Эр и оруженосец - III

[Sorry]

то где Вы взяли данные  о статистике смертей перед Изломами?

"Глава Великого дома одинок, как дуб в степи".

Спасибо за цитату!
Только ее репортер - Дик Окделл...
Насколько можно доверять историческим познаниям Дика Окделла? И насколько стара эта примета: она появилась при Золотой Анаксии, при Кабитэле, при Олларах - ?

Ни один сюзерен не вправе требовать от вассала службы, способной запятнать его честь: "Душу - богу, сердце - даме, жизнь - государю, честь - никому". И если такое требование выдвинуто, вассал вправе отказаться его выполнить. Ну а что это может быть опасно... что ж, за право сохранить честь незапятнанной порой и жизнью платили.

То есть с одной стороны Абсолют  - тупой автомат, который понимает сказанное исключительно дословно, не вникая, как сам говорящий понимает ту или иную фразу, но  с другой прекрасно способен отличить правомерный приказ от неправомерного и по-разному трактовать неподчинение первому и второму?

Да, мне тоже кажется странной такая амбивалентность.
Как оттрактует оный Абсолют следующую ситуацию: вассал принес кровную клятву сюзерену, а сюзерен предложил ему спать со своей женой?
Приказ пятнает честь вассала? То есть, вассал может отказаться - и при этом Абсолют не вправе его покарать?
А если вассал согласится на бесчестный приказ, Абсолют его покарает или нет?
(по факту, за связь Рокэ с Катариной никакие кары не замечены)

[Ирина]

Если говорить именно об Абсолюте, то здесь скорее действует закон "не навреди".

[number93]

При всей симпатии к пивовару замуж за него она не собиралась. А воспоминания об Эйвоне - хорошая отговорка, которая неожиданно для самой Луизы оказалась почти правдой.

Разумеется не собирается , поскольку "хороший человек" , "привлекательный мужчина"  и "люмимый" три разные понятия.
А отговорка... Луиза почти себе созналась, наконец...

Родство с достойным человеком унизительным быть не может...

В сословном обществе - может. Дворянке за купца выйти - потерять дворянство. И знай почтенный пивовар, что госпожа Карреж на самом деле дворянка, он вряд ли решился бы к ней посватасться.

Это сословное общество в эпоху перемен... Пивовар бы не решился... А вот Луиза очень решительная дама.

А тут обратная ситуация - Октавия не опускалась от дворянки к мещанке, а поднималась - от простолюдинки к герцогине, от герцогини к королеве. Куда иголка, туда и нитка.

Вы говорили о дочерях... Ну да у дочерей капитана Арамоны и незаконнорожденной все шансы были стать баронесами... 
Мне кажется Вы переоцениваете привлекательность титулов даже для сословного общества.

Луиза практична, а не меркантильна...

Граница тут довольно расплывчата.

Четка до нельзя и очень типичный тест для матчасти - ценить настоящее...

Так не влюбилась же. И в Эйвона она влюблена не была, тут было сложное чувство - началось со скуки и любопытства, а там пришли симпатия, жалость, признательность...

Скорее не успела... Или даже не успела себе признаться... Влюблена была точно в молоденького Алву... Но нельзя же 1 чувство на столь долгую жизнь... Да еще платоническое...
 

Так Луизе ведь нужно не только самой замуж выйти, но и детям имя сменить. Вот и станут дворяне Арамона купцами Гутенбродами. "Дети с внуками уцелеют и, может, даже не скажут матери и бабке ни слова (а может, и скажут - D.), только будут помнить, что стали бы генералами и баронессами, а получили пивоварню. Курицу в руках оценишь, лишь побарахтавшись в журавлиных трясинах, но молодёжь всегда хочет и всегда надеется, и она права" (СВС-З, с. 367).   

Да зачем ей имя менять...  Зоя - прелесть... Арамоной она займется...

[Dama]

"Глава Великого дома одинок, как дуб в степи".

Спасибо за цитату!
Только ее репортер - Дик Окделл...

Нет, это поговорка.

Насколько можно доверять историческим познаниям Дика Окделла?

