Эр и оруженосец - II

[Уленшпигель]

И каким образом антропоцентризм имеет отношение к памяти крови?
Что же до термина "Абсолют", повторю, что речь идет об некоем устойчивом форумном понятии, обсуждению коего тут посвящено немало страниц.

Ну и где в матчасти написано, что именно некая  память крови принимает решение о наказании клятвопреступника?

Ну и возращаясь к сути обсуждения:
то что определяет факт нарушения клятвы на крови, каким то образом и определяет суть клятвы.
Речь идет именно о  том, что тот кто клянется определенным образом, будучи определен как тот, кто имеет право на такую клятву, будет наказан определенным образом за её неисполнение. Речь идет о том, кто приносит клятву, а не о том кому её дают. Носитель крови может к примеру клясться в верности кому угодно, и при нарушении клятвы он будет наказан. Он клянется совершить некое  действие, и значение имеет, то что он сказал, а не то что он  думает, что он сказал.
Как определяется суть клятвы? Буквально. Сказал, что выпьет коньяк десятилетней выдержки, а выпил, будучи обманут недобросовестным поставщиком пятилетней выдержки - нарушил клятву и прилетело наказание.

[Dreamer]

Модераториал

Приходится вмешиваться... Я постарался, как мог, очистить тред от перепалки, сохранив при этом содержательную часть постов, ибо она, в отличии от личных наездов, интересна. Уленшпигель, number93 - высказывать мнение друг о друге лучше в привате.

Хранитель

[Sorry]

Что же до термина "Абсолют", повторю, что речь идет об некоем устойчивом форумном понятии

Пока что недоказуемо, что этот фанонный персонаж не появится в "Рассвете"
А вдруг назло всем - появится?..

А  это основание, почему клятва Валентина про Дом Волн недействительна, как клятва Альдо Ракана отдать Гальтару гоганам по праву первородства: потому что он не имеет права говорить за Дом Волн. Он не Повелитель Волн

Кстати, да.

А самое смешное, что если бы клятва Валентина была действительной, то ему влетело бы не сходя с места - и именно за Альдо. Альдо Придд из дома Волн так активно предает Рокэ Ракана, что дальше некуда

СПОЙЛЕРЫ

Gatty сказала: не Валентин.

СПОЙЛЕРЫ

Воля Автора -святое, однако, пока в ОЭ прямо и четко не указано, что Рокэ перехватывает управление, я предпочитаю считать, что и Валентин, и Робер действуют самостоятельно (сны же и видения - результат одновременного проникновения сознаний Робера и Рокэ в мистическое пространство). В крайнем случае, пусть апгрейтит Робера, а Валентин пусть остается Валентином без воронения.

СПОЙЛЕРЫ

Я тоже так считаю, и из канона, и из поста Gatty, о котором идет речь по ссылке, если я правильно поняла:

"– Ара умерла, – сказала гоганни. – Кубьерта говорит, что развязать узел Судеб можно лишь там, где он завязан."

И Кубьерта ошибается...
По крайней мере, Валентину, похоже, это удалось без всякой ары, что является большой загадкой...

И Кубьерта ошибается... 
По крайней мере, Валентину, похоже, это удалось без всякой ары, что является большой загадкой...

Не Валентину.

… А Удо Борну.

Мэллит рванула платье, обнажая грудь. Шрам не кровоточил. — Нет! Нареченный Удо порвал цепь... Я не ваша!..
— Опомнись! — Желтая фигура заслоняет темную. — С тебя сняли цепь, но не долг.

Мертвый прикрыл глаза, и Мэллит смогла вздохнуть. – Придд прав, мы развяжем завязанное… Пусть… девушка возьмет кинжал с твоей кровью, пока она горяча.
– … Ты! – произносит Борн, всаживая клинок в свое молчащее сердце. – Ты свободна, девушка!
– Названный Удо! Зачем?!
– Иначе нельзя, – в пустой синеве прорезаются зрачки, – или я, или ты… Теперь все будет хорошо… Хорошо для всех!

То есть, что узел судеб развязал, действительно, не Валентин, а Удо Борн.

[Dama]

Можно, конечно, счесть, что подсудимый доверяется судье, однако, Рокэ суд не признал.

А при чём тут суд? Речь идёт о конкретных судьях, которые голосовали за или против казни заведомо невиновного человека.

И неужели, заколи его Окделл до суда, Надор уцелел бы, так как Алва Дику не свой и уж точно не доверяет? По-моему, клятва как раз и делает человека "своим", создает связь.

