Форум официального сайта Веры Камши

Мне пришла в голову (может на ночь глядя и посему не шибко отчетливо) такая мысль: от Дика все вроде как ожидали твердости и незыблемости, то есть верности памяти отца и воспитанию матери, а он внезапно поступил... неожиданно. При этом немножечко забывают, что отец вообще-то  был предателем и мятежником. То есть верность заветам отца в данном случае  - это не служить родной стране (пардон за пафос), не делать что-то полезное, нужное и созидательное, а гордо удалиться в свой замок и пытаться по мере сил и ничтожных материальных средств вести деструктивную деятельность.
Парню все же предложили службу и он согласился. Вариантов собственно два: как есть - пользоваться головой не умеет, тормозит, отказаться не решился (утрирую немного), и альтернативный - наоборот, мыслит самостоятельно, понял, что отец был неправ, не хочет повторить его ошибки, не побоялся пойти против мнения  матери и "друзей семьи", жаждет начать новую страницу в истории рода Окделлов. И какой вариант правильный с первого взгляда не определить. Вот Рокэ и разговаривает с ним "по второму варианту" - как с вполне взрослым разумным человеком, а не как с испуганным мальчиком, которому нужна нянька и поминутный контроль.  Собственно  , а почему та самая фраза "Впрочем, что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной. "  - именно попрек?  Это может быть и своеобразное признание ... ну если не равноправия, то права выбора за собеседником. Не то что мол, "я сказал - ты сделал, и никак иначе быть не могло, мысли не допускаю, что ты в принципе мог и отказаться", а "я предложил - ты сделал осознанный выбор предложение принять". И дальше предоставляет свободу - как самостоятельному человеку.
И потребовалось некоторое количество времени, чтобы убедиться, что этот человек действительно не то чтоб сам себя занять чем-то и полезным и по душе не может, а даже сам себя развлечь не в состоянии.
Как-то так.

В общем контексте выглядит не очень. Еще и после слов "что сделано, то сделано...". Как-то эту фразу в положительном смысле редко употребляют, скорее, как смирение с фактом, когда, так или иначе, уже не повернешь и надо идти дальше.

Итак, начнем с ваших обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, какового у меня, к счастью, не имеется. Впрочем, что сделано, то сделано, и вами - больше, чем мной.
Теперь три года вам придется жить под моей крышей. Ну и живите на здоровье.

Вызвался? Теперь, терпи, казак. Скажу, гипотетическое уважение Алвы - это страшная сила. ::)

С тем, что он впоследствии мог ожидать от Ричарда какой-то инициативы, самостоятельных решений, но не дождался, соглашусь. Наверняка эти качества сам Алва проявлял еще в бытность свою оруженосцем и до, и не умел и никогда не стремился все разжевывать. Подозреваю, Ричард мог бы и свои уроки фехтования раньше получить и нормальным путем, если бы захотел, а не бросая глупый вызов, рука у него давно зажила.

Ух ты! Продолжим...  ;)

Но не станет пень подчиняться им,
Плесень понадежнее эров-дикарей.
Плесень понадежнее эров-дикарей,
Зарастёт ей всюду пень, абсолютно весь.

Оказалось плесени пень стал очень мал,
Тянет руки зелень мерзкая.
Тянет руки зелень мерзкая,
К добропорядочным пенькам! 

А я бы сказала, не только впоследствии. Вы помните слова, которыми начался этот разговор?


Сам Рокэ к этому времени уже успел куда-то съездить и, по-видимому, поинтересоваться, что делает его свежеиспеченный оруженосец. Возможно, даже собирался взять того с собой. А Дик дрыхнет преспокойно. Это явно не поведение человека, который "жаждет начать новую страницу в истории рода Окделлов". У Алвы, который о долге никогда не забывает, такое поведение просто обязано вызвать раздражение. Кстати, как только Ворон узнает о Диковой руке, это раздражение на тот момент пропадает.

Так что с первого же утра у Алвы Дик проявил себя не лучшим образом.

О, да. Ужасная перспектива - терпеть три года оплачиваемого безделья. Впрочем, для кого как.  ;)
А еще можно посмотреть, чем все-таки человек займется. И сделать выводы.
Поэтому, я думаю, и процесс оценки затянулся. Потому что неясно, человек всегда такой инертный, или это из-за болезни.

Скарапея
Получается, что мы просто не поняли друг друга. Для меня мальчик - это возраст, а не степень зрелости. Один человек может быть достаточно зрелым и в 14, другой - оставаться инфантильным недорослем до самой старости. При этом первый будет мальчиком, а второй стариком.
Ваша трактовка поведения Алвы и его мотивов практически полностью совпадает с моей. Я тоже считаю, что он был раздосадован той мерзостью, которая творилась на его глазах. И назвав Дика, тем самым дал пощечину всем трусливым ЛЧ. Вопрос только в том, на самом ли деле он однозначно рассчитывал, что Дик откажется, или не исключал вариант, что тот согласится на присягу.