Вы думаете, что он и поговорок не слышал? И история собственного рода ему неизвестна? А ведь его заставляли "рисовать генеалогическое древо Окделлов и зубрить родственные связи Повелителей Скал с другими Великими Домами" (ОВДВ, 325), правда, с некоторыми купюрами, но уж собственную родословную он должен был знать назубок и не мог не видеть, как поколение за поколением братья Повелителя Скал умирают бездетными.

И насколько стара эта примета: она появилась при Золотой Анаксии, при Кабитэле, при Олларах - ?

Она появилась, как только была замечена эта закономерность, то есть достаточно давно. У нас нет оснований считать, что со сменой религии или при переносе столицы что-то изменилось в установлениях Ушедших.

Да, мне тоже кажется странной такая амбивалентность.
Как оттрактует оный Абсолют следующую ситуацию: вассал принес кровную клятву сюзерену, а сюзерен предложил ему спать со своей женой?

Зависит от формулировки клятвы.

Приказ пятнает честь вассала?

В определённой - и не слишком большой - мере, особенно если вассал не женат и не может быть обвинён в нарушении супружеских обетов. Традиционно основная вина за адюльтер возлагается на женщину, но здесь она может сослаться на приказ супруга, которому она подчинилась во исполнение клятвы повиноваться мужу. То есть Вы выбрали самый незначительный из проступков, какой может трактоваться как бесчестье. Нарушение присяги и просто честного слова, убийство гостя или хозяина дома, где был гостем, убийство женщины, ребёнка, посла, соблазнение жены или дочери сюзерена или вассала, кража... да что там, неуплата карточного долга были куда более серьёзными поводами для того, чтобы назвать человека бесчестным.

То есть, вассал может отказаться - и при этом Абсолют не вправе его покарать?

Если он поклялся кровью разделить ложе с женой сюзерена и сделал это, то карать его за нарушение клятвы нельзя, а вопросы нравственности Абсолют не интересуют, с этим пусть сюзерен сам разбирается. А вот если не сделал... Боюсь, что Абсолют всё же сочтёт это нарушением клятвы, особенно если был назначен срок её исполнения.

А если вассал согласится на бесчестный приказ, Абсолют его покарает или нет?

Ещё раз - честь или бесчестье, нравственность и безнравственность, правота и неправота Абсолюту безразличны. Он фиксирует буквальное значение кровной клятвы и карает за её нарушение. 

(по факту, за связь Рокэ с Катариной никакие кары не замечены)

А разве Рокэ клялся на крови не спать с Катариной?

[Nicael]

но  с другой прекрасно способен отличить правомерный приказ от неправомерного и по-разному трактовать неподчинение первому и второму? 

 

Нет. Он руководствуется исключительно формальными признаками. Тот, кто хочет его обмануть, может это сделать без особого труда, достаточно формулировки, допускающей двусмысленное понимание для людей и правильное - для Абсолюта. Валентин не зря клянётся в верности "моему королю и моему королевству", не называя имён, и "дому Раканов" - зная, что Альдо к этому дому не принадлежит.
 

 
Так я и говорю - формальный признак. Сюзерен отдал приказ, вассал не подчинился - предатель. 
Ваше личное мнение - какова логика Абсолюта, если Анакс спятил и открытым текстом заявляет, что планирует оклеветать и убить собственного брата и приказывает Повелителям ему в этом содействовать? Ну, допустим, ему самому через 16 дней за это прилетит. А им как? Если согласятся - то им тоже за соучастие. Если откажутся - за нарушение клятвы верности. Или как-то по-другому? Да, я помню, что "верность предателю есть предательство", но ведь события происходят во времени. Когда Анакс еще только заявляет о намерении убить, он еще не является предателем "своей крови", поэтому его еще надо слушаться, предателем он станет после убийства, но тогда отрекаться от него уже поздно - они все знали, что он задумал, но не помешали, значит уже соучастники. 
Еще раз - я говорю не о человеческой логике или морали, а об "абсолютной".

и прямой путь к деградации "избранных" родов.

И в чём это выражается?

