Эр и оруженосец - II

[Dama]

То есть он присягнул совершенно левому неизвестному человеку и не боялся впоследствии случайно предать его?

Слова "случайно" и "предать" в одной фразе? Предают, как известно, только свои и только своих, иначе это не предательство. Чтобы никого не предать, достаточно не предавать того, кто доверился.

Мне казалась, что Рокэ, когда добирался до Олларии, сделал все возможное, чтоб спасти Талиг: завернул Альмейду, передал приказы маршалам, что-то с регентом сделал.

Скажем так, он постарался сделать всё возможное, чтобы свести к минимуму вред, приносимый его отсутствием.

Но по-вашему, Рокэ повредил Талигу. Как? В чем это выражалось? Во всем, что произошло далее?

Конечно. Дриксы даже в Хексберг бы не сунулись, не говоря уже о Марагоне, если бы не получили известия о том, что Ворон в плену, да и Фридрих с Хайнрихом были бы куда осторожнее.

[Скарапея]

Хотя, кстати, Валентин ему задал хороший вопрос - Первый маршал давал присягу государству Талиг и человеку по имени Фердинанд. И что делать, когда действия по защите интересов Фердинанда и Талига противоречат друг другу?
Защищая одно, вредишь другому...
Но Рокэ выбрал правильно, раз Алвасете уцелел

А Талиг, по-моему, не должен Абсолютом учитываться. Ракан известен, эории - тоже, а вот такое территориальное образованние, как Талиг и даже Талигойя, появилось задолго после Абвениев.

То есть он присягнул совершенно левому неизвестному человеку и не боялся впоследствии случайно предать его?

Слова "случайно" и "предать" в одной фразе? Предают, как известно, только свои и только своих, иначе это не предательство. Чтобы никого не предать, достаточно не предавать того, кто доверился.

Можно, конечно, счесть, что подсудимый доверяется судье, однако, Рокэ суд не признал. И неужели, заколи его Окделл до суда, Надор уцелел бы, так как Алва Дику не свой и уж точно не доверяет? По-моему, клятва как раз и делает человека "своим", создает связь. Так что Валентин рисковал. Он знал совершенно точно, что Альдо - не Ракан, а вот в наличии,отсутствии Раканов в Кэртиане уверен быть не мог.

[Sorry]

В ПСЛЖ Дик говорит Катарине: "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе" - таки кровная клятва?

Да. Именно этой формулой - "моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам" - присягнули Робер и Ричард в лесу Святой Мартины .

Получается следующее.
Сколько раз Дик клялся на крови?

1) В лесу святой Мартины: "Моя кровь и моя жизнь принадлежит Раканам"
2) На коронации, он должен был сказать то же, что Робер и Валентин: "Дом Скал верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь"
3) В Нохе Катарине: "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе"
4) В домовой церкви Алва: "Моя кровь и моя Честь принадлежат Талигойе и моей королеве"
5) На Надорском тракте он попытался поклясться перед выходцами: "Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!" - они его остановили: "Вам нечем клясться в третий раз".

Стоп: почему в третий? В пятый же...

- Я не выбирал шлюху! - крикнул Ричард. - Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!..
- Нет, тан Окделл. Вам нечем клясться третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Вы сказали, вас слышали.

При этом они подтверждают, что клятва "Талигойе и моей королеве" действительна.

- Неважно, тан. Недавние деяния ничего не изменили. Ты избрал королеву не сейчас. Она тебя призовет, и ты придешь. Если будешь...
- Да, ты вернешься, - кивнул Паоло, - ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…

Можно было бы подумать, что несостоявшаяся клятва по счету будет третья нарушенная из четырех, но она была бы четвертая: нарушены клятвы "Моя честь принадлежит Раканам", "Дом Скал верен Раканам", клятва Катарине.
Вот если бы Клятвы про Дом Скал, которая в каноне не описана, не было, тогда да, третья.
Выходцы говорят, получается, что нарушать кровные клятвы можно только дважды. После нарушения второй следующие нельзя приносить.
(То есть, если бы Дик сказал "Дом Скал верен Раканам", то после суда над Алвой было бы нарушено сразу две клятвы, и он бы не смог поклясться ни Катарине, ни королеве.)
Но что делать с уже принесенными клятвами, хотя еще не нарушенными?
Клятва мертвой королеве остается такой, и ее надо исполнить, о чем и напоминают выходцы.
А если и ее нарушить, то что? Конец света?

То есть он присягнул совершенно левому неизвестному человеку и не боялся впоследствии случайно предать его?

Слова "случайно" и "предать" в одной фразе?

 

Дик Окделл это делает регулярно Дэвид Рокслей сделал однажды. И незнание явно не избавляет их от ответственности

Так что Валентин рисковал. Он знал совершенно точно, что Альдо - не Ракан, а вот в наличии,отсутствии Раканов в Кэртиане уверен быть не мог.