La_libre
Если вы о том, несет ли ответственность человек за свои поступки - да, несет. Вся жизнь человека - это последствия совершенных им поступков.
Если я опять вас не правильно поняла, уточните вопрос еще раз.
Она здесь вообще не при чем. Опекун - Ларак. Именно он дает согласие на обучение подопечного. Обучение заканчивается или поступлением на военную службу в качестве оруженосца или возвращением домой.
вы каким-то своеобразным образом сравниваете мягкое с теплым. Личная храбрость далеко не всегда сопровождается непрошибаемой нервной системой. Храбрость - умение перебороть страх. Так и Дик на арене не бьется в истерическом припадке. То есть контролировать себя он умеет. Что он при этом чувствует, в книге описано. От спокойствия и душевной твердости он там ох как далек.
У меня такой опыт есть. Я не уверена, что он есть у тех людей, которые (как я поняла из ваших слов) утверждали, что они в 16 никогда бы не приняли подобное решение. Слишком часто мне приходилось видеть, как люди были вынуждены наступать на горло своему чувству чести по очень разным, не всегда зависящим от них причинам. И именно поэтому для меня не аргумент заявка, что кто-то в дискуссии отметил, что он бы никогда...
Эти цитаты, если вы их внимательно прочитаете, подтверждают то, что Дик ехал в Лаик не время провести, а ради службы государству.

Лань с клыками
По поводу убийства Эгмонта.
ИМХО, Алва на дуэлях положил столько народа, что ему могло и в голову не приходить, что в этом есть что-то неправильное. Вот почему-то мне не кажется, что он так уж хорошо знал, что отрицательное отношение к нему Дика имеет в основании гибель отца.

Так уж и единственная?


Если бы Рокэ убил Вальтера Придда, то, разумеется, да.


Сильвестра тоже никто не останавливает, значит, и у него есть другие планы? Ваша догика, эрэа, поистине непостижна уму.


Список гостей для таких случае установлен раз и навсегда и включает всех, кто принят при дворе, а также их сопровождающих, и это не обязательно оруженосцы. А те, кто по каким-либо причинам не могут явиться, присылают письма с извинениями.

Видите ли, эреа, если бы Алва говорил об ответственности, то можно было бы начинать говорить и про «виноват». А тут, на мой взгляд, имеет место серьезный деловой разговор маршала с приобретенным подчиненным, сразу расставляющий все точки над «ё».

Мол, ситуация на фронтах сложилась сложная и странная,  мы оба (сделали) внесли вклад в ее формирование («и Вы больше, чем я»), прекратить ее не получится, а потому дальше действуем так и вот так.

Почему именно такими словами и в такой форме? А Вы представьте себе рожу Дика в этот момент.  Очевидно, требовалось развернуть мозги юноши в нужном направлении.
Алва очень правильно расставляет акценты психокоррекции. Жёстко, но он и не с барышней разговаривает, а с парнем, которому пора становиться мужчиной. Работа ведется на результат и теми методами, которые он считает эффективными. В тему, можно вспомнить, как ПМ вот так же жестко «зарядил» Давенпорта ( ::) хотя опять, казалось бы, в чем была вина тентьента). Ну, или то, сколь бессердечно (к нежной психологии подростка) он швырнул в речку ( ;D мечтавшего утопиться) Жиля Понси.

8) ПМ, как обычно  делает дело (а то и несколько сразу)....  :-\ а Вы – то пьян, то чувства инфантильные, то грубиян…  :P такие удивительные выводы.

Dama
Он уверен, что это так.
Если не ошибаюсь, речь шла о том, что Алва естественный враг всех ЛЧ. Ваши слова: "Вы передёргиваете, игнорируя тот факт, что Окделлы и Алва принадлежат к враждебным лагерям. " Придды и Алва принадлежат к тем же самым враждебным лагерям. Дуэль к этому ничего не добавляет.
Сильвестр - священник и он зашел тогда, когда у королевы уже было двое посторонних в будуаре. При этом, мы не знаем, останавливали его или нет. Нам это не показано.
Вы ошибаетесь. Есть еще приглашенные на каждое отдельное мероприятие. Это помимо придворных. Входили ли высокородные дворяне, ставшие оруженосцами в безликую свиту или упоминались отдельно - вопрос спорный. Но в любом случае глава королевской охраны обязан знать всех присутствующих поименно и следить, чтобы не появился кто-то посторонний..

Мозги Давенпорта он повернул в правильную линию, и выстрел Давенпорта стал тоже определенным мемом и образцом поведения в сложной ситуации.

Вот кто истинный наследник святого Алана, так это Давенпорт


Чтобы Рокэ на что-то рассчитывал однозначно - это уже не Рокэ :)


При этом после того, как Рокэ убил на дуэли одного дядю Валентина и сжег заживо без дуэли другого дядю, Авнира, Рокэ принимает у Валентина присягу "как регент и Первый маршал Талига"

Holiday
Разговор серьезным не выглядит. Когда офицер такого высокого ранга заявляет, что взял оруженосца, но этот оруженосец ему не нужен - это не серьезный разговор, это стеб в лучшем случае. Он же накануне клялся, что будет обучать всему, что знает, а сегодня отмахивается, как от мухи. он рассчитывал, что Дик ему о присяге напомнит? Тогда это у нас Рокэ наивный ребенок с возвышенными идеалами, несовместимыми с реальной жизнью.
представляю. У парня безумно болит рука. Так что сомнительно, что его куда-то можно было повернуть, даже если у Алвы было подобное желание.
Я бы не назвала это психокоррекцией. Это заявка, что Дик ему полностью безразличен: оруженосец мне не нужен, ты сам напросился, обязанностей у тебя нет и не будет, живи как получится. То есть, ищи кто тебе будет помогать в любом месте, кроме этого дома, сюда можешь приходить ночевать. 
Понси хоть заслужил освежающую ванну. Дик на такую отповедь еще не нагрешил.