Совершенно верно. Клятва, принесённая Ричардом в лесу Святой Мартины, не только подтвердила уже существовавшие между ними отношения сюзерена и вассала, но и перевела их на новый уровень. С момента принесения этой клятвы любой акт агрессии Ричарда против Рокэ стал наказуем свыше.
 

Так что Валентин рисковал.

Чисто теоретически.

Он знал совершенно точно, что Альдо - не Ракан, а вот в наличии,отсутствии Раканов в Кэртиане уверен быть не мог.

Он был уверен в их отсутствии, так как точно знал, что последний Ракан - Эрнани XI - вопреки всеобщему убеждению не оставил потомства. А о том, что все потомки Эрнани Эрнани Святого на самом деле происходят от Диамни Коро, а истинным Раканом был Альбин, старший сын Лорио Борраски, не знали даже они сами.

А самое смешное, что если бы клятва Валентина была действительной, то ему влетело бы не сходя с места - и именно за Альдо. Альдо Придд из дома Волн так активно предает Рокэ Ракана, что дальше некуда

Вовсе нет, ведь Альдо к Дому Волн не принадлежит, хоть и должен именоваться Сэц-Приддом. Он потомок Эркюля, сына королевы Бланш и Эктора Придда, но прелесть ситуации заключается в том, что ко времени Эрнани Святого Придды уже не были Повелителями Волн, но ещё не стали кровными вассалами тех же Волн. Альдо - пустышка, даже не эорий, и все его "чувствования" - плод воображения.

[La_libre]

В смысле не знали даже они сами? Лорио Борраска упустил момент, когда его жена родила первенца? Как так?

В Альдо течет кровь Унда, кстати. Пусть и обладателем Силы он и не является.

[Dama]

В смысле не знали даже они сами? Лорио Борраска упустил момент, когда его жена родила первенца?

Лорио и Беатриса Борраска, опасаясь за жизнь ребёнка (и с полным основанием, надо сказать, потому что Альбин, как сын старшего брата, имел больше прав на престол, чем царствующий анакс Эрнани), солгали, что родилась мёртвая девочка, а родившегося мальчика спрятали и затем выдали за брата-близнеца девочки, родившейся годом позже. Сами Альбин и Альбина этого не знали и считали себя Боррасками, и Алвы, потомки Альбина, тоже считали себя ветвью Боррасок, что и подтверждает Рокэ в разговоре с Марселем: "Варастийская ветвь вымерла, мы оказались крепче". 

В Альдо течет кровь Унда, кстати. Пусть и обладателем Силы он и не является.

Возможно, но вряд ли. Отбор Повелителей происходит строже, чем отбор вассалов, "глава Великого дома одинок, как дуб в степи", так что существование двух ветвей Повелителей Волн практически невероятно, тем более, что это было перед Изломом, когда в Великих домах остаётся по одному представителю. Исключение - дом Молний, у которого свои отношения с Абсолютом.   

[La_libre]

В смысле не знали даже они сами? Лорио Борраска упустил момент, когда его жена родила первенца?

Лорио и Беатриса Борраска, опасаясь за жизнь ребёнка (и с полным основанием, надо сказать, потому что Альбин, как сын старшего брата, имел больше прав на престол, чем царствующий анакс Эрнани), солгали, что родилась мёртвая девочка, а родившегося мальчика спрятали и затем выдали за брата-близнеца девочки, родившейся годом позже. Сами Альбин и Альбина этого не знали и считали себя Боррасками, и Алвы, потомки Альбина, тоже считали себя ветвью Боррасок, что и подтверждает Рокэ в разговоре с Марселем: "Варастийская ветвь вымерла, мы оказались крепче". 

Слово "сами" меня смутило.

Возможно, но вряд ли. Отбор Повелителей происходит строже, чем отбор вассалов, "глава Великого дома одинок, как дуб в степи", так что существование двух ветвей Повелителей Волн практически невероятно, тем более, что это было перед Изломом, когда в Великих домах остаётся по одному представителю. Исключение - дом Молний, у которого свои отношения с Абсолютом.   

Вы же сами сказали, что Эктор Придд уже не был Повелителем Волн, но, очевидно, что кровь Унда в нем все еще была, т.е. Эктор был из побочной ветви, как и его потомки "Раканы", этим и объясняется похожесть Альдо на Приддов и других вассалов Волн.

[Скарапея]

Можно, конечно, счесть, что подсудимый доверяется судье, однако, Рокэ суд не признал.

А при чём тут суд? Речь идёт о конкретных судьях, которые голосовали за или против казни заведомо невиновного человека.

