существование Абсолюта признает, а вас аргументы не убедили. Что же, воля ваша.

[Sorry]

Ну да, автор существование Абсолюта признает, а вас аргументы не убедили. Что же, воля ваша.

Yes! Вот и суть. Можно цитату автора, что она признает существование Абсолюта?

А вот насчет клятвы, почему-то все забыли одну замечательную фразу:

– Может, – только не всех подобное освобождение освобождает, – в глазах людей. Но даже Абвении не в силах отменить клятву Древней крови.

Как Робер разбирается в истории, магии и генеалогии, дано в каноне. Лучше Окделла, но по сравнению с Валентином, Рокэ или Арлеттой не катит...
Он, например, даже в этой цитате откуда-то взял, что клятва оруженосца кровная. И древняя. А разве при Абвениях оруженосцы были, и разве они во время Робера клянутся на крови?