Вы делаете акцент на психологическом возрасте Дика: "Мальчик был доведен до предела", "доведенный до отчаяния всеобщим небрежением подросток". Юношей, закончивших Лаик, на мой взгляд, абсурдно называть "мальчиками". Они уже не дети, потому что обладают правами и обязанностями взрослых. Офицеры, выполняющие приказы командиров, отвечающие за своих солдат - не мальчики, даже если им 17. Да, эпоха была сурова и не питала пиетета к детству, кто не успел повзрослеть, оставался на обочине. И если Дик, в отличии от своих сверстников, не готов отвечать за себя и свои поступки, ему нечего делать на службе. Он должен ехать в Надор.
Я не думаю, что Алва рассчитывал на что-то однозначно. Он, вообще, не решает за других. Интересно,его отношение к Марселю: "приличный герой под проклятием" должен был оттолкнуть его прогнать "для его же блага", а Рокэ сообщает информацию.. и, когда Марсель отвечает, что Валмонов и так достаточно (дает понять, что считает риск оправданным), принимает его решение.
ПМ предложил сыну мятежного герцога Окделла стать его оруженосцем. Отказ был вполне вероятным, он вписывался в сложившуюся на данный момент ситуацию, не менял ее. Согласие было возможно, и создавало сразу несколько вариантов развития. Рокэ не может знать, какими мотивами руководствовался Окделл, принимая решение. ППКС!

У него тихая истерика и никакого самоконтроля.

В том-то и дело, что Дик не собирался служить государству Талиг. Он все полгода мечтал вернуться в Надор, не пачкаясь общением с олларовскими прихвостнями. Потом немного помечтал о том, что станет оруженосцем ЛЧ брата королевы Талигойской Розы (и вместе с ним поработает над развалом государства Талиг и восстановлением Талигойи).
У Дика не было никаких причин наступать на горло собственной Чести, кроме желания выглядеть не хуже других выпускников Лаик - причины мелочной и суетной (изюминка те в глазах которых он не хочет выглядеть плохо - олларовские прихвостни, презренные навозники и т.д.)
Если бы Окделл рвался служить, пусть, не государству, хотя бы Надору (чтобы обеспечить процветание провинции, нужно заработать репутацию, доказать свою верность правящей династии - вполне достойные для владетельного герцога мысли), я бы его уважала. Но ни о чем таком он не думает в Фабианов день. Килеан-ур-Ломбах и Эстебан принадлежат противоположным лагерям. [spoiler]Хотела привести в пример Марселя, ну ладно, допустим тогда Рокслей хоть и был ЛЧ, еще не обозначил четко свою позицию.[/spoiler]
Можно уважать своих политических противников, можно заключать с ними соглашения и перемирия. Можно даже установить компромисс и прекратить вражду. Проблема в том, что Дик уверен Рокэ Алва бесчестно убил его отца, он считает его чудовищем, не лучше Леворукого, и клянется, что "честь моего эра - моя честь, его дело - мое дело, его враги - мои враги", подписываясь на бесчестье (в Диковом представлении) и злодейские дела. Вот, что страшно - Дик, ради суетных соображений, отбрасывает свои собственные идеалы. А потом виртуозно себя убеждает, будто идеалы все еще при нем.

Принимает присягу не эр у оруженосца, а регент Талига у офицера армии того же Талига. Ничего личного.

А насчёт сожжения заживо - откуда дровишки? Помимо того, что Рокэ не склонен к излишней жестокости, оставлять живого Авнира в горящем доме с риском, что он оттуда выберется, было бы, мягко говоря, неосмотрительно, а рана на руке Алвы - свидетельство того, что Авнир сопротивлялся. Правда, он закрыл входную дверь снаружи, но это была совсем не лишняя предосторожность на случай, если ко времени их ухода дом ещё не сгорит и кому-нибудь взбредёт в голову попробовать туда войти. 

А вы не забывайте, кем Рокэ Алву считают ЛЧ, к коим Ричард Окделл принадлежит. Это мнение ПМ прекрасно известно, он неоднократно его озвучивает. В сущности, его слова означают прежде всего, что от Дика не требуется участие в злодействах и уничтожении своей партии. ;D Рокэ не нужен оруженосец, он не собирается использовать его (а ведь Штанцлер как раз накручивал Дика, что оруженосец ПМ понадобился, чтобы использовать его, как красную тряпку для ЛЧ)  Понимаете? Рокэ предоставил Окделлу свободу самому решать, чего он хочет от жизни и от своего эра.
 
Вот когда Алва руку заметил, он ее вылечил. До этого пытался беседовать. А на лице кроме безумной боли целый коктейль эмоций был.

Опять! Он Дика приемным сыном взял?! Да, оруженосец ему безразличен, и что? Вы, полагаете,  генерал Давенпорт в глазки к Арно заглядывает, интересуется не помочь ли мальчику чем? [spoiler] Я "Остров сокровищ" сейчас вспомнила. Как капитан рявкнул на Хокинса, что не потерпит любимчиков, и ни добрый доктор Ливси, ни либеральный сквайр Треллони не заступились. Не сказали "Как можно, он ведь еще мальчик, будьте с ним помягче". А ведь Джим моложе Окделла.[/spoiler] Рокэ Алва не должен Ричарду Окделлу личного отношения. Не должен. И если Дик этого не понимает, ему не место ни на военной службе, ни в оруженосцах. В Надор, только в Надор.
ПМ не только не отказывает Окделлу в помощи, реальной помощи, он сам ее предлагает, как только замечает проблему (деньги, лошадь, кольцо, дуэль). А то, что вы определяете, как помощь - вождение за ручку, разжевывание прописных истин, глубокие душевные раскопки - в отношения эр-оруженосец не вписываются от слова "никак". [spoiler]Естественно, отношения эра и оруженосца могут быть доверительными, даже дружескими, но это не правило, а частный случай, вероятный, если эр - друг отца, уважаемый человек, единомышленник. А сам оруженосец - взрослый, разумный и ответственный юноша[/spoiler]

А  можно услышать в этой «отповеди» что-то вроде: оруженосец мне не нужен,  твои чувства к моей особе я понимаю, поэтому  навязывать свое общество не буду,  на цепи водить не буду,  давить не буду,  указывать, что тебе делать не буду.
Сам найди себе место, займись тем, что тебе интересно.  И сам разберись, как ко мне относиться.