Ну а как же:

То есть он присягнул совершенно левому неизвестному человеку и не боялся впоследствии случайно предать его?

Слова "случайно" и "предать" в одной фразе? Предают, как известно, только свои и только своих, иначе это не предательство. Чтобы никого не предать, достаточно не предавать того, кто доверился.

Если предают только свои, только доверившихся, Окделл не предает Алву, поскольку на момент суда, они - не свои, о доверии даже речи нет (и даже суд Рокэ не признает). Если осуждение заведомо невиновного, которому Окделл клялся по незнанию все же предательство, то и Валентин может по незнанию предать того, кто является Раканом (если бы им оказался, например, какой-нибудь дриксенец)

Так что Валентин рисковал.

Чисто теоретически.

Он знал совершенно точно, что Альдо - не Ракан, а вот в наличии,отсутствии Раканов в Кэртиане уверен быть не мог.

Он был уверен в их отсутствии, так как точно знал, что последний Ракан - Эрнани XI - вопреки всеобщему убеждению не оставил потомства. А о том, что все потомки Эрнани Эрнани Святого на самом деле происходят от Диамни Коро, а истинным Раканом был Альбин, старший сын Лорио Борраски, не знали даже они сами.

100-процентной гарантии, что Раканов в Кэртиане нет у Валентина не было, и не тот он человек, чтобы закрыть глаза на существование даже ничтожной вероятности. И фраза о том, что он не знает, кто его государь, скорее. намекает на знание. что такой человек существует. ИМХО

А самое смешное, что если бы клятва Валентина была действительной, то ему влетело бы не сходя с места - и именно за Альдо. Альдо Придд из дома Волн так активно предает Рокэ Ракана, что дальше некуда

Вовсе нет, ведь Альдо к Дому Волн не принадлежит, хоть и должен именоваться Сэц-Приддом. Он потомок Эркюля, сына королевы Бланш и Эктора Придда, но прелесть ситуации заключается в том, что ко времени Эрнани Святого Придды уже не были Повелителями Волн, но ещё не стали кровными вассалами тех же Волн. Альдо - пустышка, даже не эорий, и все его "чувствования" - плод воображения.

Сэц-Приддом он именоваться не должен. так как является хоть и незаконным потомком Эркюля, но не был признан отцом.

И все же интересно, если Валентин клялся за Дом Волн, не являясь Повелителем Волн была ли его клятва услышана?

[number93]

И все же интересно, если Валентин клялся за Дом Волн, не являясь Повелителем Волн была ли его клятва услышана?

Думаю, клясться можно только за себя...
Я не случайно про Память Крови.
Вот представьте личность и "подсознательное", сохраненное от всех поколений, начиная с Абвениев, если не раньше....
Оперировать этим подарочком предков никто уже не умеет...
Оно проскакивает иногда, как с транспортировавшей Робера охотой, оно толкает под руку... Оно не позволяет членам Дома размножаться...
А формула Клятвы работает...
Валентин себя полагает Повелителем и он точно эорий.
Он себя слышал, его Кровь слышала...
И его Кровь, знает, кто Ракан. Это Валентин не знает.
Не похоже, на мой вкус, в матчасти на внешний, любимый форумчанами, абсолют, с програмой ли или свободой воли....
Собственно, при наличии Памяти Крови, абсолют не нужен, от слова ни зачем...
И Память Крови вряд ли создана Абвениями, они сами в этой системе .

Модераториал

Приходится вмешиваться... Я постарался, как мог, очистить тред от перепалки, сохранив при этом содержательную часть постов, ибо она, в отличии от личных наездов, интересна. Уленшпигель, number93 - высказывать мнение друг о друге лучше в привате.

Хранитель

Спасибо и извините.
Но все же, для терпения должны быть причины.

[Dama]

Если предают только свои, только доверившихся, Окделл не предает Алву, поскольку на момент суда, они - не свои, о доверии даже речи нет (и даже суд Рокэ не признает).

Речь не о доверии и даже не о предательстве, а о том, что Ричард, проголосовав за казнь Алвы, становится соучастником убийства своего сюзерена, которому он присягнул на крови.

Если осуждение заведомо невиновного, которому Окделл клялся по незнанию все же предательство,

Не предательство, а куда хуже.
 