Еще как рисковал. И он, и Робер, и Дик, если все трое сказали одну формулу.
"Дом Волн (Скал, Молний) верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь" - он ручается кровью и честью за целый Дом (это сколько народу?!), что будет верен целому другому Дому (его счастье, что Дом свелся к одному человеку, а если бы нет?)
Вообще, если Дик действительно сказал, что Дом Скал верен Дому Раканов, то Надор рухнул бы, даже если бы лично Дик оправдал Рокэ, потому что осудил Дэвид Рокслей.

[Dolorous Malc]

он ручается кровью и честью за целый Дом (это сколько народу?!),

Один. Вассалы Скал не принадлежат к Дому Скал. Поэтому первая и вторая клятва Ричарда - это одна и та же клятва, только повторённая дважды. Между третьей и четвёртой есть некоторое различие - но Абсолют, видимо, его проигнорировал.

[number93]

В ПСЛЖ Дик говорит Катарине: "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе" - таки кровная клятва?

Да. Именно этой формулой - "моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам" - присягнули Робер и Ричард в лесу Святой Мартины .

Получается следующее.
Сколько раз Дик клялся на крови?

1) В лесу святой Мартины: "Моя кровь и моя жизнь принадлежит Раканам"
2) На коронации, он должен был сказать то же, что Робер и Валентин: "Дом Скал верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь"
3) В Нохе Катарине: "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе"
4) В домовой церкви Алва: "Моя кровь и моя Честь принадлежат Талигойе и моей королеве"
5) На Надорском тракте он попытался поклясться перед выходцами: "Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!" - они его остановили: "Вам нечем клясться в третий раз".

Стоп: почему в третий? В пятый же...

Sorry, Крови всего 2 шт. Горячая и Холодная.
Следовательно и клятв может быть только -2...
1 - получилась Рокэ(Горячей Кровью), 2 - Талигойе и  королеве (Холодной Кровью).
Кстати, вопрос работают ли КК данные не человеку или роду, т. е. носителям Крови...
Кто такая Талигойя и как ее предать...
А против человека возможно и предательство и убийство.

[Уленшпигель]

Клятва приносится на действие. Так что не важно о чем клянешься важно чем и кто.  Так что если кто то, имеющий право (видимый Абсолюту), клянется в верности Талигу, то если он нарушит эту клятву, то ему прилетит.

[number93]

Клятва приносится на действие. Так что не важно о чем клянешься важно чем и кто.  Так что если кто то, имеющий право (видимый Абсолюту), клянется в верности Талигу, то если он нарушит эту клятву, то ему прилетит.

А без метра Инглоса и референдума(неведомого Кэртиане) удастся разобраться, что есть предательство того Талига... он (Талиг) большой и разный...
Вы исходите из того, что есть какой-то, ни кем не виденный Абсолют....( не.... в Торке может его и гонят...)
Я предполагаю, что Клятву контролирует Память Крови...
И , нарушивший Клятву носитель Крови, сам исполняет свой (и своих верных) приговор. См. сон Дика про Надор.
"Приговор" это я не точно сказала... Это не решение, это механистичней...

[Скарапея]

СПОЙЛЕРЫ

Как бы я хотела посмотреть Валентинову алваглюки, если они были!

СПОЙЛЕРЫ

Есть подозрение на случай спасения Мэллит.
Отсда и дальше:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11891.msg369669#msg369669
Собственно, интереснейший разбор в этой же теме на две страницы позже первой ссылки:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11891.msg369842#msg369842
Как-то не тот стиль, хотя в целом и схоже. Плюс довольно странные заявления о необходимости Мэллит и странные знания.
Gatty сказала: не Валентин.
Кто-то позже возразил автору поста со второй ссылки, что мы не знаем, как ведет себя Валентин в экстремальной ситуации, но из репортерства Давенпорта в "Полуночи", нам теперь известно, что, по крайней мере в бою, там, где других срывает на ругань, его срывает на почти придворную куртуазность.

СПОЙЛЕРЫ

Я имела в виду, как Валентин видит глазами Рокэ или наоборот. К сожалению, оба не репортеры.
Что касается сцены с выходцем... Ну, не ндравится мне вездесущий Ракан, действующий через вассалов! Воля Автора -святое, однако, пока в ОЭ прямо и четко не указано, что Рокэ перехватывает управление, я предпочитаю считать, что и Валентин, и Робер действуют самостоятельно (сны же и видения - результат одновременного проникновения сознаний Робера и Рокэ в мистическое пространство). В крайнем случае, пусть апгрейтит Робера, а Валентин пусть остается Валентином без воронения.

Клятва приносится на действие. Так что не важно о чем клянешься важно чем и кто.  Так что если кто то, имеющий право (видимый Абсолюту), клянется в верности Талигу, то если он нарушит эту клятву, то ему прилетит.

И как же Абсолют определит, что есть "Талиг" и соответственно, ему изменили? Ведь Раканом Абсолют считает не того, кто официально носит фамилию Ракан.

[Sorry]

Sorry, Крови всего 2 шт. Горячая и Холодная.
Следовательно и клятв может быть только -2...
1 - получилась Рокэ(Горячей Кровью), 2 - Талигойе и  королеве (Холодной Кровью).