Разве это  «отповедь»? Так, вселяющий оптимизм инструктаж на первом в жизни рабочем месте.

По итогам этого первого разговора (с  учетом оказания медпомощи, о которой почему-то при обсуждении эпизода часто забывают), 90% людей сделали бы такой вывод:
«Ничего, жить можно. Вроде все не так ужасно, но  дальше посмотрим. Интересно, где этот «потомок предателя» научился хирургии?  Надо  спросить под хорошее настроение».

Своеобразен здесь не эр, своеобразен  как  раз  Дик со своими обидами и мнительностью, постоянно если не требующий, то,  по крайней мере, ожидающий от окружающих  какого-то особого к себе отношения.
Ворон должен был сказать, что всю жизнь мечтал о таком оруженосце, дни считал до его выхода из Лаик,  прямо-таки  с обязанностями ПМа без Окделла не справлялся,  а теперь, наконец, Талиг может спать спокойно? 

Повторюсь, это армия, Ворон взял  к себе не просто брошенного всеми юношу, а оруженосца. И не для воспитания, а на службу.
Ситуация, где ПМ при первом представлении ему оруженосца,  офицера (вообще любого подчиненного),  будет подстраиваться под него и стараться  понравиться - полный бред.

  :P Ну, что ж, поучите Рокэ хорошим манерам, чтобы не смел обсуждать серьезные вопросы в таком тоне. А то ведь стебется над людьми постоянно … не то чтоб к юному оруженосцу, к пожилому кардиналу и то почтения не имеет.
:-\ О такой присяге надо напомнить мне, и я на Вас в этом весьма сильно рассчитываю. Будьте добры показать мне цитату, где бы  Алва про что-то такое клялся.
А по моему, Алва в столь возмутившей Вас речи, как раз констатирует реалии, такие какие они есть,  а не красивые идеалии, которых Вам бы хотелось.
Как ни странно, о том, что рука у парня болит  столь безумно, что это мешает ему  внимать разговору, в тексте не упоминается.
А поскольку Алва о нездоровье Окделла ничего не знает, то это вполне естественное «подобное желание» для эффективного управленца при первом инструктаже нового сотрудника. Не смотря на нестандартную  форму проведения ( ;) разрыв шаблона, да?)  – это именно он и есть - подробно объясняется что, как, куда и с кем… и нефиг юноша морду такую делать, будто тебя силком на эту работу затянули.

*Эреа Natal1506, "контакт"  ;)*
Как-то не упомню, когда это Алва нанялся нянькой к Окделлу? Вероятно это  все есть в той  «клятве Алвы», о которой Вы упоминали, и цитату которой я от Вас жду.

::) А пока что, по имеющейся у меня информации, наоборот, это Алва к себе на работу Окделла нанял.  :( К примеру, мне при приеме на работу даже жилья «куда приходить ночевать» не предоставляли… вот ужас то, приходилось квартиру снимать, пока свою не купила.
Ну, это Ваше мнение… Как по мне, так Дик за свои фортели заслужил не ванну, а хорошего ремня.  >:(

Нашла чудесную ссылку на тему, мог ли Дик отказаться присягать ПМ.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5933.msg234755#msg234755
Так что все вопрос исключительно личностного развития.

Чего Вы ждете и в чем смысл этого, ведомо только Вам.
По-моему, Давенпорт, как святой Алан, увидел, что некто во время войны предал короля Олларии и сдал трон захватчикам, и тут же убил предателя своего короля.
Только что о предательстве ему сказал король, а не королева.



– А что с Авниром?
– Сгорел, – лаконично сообщил Рокэ, поигрывая орденской цепью.
– Сам?
– Я пригласил его осмотреть особняк Ариго, он не смог мне отказать. К сожалению, дом горел… В вестибюле я сообщил Его Преосвященству, что он впал в великий грех, извратив ваши слова и обманув благородного коменданта Олларии. Как известно, за подобные деяния за гробом ждут Закатные Врата, а на грешной земле – Багерлее.
Думаю, Его Преосвященство внезапно принял зажженный его сторонниками огонь за Закат, а меня – за Леворукого. Он бросился бежать, оступился…
– Весьма печально. Некоторые новости, будучи неосторожно сообщены, могут привести к помутнению рассудка.
– Да, я был весьма неосторожен.

Ну таки король то вполне себе жив - то раз.
Талиг тоже вполне себе жив, а Талигойя давно уже сдохла и с этим сам Алан согласен в разговорах с Рамиро - это два.
Франциск - благо и спасение как для Талигойии, так и для самих ЛЧ, а Альдо таки на пользу только внешним врагам Талига - это три...
Ну можно и продолжить. То есть сходства никакого нет.
То есть между супружеским сексом и изнасилованием тоже можно найти некое сходство, но это таки две большие разницы...  ::)
Между пистолетом и кинжалом тоже есть сходство - и то , и другое можно использовать для убийства...