то и Валентин может по незнанию предать того, кто является Раканом (если бы им оказался, например, какой-нибудь дриксенец)

Если этот дриксенец будет служить в армии, напавшей на Талиг, и будет убит в бою, то это не может быть признано предательством, даже если он падёт от руки Валентина. Убийство врага на войне ни в коем случае не может рассматриваться как предательство. Вот если этот гипотетический дриксенец  сдастся в плен... Но Вы же не думаете, что Валентин убьёт пленного или украдёт полученный за него выкуп?

И фраза о том, что он не знает, кто его государь, скорее. намекает на знание. что такой человек существует. ИМХО

Всё проще. Фердинанд отрёкся от престола за себя и за своё потомство, однако официального извещения о том, кто теперь стал королём Талига, ни Валентин, ни Рокэ не получили по вполне понятным причинам. Им может быть, если отречение Фердинанда будет признано не добровольным, малолетний Карл, а в ином случае, по закону Франциска о престолонаследии - глава дома Алва, то есть сам Рокэ. Но пока об этом не объявлено официально, Алва как регент Талига счёл предложенную Валентином формулу правомочной.

Сэц-Приддом он именоваться не должен. так как является хоть и незаконным потомком Эркюля, но не был признан отцом.

Так же как не был признан Пьетро, для простоты назвавшийся Сэц-Гайарэ.

И все же интересно, если Валентин клялся за Дом Волн, не являясь Повелителем Волн была ли его клятва услышана?

Либо не была услышана вообще, либо была принята как клятва за его семью, в которой, кроме него самого, состоят два его брата и кузен.

[IzabelAltera]

...все потомки Эрнани Эрнани Святого на самом деле происходят от Диамни Коро...

видимо, я слишком невнимательно читаю книги... Можно ссылочку, где об этом упоминается?

[Sveta]

Вовсе нет, ведь Альдо к Дому Волн не принадлежит, хоть и должен именоваться Сэц-Приддом. Он потомок Эркюля, сына королевы Бланш и Эктора Придда, но прелесть ситуации заключается в том, что ко времени Эрнани Святого Придды уже не были Повелителями Волн, но ещё не стали кровными вассалами тех же Волн. Альдо - пустышка, даже не эорий, и все его "чувствования" - плод воображения.

Но откуда это известно? Я не помню никаких намёков в тексте!
И потом... Пусть Валентин не Повелитель... Но он Придд! Какие у него на что права, я не совсем понимаю, конечно. Но он, по крайней мере, эорий...
Так почему Альдо не эорий?

[Уленшпигель]

Ну изучения матчасти явно некоторые почитают для себя лишним.
Клясться кровью может любой эорий, то есть любой потомок абениев, а не только повелитель и кровные вассалы.

И все же интересно, если Валентин клялся за Дом Волн, не являясь Повелителем Волн была ли его клятва услышана?

Думаю, клясться можно только за себя...
Я не случайно про Память Крови.
Вот представьте личность и "подсознательное", сохраненное от всех поколений, начиная с Абвениев, если не раньше....
Оперировать этим подарочком предков никто уже не умеет...
Оно проскакивает иногда, как с транспортировавшей Робера охотой, оно толкает под руку... Оно не позволяет членам Дома размножаться...
А формула Клятвы работает...
Валентин себя полагает Повелителем и он точно эорий.
Он себя слышал, его Кровь слышала...
И его Кровь, знает, кто Ракан. Это Валентин не знает.
Не похоже, на мой вкус, в матчасти на внешний, любимый форумчанами, абсолют, с програмой ли или свободой воли....
Собственно, при наличии Памяти Крови, абсолют не нужен, от слова ни зачем...
И Память Крови вряд ли создана Абвениями, они сами в этой системе .

Модераториал

Приходится вмешиваться... Я постарался, как мог, очистить тред от перепалки, сохранив при этом содержательную часть постов, ибо она, в отличии от личных наездов, интересна. Уленшпигель, number93 - высказывать мнение друг о друге лучше в привате.

Хранитель

Спасибо и извините.
Но все же, для терпения должны быть причины.