Я зануда. Эории следят за историей своего рода. Вот Вы сами только что напоминали, что в гальтарские времена тщательно отслеживали и учитывали и рожденных вне брака детей. Если это действительно так 100% работает, как Вы считаете, да еще и не раз в 400 лет, а в каждом поколении, то это прекрасно видно на родословном древе и должно было быть очевидно для самих Повелителей. И тогда, во-первых, я с трудом понимаю о чем Повелители и их леди думают, когда рожают кучу детей. Если гарантировано, что если будет 1 сын, то он благополучно вырастет и продолжит род, а если сыновей будет несколько, то все, кроме одного, обязательно умрут молодыми. А во-вторых, одни, изучив историю,  попытаются пожертвовать собой ради братьев, а другие наоборот решат, что отравить всех своих братьев разом - прекрасная идея, гарантирующая в случае успеха долгую и безопасную жизнь. И из кого Абсолюту потом выбирать?
А если это работает не на 100%, а скажем, на 70-80%, то ссылаться на это как на безусловное правило для вычислений родов эориев несколько опрометчиво. ИМХО.

[Dama]

Да зачем ей имя менять...  Зоя - прелесть... Арамоной она займется...

Эрэа, если Вы не помните книгу, то прочтите хотя бы этот тред.

На этом общение с Вами я прекращаю, поскольку у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы не только не понимаете, но и не хотите понимать того, что Вам говорят.

[number93]

Ещё раз - честь или бесчестье, нравственность и безнравственность, правота и неправота Абсолюту безразличны. Он фиксирует буквальное значение кровной клятвы и карает за её нарушение. 

Безразличны, ибо того абсолюта никто не видел.
Значение Кровной Клятвы фиксирует сам клянущийся, обращаясь к своей Крови, горячей или холодной.
И взаимодействуя с ее Памятью, сам вершит суд и приводит приговор в исполнение в случае нарушения Клятвы, как Дик в Надоре.
Всегда ли это буквально может зависеть от личности клянущегося... но примеров в матчасти не видно.

[Уленшпигель]

Да зачем ей имя менять...  Зоя - прелесть... Арамоной она займется...

Эрэа, если Вы не помните книгу, то прочтите хотя бы этот тред.

На этом общение с Вами я прекращаю, поскольку у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы не только не понимаете, но и не хотите понимать того, что Вам говорят.

О - исчо один пришел к тем же выводам...

[Уленшпигель]

Примеры в матчасти видны.
Абсолют аналогичен нашей земной потусторонней всякой силе вроде золотых рыбок и джиннов в плане толкования и понимания слов и клятв. Абсолют руководствуется буквальной формальной логикой, а не мнением клянущегося.

[Лань с клыками]

Не прочитав пока всей дискуссии: мне не очень верится в исключительный формализм системы хотя бы потому, что "Абвении исходили из своего мнения о человеческой природе и своего знания о природе мироздания" (с).
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16812.msg753641#msg753641

Полностью подчинить человеческую природу формализму... Какого же мнения должны быть Абвении о человечестве? Мне представляются только антиутопии, в которых люди становятся суть андроидами. Я очень сомневаюсь, что именно так Абвении видели оптимум человеческого общества. Во всяком случае, мне хочется верить, что они видели его не так. Даже если они считали, что уходят не навсегда и не так уж надолго, должна была остаться не узда и не хлыст, но нечто большее. Иначе можно понять, что человеком и человечеством можно править только с помощью жестких поводьев.
Либо - вариант номер два - механизм уже абсолютно разбалансирован, и сохранился только один из алгоритмических путей - Я понимаю буквально. Но почему именно этот? Абвении были такими буквоедами, что ставили букву закона превыше духа?

[Dama]

Ваше личное мнение - какова логика Абсолюта, если Анакс спятил и открытым текстом заявляет, что планирует оклеветать и убить собственного брата и приказывает Повелителям ему в этом содействовать?

Для того, чтобы такое заявить вслух, нужно действительно сойти с ума. В таком случае Абвениарх и верховные жрецы признают анакса недееспособным, вассалы их решением будут освобождены от присяги и принесут новую присягу его наследнику.