Эр Уленшпигель, простите, не удержалась :)

[spoiler]— Джексон в библиотеке.
— Разыскивает прецедент, чтобы утвердиться в своем мнении?
— Конечно.
— Джексон никогда не бывает удовлетворен. Если он работает над судебным делом, в котором упоминается темная лошадь с белой правой задней ногой, то его не удовлетворяет прецедент, где речь идет просто о темной лошади, а он непременно ищет более близкий прототип, где упоминается, что правая задняя нога лошади была белой.[/spoiler]

Согласна, именно так. Я бы пожалуй поспорила с  "и Вы больше чем я" из уст человека более высокопоставленного и более зрелого и сделавшего таки ПЕРВЫЙ шаг. Максимум "не меньше меня".

Ох, уж эти любители сравнивать ежа с ужом...  ::)

Давенпорт непосредственно наблюдает, как Рокслей предает короля и страну. Действует единственно возможным для офицера этой страны, присягавшего этому королю, образом. Если бы Алан увидел, как Рамиро, угрожая кинжалом Бланш и Эркюлю, вынудил Эрнани подписать отречение, убил его. претензий к нему не было бы.
Разные они уж и еж. 

У некоторых просто фефекты зрения... Уж такие фефекты...

Ой, Вы оказывается все сами прекрасно видите. Про то, что болящая рука отражается на выражении лица я не учла. Вот только на плохое самочувствие Дик никому не жаловался.
А речи про клятвы и обязанности действительны в обе стороны. Дик только что полгода учился и готовился стать чьим-то оруженосцем. Тоже должен быть в курсе насчет того, что у него должны быть обязанности, а чтобы их исполнять, он должен быть у эра под рукой. Он - не кандидат в оруженосцы, он уже на службе с прошлого полудня. [spoiler]Вот дальше там в книгах есть забавные эпизоды про Марселя и "Утреннее чудовище". Марсель старше годами и чином, знатнее, сильнее, излишней робостью не страдает, так почему же он просто не даст Герарду по шее, прикажет парню не шебуршаться по утрам, пока Марсель не выспится, а? Не потому ли, что они оба на службе, они - свита ПМ, и их первейшая обязанность  - встать раньше него, умыться, позавтракать и к моменту его пробуждения быть готовыми исполнять поручения, особые и не очень,  в крайнем случае  - встать вместе с ним.[/spoiler] Судя по тому, что Дик "поблуждал в поисках лестницы", то накануне он самостоятельно осматривать дом и узнавать у управляющего о принятых в доме порядках не стал. В общем прибыл, но к обязанностям приступить не пытался. Первый полноценный "рабочий день" - парень проспал. Является наконец, а на лице ни смущения, ни раскаяния, а кислое недовольное выражение "чо надо". Это к вопросу, за что раздражаться на оруженосца, который еще ничего не успел сделать. Вот именно, что  не успел. Не лучшее начало.  ;) :( Кстати, вариант, что Рокэ предположил, Дик  таким образом демонстративно отказывается выполнять положенные оруженосцу обязанности тоже может быть.
Ну, как выяснилось, что он болен - претензии снялись.

А насчет того, что Рокэ мог и не подозревать, что Дик его не любит из-за убийства отца... Ну знаете, нужно бы определиться. Либо всея Талигу известно, что за зверь Мирабелла Окделл и посему все обязаны делать бедному мальчику скидку на ее ужасное воспитание, либо заинтересованные лица могут спокойно не знать, что она считает Рокэ Алву не просто политическим противником, а главзлодеем, еретиком и сатанистом пособником Леворукого на Кэртиане.

Эрэа Sorry... Неужели Вы всерьёз ожидали, что Алва полным текстом признается кардиналу в убийстве епископа? Sapienti sat, сиречь - умному достаточно. Сильвестр всё понял правильно и сохранил лицо, иначе ему пришлось бы как-то среагировать на то, что Алва позволил себе прикончить духовное лицо, подлежащее церковному суду.

Вы сравниваете с Давенпортом исторического персонажа - отнюдь не святого Алана Окделла.
Я говорю о Тоунипанди - легендарном святом Алане.
О котором большинство кроме особо интеллектуальных вроде Левия, Рокэ или Арлетты знают только то, что он покарал предателя, напавшего на короля и открывшего ворота узурпаторам.
А некоторые вроде Дика Окделла вообще считают, что если они публично заколют кинжалом кардинала Сильвестра или Рокэ Алву, то повторят этим подвиг святого Алана.

Вот как излагает историю святого Алана кардинал Сильвестр:

[spoiler]Ночью Алва и его воины вошли во дворец. Регент и король были убиты, а предатель через подземный ход провел в Кабитэлу воинов Оллара, которые вместе с людьми Алвы захватили врасплох защитников города и открыли ворота. Королеве с наследником, графом Михаелем фок Варзовом и Аланом Окделлом удалось бежать через другой потайной ход, о котором знали лишь талигойские королевы.

Когда Бланш с сыном оказались в безопасности, Окделл их оставил и вернулся в город, чтобы покарать изменника. Ему удалось убить Алву, но сам Алан был схвачен и в тот же день казнен, а хронисты всех мастей обмакнули перья в чернила и вывели: «В третий день Осеннего Ветра 399 года круга Молний Франциск Оллар захватил столицу Талигойского королевства Кабитэлу…»[/spoiler]



Что именно?
Что Авнир сгорел, и не сам, а с помощью Рокэ, - то есть его сожгли заживо, - или что Авнир был убит Рокэ до этого, то есть сгорел не сам Авнир, а только его труп?

Что Рокэ убил Авнира и оставил тело в горящем доме.