Память сама по себе не может ничего кроме как  быть используемой. Но память обладающая некоей свободой воли - это нечто противоречащее само себе по определению.
Употребление в вашем понимании термина Кровь с большой буквы является полной чушью. Кровь - не более чем маркер, который позволяет некоему механизму/фактору/Абсолюту созданному Абвениями в Кэтриане, опознавать права доступа пользователей и их уровень доступа и так далее.
Ни о какой свободе воли Абсолюта не может быть и речи - это некий следящий и контролирующий механизм/программа  за действиями носителей крови.
 Особое значение имеют повелители и Ракан (4+1). По неким причинам,  предположительно для устранения возможных программных сбоев,  в период излома включается программа по устранению прямых наследников для 4+1.  Помимо 1+4+16 в Кэртиане есть еще и простые эории, то  есть носители крови абвениев. Они так же способны чувствовать и как то воздействовать на соответствующие  стихии. Механизм этого в матчасти не раскрыт, более того подчеркивается, что древние знания утрачены.
Уходя, абвении оставили  в Кэтриане некое приспособление для контроля и управления силой, естественно включив в него и механизм контроля за пользователями, имелось в наличии устройство для опознания носителей крови (терраса мечей).
 Никакой же памяти крови в том значении этого термина, что вы используете нет и не может быть. Очевидно, что существует нечто внешнее по отношению к носителям крови, которое как то контролирует их особые действия, связанные с обращением к этой силе,  и как то действует еще при определенных условиях давая им доступ к силе и информации.

[Sveta]

А как же  просыпающаяся у Робера память о таких вещах, как Белая ель, клик "Лэйе Астрапэ" и т.д.? ладно, об осенней охоте , аполках и т.д. он знал с детства, но - детали? Золотой конь, об которого он обжёг руки? Кровь Ракана, спасшая ему жизнь. в конце концов? Сам Рокэ даже и не знает, что он Ракан, но - спасает? Что же это, если даже в книге ВВ это называет "памятью крови"?

[Скарапея]

Если предают только свои, только доверившихся, Окделл не предает Алву, поскольку на момент суда, они - не свои, о доверии даже речи нет (и даже суд Рокэ не признает).

Речь не о доверии и даже не о предательстве, а о том, что Ричард, проголосовав за казнь Алвы, становится соучастником убийства своего сюзерена, которому он присягнул на крови.

Сразу оговорюсь, что обсуждение формулировки, принципиального значения не имеет. Однако меня цепляет утверждение, что предать можно только своего и только доверившегося, а потому поклявшись Ракану Валентин ничем не рисковал.

Видите ли, Ричард поклялся Ракану, не зная, что Альдо - не Ракан, и осудил на смерть Рокэ Алву, тем самым клятву нарушив. Он предал клятву.
Валентин гипотетически может оказаться в такой же ситуации - нарушить клятву по незнанию, например, заколов в бою истинного Ракана (которым окажется дриксенец). Я уж не говорю, о засаде на вражеский отряд, заманивание в ловушку и т.д. Засчитается ли убийство в честном бою за нарушение? Леворукий знает! Я бы предположила, что обнажение оружия против того, кому клялся кровью уже нарушение, но настаивать на такой точке зрения не буду.
Можно предположить:  Валентин уверен, что никогда и никого не предаст. Однако мне кажется это еще больше не соответствует его характеру, чем железобетонная уверенность в том, что Раканов не осталось. Так безапелляционно может судить Окделл, в крайнем случае Арно, но не Валентин. Он уже оказался в ситуации, когда присяга оруженосца вступила в противоречие с пониманием долга, прописанного в костях, и не может исключать возможность такой ситуации в будущем, особенно в условиях гражданской войны.

Если этот дриксенец будет служить в армии, напавшей на Талиг, и будет убит в бою, то это не может быть признано предательством, даже если он падёт от руки Валентина. Убийство врага на войне ни в коем случае не может рассматриваться как предательство.

Если Валентин клялся кровью дриксенцу, который нападает на Талиг, он связан с Валентином и рассматривается не как враг, а как тот, кому Валентин обязан безусловной верностью.

Всё проще. Фердинанд отрёкся от престола за себя и за своё потомство, однако официального извещения о том, кто теперь стал королём Талига, ни Валентин, ни Рокэ не получили по вполне понятным причинам. Им может быть, если отречение Фердинанда будет признано не добровольным, малолетний Карл, а в ином случае, по закону Франциска о престолонаследии - глава дома Алва, то есть сам Рокэ. Но пока об этом не объявлено официально, Алва как регент Талига счёл предложенную Валентином формулу правомочной.

И это тоже.

Так же как не был признан Пьетро, для простоты назвавшийся Сэц-Гайарэ.

Для простоты назвавшийся не то же самое, что должен называться. Да, занудство, но все же учитывая к каким последствиям приводят неточности наименования в данном мире

И все же интересно, если Валентин клялся за Дом Волн, не являясь Повелителем Волн была ли его клятва услышана?

Либо не была услышана вообще, либо была принята как клятва за его семью, в которой, кроме него самого, состоят два его брата и кузен.

Вероятно услышана, но как клятва за себя и семью.