То есть, Валентин, Дик и Робер на коронации ничему не клялись?
Произнесли бессмысленный набор слов?
Устроители церемонии, которые утверждали тексты ритуальных клятв, причем уверяя, что делают ритуал в точности по гальтарским канонам, лишний раз доказали свое невежество?
Вполне возможно - Валентин именно так считает.

И кстати, древняя клятва верности, которую нашел Альдо и зачитал в лесу святой Мартины, действительно имеет другую формулировку.

И как же Абсолют определит, что есть "Талиг" и соответственно, ему изменили?

- Пока горят ложные маяки, Бергмарк обнажит оружие лишь в ответ на удар. Порукой тому наша кровь и наши горы.
— Талиг исполнит клятву. — Рука Савиньяка резко легла на эфес шпаги. — Ручаюсь кровью.
Там же подтверждает кровную клятву король Гаунау.

И как высшие силы будут определять, что есть Талиг, Бергмарк и Гаунау?
Между прочим, роды Надорэа и Карнэа переехали в северные замки тоже после Гальтарской эры, но высшие силы как-то определили, что именно Надор и Роксли теперь являются родовыми гнездами Окделлов и Рокслеев.

Ведь Раканом Абсолют считает не того, кто официально носит фамилию Ракан.

Страшная вещь получается: если Рокэ нарушит клятву верности, а его воспринимают не как Рокэ Алва, а как Рокэ Ракана, - то прилетит не Алвасете, прилетит всему на свете
Или нет?
Влетело-таки Надору и Роксли, а не их прежним владениям в Золотой Анаксии

[number93]

Sorry, Крови всего 2 шт. Горячая и Холодная.
Следовательно и клятв может быть только -2...
1 - получилась Рокэ(Горячей Кровью), 2 - Талигойе и  королеве (Холодной Кровью).

То есть, Валентин, Дик и Робер на коронации ничему не клялись?
Произнесли бессмысленный набор слов?
Устроители церемонии, которые утверждали тексты ритуальных клятв, причем уверяя, что делают ритуал в точности по гальтарским канонам, лишний раз доказали свое невежество?
Вполне возможно - Валентин именно так считает.

И кстати, древняя клятва верности, которую нашел Альдо и зачитал в лесу святой Мартины, действительно имеет другую формулировку.

К стыду моему, я не помню ту формулировку...
Если звучало "Кровью" и "Раканам", то Алве клялись...
Ни Робер , ни Валентин - не сдали.
А если абстракциям , а не личностям, могу лишь предполагать, что сотрясение воздусей...

[Sorry]

К стыду моему, я не помню ту формулировку...

На церемонии:
– Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.
– Мой государь, Дом Молнии верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.

В ЛП:
- Во имя Ушедших и Их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам

Так что если кто то, имеющий право (видимый Абсолюту), клянется в верности Талигу, то если он нарушит эту клятву, то ему прилетит.

А  это основание, почему клятва Валентина про Дом Волн недействительна, как клятва Альдо Ракана отдать Гальтару гоганам по праву первородства: потому что он не имеет права говорить за Дом Волн. Он не Повелитель Волн

[La_libre]

Все же есть подозрения, что Абсолюту, как любой железяке, чтобы что-то услышать, нужно, чтобы это что-то было прописано у него в программе.
По поводу выбора владений. В Надоре были камни-стражи, т.е. замок мистическим образом завязан на владельцев.

[Скарапея]

К стыду моему, я не помню ту формулировку...

На церемонии:
– Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.
– Мой государь, Дом Молнии верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.

В ЛП:
- Во имя Ушедших и Их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам

Наверное, главное клятва на крови Ракану, а Талигойя (Талиг) позднейшая вставка, Абсолютом не контролируемая.

Хайнрих и Лионель клялись своей кровью, что Гаунау и Талиг будут соблюдать перемирие, они ответят в случае нарушения клятвы, но что есть Гаунау и Талиг для Абсолюта, какие действия будут классифицироваться, как нарушения? Быть может, только действия Хайнриха или Лионеля?

Так что если кто то, имеющий право (видимый Абсолюту), клянется в верности Талигу, то если он нарушит эту клятву, то ему прилетит.

А  это основание, почему клятва Валентина про Дом Волн недействительна, как клятва Альдо Ракана отдать Гальтару гоганам по праву первородства: потому что он не имеет права говорить за Дом Волн. Он не Повелитель Волн

Кстати, да.

[Уленшпигель]

Как может, кто то отдать свое первородство, если у него этого первородства нет? Если вы уступите кому то свои права на наследование собственности Березовского, то вы уступите дырку от бублика, потому что уступка отсутствующего права не влечет за собой необходимости обеспечения вступления во владение тем, на что нет никаких прав.

[number93]

Память крови в матчасти присутсвует, к ней обращаются гоганы....
Она, полагаю, транслирует впечатления Рокэ на Робера...
Она перевозит Робера из Сакаци в Эпинэ.... и т.д.
Конкретная Память Крови из матчасти, а не "некий условный Абсолют (для тех кто в танке - это условный форумный термин)" и бла-бла...