Совершенно верно:

[spoiler]- "Двадцать доблестных дворян предлагают свою жизнь, честь и шпагу тем, на чьих
плечах держится королевство, - провозгласил герольд. - Кто из Лучших Людей Талига
изберет их в оруженосцы ?"
...
... - Ричард, герцог Окделл, - услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности.
Голос - красивый, ленивый баритон - был ему незнаком. - Я, Рокэ, герцог Алва, Первый
маршал Талига, принимаю вашу службу.
...

- Я, Ричард из дома Окделлов, - услышал Дикон свой голос, - благодарю Первого
маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице
служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы - мой бой, его честь - моя честь, его жизнь -
моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а
имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему,
пока он не отпустит меня...
Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит
с Ворона за все!
- Первый маршал Талига слышал твою клятву и принял ее, - провозгласил герольд.[/spoiler]

Ну и до этого королева в будуаре была не одна, с ней была толпа прислуживающих ей женщин.
А вот про то как именно организовано приглашение гостей говорить можно только предположительно. Все-таки другой мир, и вовсе не обязательно церемониал точно копирует какой-то конкретный земной. Вот только кажется нелогичным требование, что бы капитан королевской охраны обязательно знал заранее в лицо всех приглашенных, поскольку как бы тогда при дворе могли появиться новые лица? Вот тот же Окделл. Вы думаете, что в книге пропущен эпизод, как Ли с утречка забежал в особняк Алва, чтобы как следует разглядеть Дика? Логичнее было б, чтоб по крайней мере некоторые гости могли приходить не одни, при этом они ручаются за своих спутников. Насколько я понимаю, приглашение вообще рассылалось главам семей, а он мог взять жену, достаточно взрослых детей и соответствующую своему положению свиту по своему усмотрению.

Тогда не понимаю, каким образом, по вашему мнению, за принесенную Ричардом клятву несет большую ответственность Рокэ Алва.

Приведите цитату, где опекун Ларак дает согласие присягнуть Ричарду Рокэ Алве. Опекун может запретить подопечному поступать в Лаик, не более того.

Куда, расскажите, вы в очередной раз пытаетесь увести тему? Если бы Ричард забился посреди площади в истерическом припадке, то это говорит о том, что человеку нужен врач, а не побольше храбрости. И кто из нас путает теплое с мягким после этого?
Почему одни в этой "сильнейшей стрессовой ситуации" способны мыслить здраво и нести ответственность за свои поступки, а другим вы в этом праве отказываете, фактически заявляя о недееспособности Ричарда?

Следует ли из этого сделать вывод, что вы в подобной "сильнейшей стрессовой ситуации" наступили на горло собственному чувству чести?
Почему то, что пережили вы является для вас аргументом, а то, что пережили другие - почему-то не является?

Эти цитаты, которые, подчеркну, прочитаны мной очень внимательно, подтверждают только факт саможаления Окделлами самих себя.

Эрэа, полагаете, это один из тех немногих случаев, когда Алва врет прямым текстом? Думаю, что Рокэ при желании мог бы избежать прямой лжи в данном случае.

Мне казалось, кровь - свидетельство скверны.

Клялся ли Рокэ в Фабианов день чему-то или не клялся, но есть такая цитата:

- Передайте Повелителю Скал, что я считаю его обучение законченным. Он достоин стать одним из талигойских рыцарей. Я подтверждаю сие пред землей и небесами. Юный Окделл свободен от клятвы оруженосца и с сего мгновенья не несет никаких обязательств передо мной.

Тогда уж цитируйте, не урезая
«– Ах да. – Рокэ Алва потянулся. – Это, конечно, ерунда, но в некоторых семьях подобным вещам отчего то придают большое значение. Передайте Повелителю Скал, что я считаю его обучение законченным…и т.д.»

Обратите внимание, что речь идет лишь о некоторых семьях…. из чего можно сделать вывод, что эта устаревшая традиция в большинстве случаев  стала  чистой формальностью, соблюдение которой определяется личным отношением дворянина к подобной «ерунде».
Того же Арно Сэ, к примеру,  генерал Давенпорт лично ничему не обучает и за ручку в Торке не водит.

Или герцог иронизирует над отношением Окделла к клятвам.

Вот именно: "Юный Окделл свободен от клятвы оруженосца и с сего мгновения не несёт никаких обязательств передо мной", а не "я свободен от клятвы эра". Разумеется, присяга, как и любой договор, связывает обе стороны, но в данном случае со стороны сюзерена она не оформлялась никакой формулой, кроме "я принимаю вашу службу", а по умолчанию предполагалось, что оруженосец получает право на покровительство и защиту, а также на обучение тому, чему его эр сочтёт нужным его обучить, причём не обязательно лично. Ричард получил от Алвы стол и кров, защиту от покушений, массу свободного времени и право пользоваться огромной библиотекой, прекрасных лошадей, денежное содержание и множество весьма полезных уроков самого разнообразного плана, в том числе и ночь с самой дорогой куртизанкой столицы. Большего от Алвы требовать нельзя, и стоит вспомнить также, что договор этот был расторгнут де факто самим Ричардом в тот момент, когда он подал своему эру бокал с отравленным вином. Приведённая Вами реплика Алвы лишь подтверждает это де юре.   


А это не то чтобы прямая ложь, скорее умалчивание о некоторых деталях: "Он бросился бежать, оступился..." - и сюда прямо-таки напрашивается продолжение: "...и упал прямо на мой кинжал".


Ну как Вам сказать... В определённой мере - да, поскольку Цилла уже наведалась в Олларию, но пока только наведалась, а к решительным действиям по овладению городом она приступила несколько позже.