И тогда, во-первых, я с трудом понимаю о чем Повелители и их леди думают, когда рожают кучу детей. Если гарантировано, что если будет 1 сын, то он благополучно вырастет и продолжит род, а если сыновей будет несколько, то все, кроме одного, обязательно умрут молодыми.

"Все дети рождаются по воле Абвениев", говорили в Гальтаре. "Все дети рождаются по воле Создателя", говорят в Золотых Землях. До планирования семьи ещё несколько столетий, а пока это считается грехом и нарушением божьей воли. И Абсолюту нужен широкий выбор, поэтому в семьях Повелителей и кровных вассалов по четыре-пять, а то и больше сыновей.

А во-вторых, одни, изучив историю,  попытаются пожертвовать собой ради братьев, а другие наоборот решат, что отравить всех своих братьев разом - прекрасная идея, гарантирующая в случае успеха долгую и безопасную жизнь.

Ни того, ни другого не получится. Умрут только отбракованные Абсолютом, а избранный им выживет несмотря ни на что - помните, что говорил Левий о людях, над которыми не властны звёзды? Если же, паче чаяния, в поколении не окажется ни одного достойного, то умрут все, когда у одного из них появятся сыновья, то есть выбор будет перенесён на следующее поколение. Так случилось в предыдущем поколении рода Эпинэ, когда Анри-Гийом пережил обоих сыновей - Мориса и Дени.

Ричард Откделл тоже был в числе отбракованных и должен был умереть в детстве или ранней юности, но гибель его отца (а как мы помним, это случилось потому, что, выбирая между последним Раканом и предпоследним Окделлом, Абсолют сохранил жизнь тому, кто был ценнее), сделала Дика Повелителем Скал. Он должен был бы, при прочих равных условиях, успеть жениться или хотя бы родить сыновей, но ухитрился нарушить одну за другой две кровных клятвы, за что и был уничтожен. Больше в Кэртиане Повелителей Скал нет, что нанесло ущерб системе магической безопасности мира.
 

И из кого Абсолюту потом выбирать?

Как я уже сказала, из каждого следующего поколения.

А если это работает не на 100%, а скажем, на 70-80%, то ссылаться на это как на безусловное правило для вычислений родов эориев несколько опрометчиво. ИМХО.

Но ведь работает...

[Лань с клыками]

Если она действительно раз в 400 лет выкашивает всех кроме одного,

Не раз в четыреста лет, а раз в поколение. Правда, это касается только Повелителей, к вассалам отбор не настолько строг. Однако боковых ветвей ни в одном из домов нет, рано или поздно кузены и внучатые племянники тем или иным способом элиминируются.

Совсем не поняла вот этого. Откуда это известно? Или я неправильно понимаю слово "поколение"? Ранее утверждалось, ЕМНИП, Вами же, что боковые ветви, лишенные силы, Абсолют попросту не интересуют.

[Элika]

Незыблемый пенек, покрытый плесенью… термин пополнился:) 

А можно и иначе. Например, вот так.
И вообще, тоньше надо, мягче, тактичнее что ли…

Ну уж нет. Тактично его довольно долго щадили… но чем мягче с ним, тем неблагодарнее он был.  Тут я поддерживаю методику Айрис,  как нужно встречать братьев, что наврали в три короба про свою верность.

[number93]

Да зачем ей имя менять...  Зоя - прелесть... Арамоной она займется...

Эрэа, если Вы не помните книгу, то прочтите хотя бы этот тред.

На этом общение с Вами я прекращаю, поскольку у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы не только не понимаете, но и не хотите понимать того, что Вам говорят.

А я не настаиваю.
Однако, Зоя -  достаточный повод для Луизы более не беспокоится.
Что демонстрирует, что даже при взаимодействии с выходцами, приоритет имеют не какие-то магические правила , а Личность...

[Уленшпигель]

Приоритет имеют именно магические правила. И уже в   рамках этого приоритета может проявляться Личность.
Ознакомьтесь в словаре со значением термина "приоритет".
Однако в матчасти даже не Луиза, а сама Зоя беспокоится по этому поводу.