Однако есть одна деталь - и у Алвы, и у Робера, и, видимо, у Жермона при проявлениях скверны кровь начинает течь из заживших ран на руках, у Мэллит - тоже из зажившей раны, но на груди, а Лионель, спасая Луизу, пускает себе кровь сам. Видимо, когда-то, когда заветы Ушедших ещё помнили, эории знали о силе своей крови и о том, когда её следует отворить, но сейчас, когда это знание забыто, кровь находит дорогу сама. Ко времени Октавианской ночи скверна уже набрала силу в Агарисе, где её некоторое время сдерживал Адриан, а позже - Робер, причём первое кровотечение у Робера случилось, когда он оказался в оплоте скверны, в монастыре истинников, а у Мэллит - когда она через ару наблюдала, как истинники пытаются связать кровью защищаемого ею Альдо. Но в Олларию скверна только начала проникать, и ранка на руке Рокэ - это, так сказать, подготовительное действие для будущей защиты, хотя появление её, скорее всего, было почти случайным.

Эрэа Dama, если ранка на руке имеет вполне прозаическое происхождение, то представляется странным, что какой-то монах смог хотя бы поцарапать Рокэ.

Посмотрите сцену на вилле Бьеттероццо, когда Рокэ разделся - сколько на нём шрамов, и на спине, и на груди, и на руках. Нигде не сказано, что Авнир слаб телом, и владеть оружием его учили, как и всех дворян, так что какое-то время он мог сопротивляться.

 ;) Та, разве ж то ирония?
 ;D Вот заставил бы ПМ Окделла всюду за ним копье и щит  таскать (в полном соответствии традиции), от то б была б ИРОНИЯ.
:P От тогда бы  никто не говорил, что Рокэ няшечку не учит.

А почему бы и нет? Окделлы же придают большое значение клятвам, вернее, это декларируют.
А к собственно процессу обучения это все не имеет прямого отношение, кмк, Рокэ просто со своей стороны подтверждает расторжение договора эра и оруженосца.
И, кстати, думаете не нашлись бы умники, которые заявили бы, что взрослый мужик заставляет мальчика заниматься тяжелым физическим трудом, хотя сам бы мог?! И это все вместо воспитательных бесед! Да ему совсем плевать на милашку Ричарда!11

Он и сам над собой иронизирует, потому что "Он достоин стать одним из талигойских рыцарей. Я подтверждаю сие пред землей и небесами" - это, по сути, такой стеб... И притом в форме ложной клятвы перед землей и небесами, хотя и не кровной. К счастью.


Кстати, Лионель-самоучка пускает из груди, а Валентин, которого научил знающий Джастин, - тоже из руки.

Я тоже думаю, что просто такова старая (устаревшая) форма ритуальной фразы для "расторжения договора". Многое в этом институте давно стало формальностью.
  ;D Ну, разумеется, такие нашлись бы... лишний раз подтверждая мудрость притчи "Про дедушку, внука и осла".

Извините, но это прото смешно. Есть такое произведение - "Завтра была война" Бориса Васильева. ТАм одну девочку заставляли отказаться от отца, которого посадили как "врага народа". И отказаться она должна была публично. Девочка покончила с собой. ВОт это называется - была доведена до предела. А Окделл просто получил сильный удар по самолюбию, вот и все. Знаете, вот действительно: Арно Савиньяк - такой же мальчишка, такого же возраста. Вы можете его себе представить дающим присягу Карлу Борну? Лично я - не могу
Кстати, хочется добавить, что "доведенный до предела придирками Арамоны" мальчик точно так же "не мог не согласиться" и занять, по сути, не принадлежащее ему место в "рейтинге". Не понимал, что Катершванц жульничает? Или не понимал потому, что не хотел понимать, потому что ему так было удобнее?

Потому что Рокэ - мастер стеба. Сказать традиционную фразу, чтобы демобилизовать оруженосца не по правилам, а на полтора года раньше ...

Кстати, цитата все же наводит на мысль, что обучение от эра предполагалось.  Что-то вроде прохождения практики. Ты делаешь сам и решаешь сам, все как тебе придется делать в ближайшем будущем, но тебя еще подстраховывают, в чем-то контролируют, в чем-то просвещают, а ты, исполняя свою первую службу, учишься нести ответственность (кто еще не научился). Другое дело, что манера обучения у всех разная. Алва демонстрировал Ричарду правду жизни и позволял самому делать выводы и совершать поступки. Увы, этот метод на Окделле сработать не мог. Совершенно неподходящая они пара для эра и оруженосца. А стеб тут, ИМХО, только над клятвами, талигойскими рыцарями и, пожалуй, над самим собой, но слово "обучение" не выскочило из ниоткуда в качестве форумоглюка, пересланного Алве, специально для того, чтобы быть обстебанным.Айхенвальд "горестно"  :D сетовал Давенпорту, что и впрямь таскал оружие за своим господином - Арно Савиньяком, но, кажется, бедняге никто не посочувствовал, даже он сам)

Потому, что Рокэ мастер совмещать полезное с приятным... Я полагаю, что после того, как Ричард принес кровную клятву Ракану, Алва это как-то почувствовал, (возможно, были ему какие-то «алваглюки»).  Зная Окделла, как облупленного, ПМ мог предположить, что ни к чему хорошему это не приведет. И полагаю, произнося ритуальную фразу, он сделал попытку, возникшую между ними связь (кровь и клятву), разорвать… увы, безуспешно.

На мой взгляд Рокэ просто пытался спасти последнего повелителя скал от нарушения клятвы на крови, официально расторгая договор об оруженсничестве. Но не он же виноват в том, что глупец Дик не думает о том чем и кому клянется.

Вот и мне так казалось и кажется сейчас. Рокэ на протяжении книг других дураков, менее опасных, чем Дик, все же убирал с пути. Дик же оставался, когда пора бы уже было платить по счетам.

Не поняла. Выделение мое.
Клятва оруженосца - не кровная, о чем ему прекрасно известно. И сам же Алва разъяснял Марселю, почему ее заменили. Ибо тогда никто не "выскакивает из-под земли" и не пожирает довольного собой клятвопреступника.
Если Рокэ хотел избавить Окделла от последствий клятвы на крови, это автоматически означает, что Рокэ уже знал, что он Ракан + знал, какую клятву принесли Повелители, клятва оруженосца здесь ни при чем. Второе - более чем вероятно, а вот первое сомнительнее. Мне показалось, это подозрение оформилось в нечто более четкое позже. Хотя Алва, конечно, мог попытаться предотвратить даже потенциальную беду просто из упрочающегося подозрения, точнее, не мог не попытаться, но неужели он считал, что кровную клятву можно таким образом обратить вспять? Кажется, дающий здесь важнее принимающего. Почему он не попытался добиться этого от Фердинанда? Только сейчас захотел, а нет возможности?
Или это была такая слабая попытка - а вдруг сработает? Но как-то... очень сомнительно...

Вы имеете в виду, что он знал, но замаскировал свой отказ от принятия кровной клятвы отказом от клятвы оруженосца?

Нет, все равно не получается. Если он подозревал в себе Ракана, при этом знал о последствиях нарушения кровных клятв (а он знал), знал, что такую клятву принесли Повелители (а он мог знать либо обо всех - либо ни о ком), выходит, что он спасал только Надор и его население (см. Гальбрэ), вкупе с Повелителем, а на Эпинэ и Васспард (вкупе с населением и Повелителями) ему было начхать. Хорошая такая избирательность. Не верю. Даже если его так утомили все ЛЧ. Либо все - либо никто.

Не знаю, что думает на этот счет эр Уленшпигель, но я действительно полагаю, что Алва затеял тот разговор с Робером, не за ради уесть Ричарда… мелковато для него это как-то.

И о «пробелах в Матчасти» Вы очень верно заметили… у Алвы они тоже есть. О том, что Ричард принес клятву Раканам, он не знает. НО (допустим) в «алваглюках» ему про какую-то кровь и клятву между ними с некоторых пор начинают настойчиво намекать. Марсель, помнится, в своих выводах тоже уперся в клятву оруженосца. При всей сомнительности, согласитесь, стоило попробовать…

Пробелы в матчасти я, боюсь, предпочла стереть по той же причине, которую озвучила, - они есть у всех, и я чувствую, что чего-то не улавливаю, а конкретно, не уверена, какая тут взаимозависимость, так что грешно на Алву кивать. ;D
Что касается многомерности слов Алвы: при прочтении мне показалось... надо же, я даже затрудняюсь это сформулировать... О!
Вспомнила, что это сформулировано в тексте и именно по этому поводу! :) "Это говорит об эре, а не об оруженосце". Алва здесь выступил именно как Человек Чести, в отличие от тех, кто себя ими именует. Что не помешало ему - и вполне справедливо - вложить в свои слова изрядную долю горького яда.
Что стоило попробовать, ясное дело, согласна, но остальное не укладывается? Алваглюки только на Ричарда? Ладно, Валентин заподозрен лишь раз, но Робер? ???
Мне проще поверить, что и по Багерлее слухи ходят, и их слышно. Либо он прекрасно знал, какую клятву неизбежно потребует от Повелителей анакс. Тогда почему не освободил всех? Хоть в дупло бы прокричал - вдруг Абсолют услышит? ИМХО, клятва на крови здесь ни при чем.

Простите за постоянные правки, за которыми  сложно успеть, отвечая сразу, есть такая особенность. :-[ "У меня в голове всегда на две мысли больше, чем нужно." (с) ::)

Вот в чем точно уверен- так в том, что слова Алвы не просто попытка как то уесть словами Дика.

Эреа Лань, ну для кого яд то? Ужели для Робера? Алва же с ним говорил… или все таки с теми, кто «слышит», через него.

Я, как раз наоборот думаю, что ПМ чисто формально, не отступая ни от единой буквы, произнес  ритуальную фразу традиционно (лет так тысяч несколько) расторгающую «договор» эра с оруженосцем... вдруг, да прокатит… Робер, как никак кровеносец, через него могут «услышать».

Ну, а цитата, которую Вы приводите… Левий не всеведущ и Алва тоже.
Не удивлюсь, если Алве показывают кино про всех активных кровеносцев… про Робера, так точно. (Вспомним, как Алва "во сне" спас его от ПК… «мне потребовалось разыскать моих вассалов»). Ну, а «качество» этих фильмов нам прекрасно показали на примере Робера, Жермона и Матильды…  ;-v фиг там поймешь, что к чему.
Не волнуйтесь, все в И-нете делают это  ;)

Хорошо, что не ушла. Как превратно можно понять другого.
Яд - ни для кого, это тот яд, в котором тебя топили или ты сам тонул не один раз на протяжении времени. Я недаром упомянула слово "горечь". 
Я прекрасно допускаю, что фраза формальна. Только убедите меня в  дополнение, что Алва никаких отрицательных эмоций не вложил в слова о достойных талигойских рыцарях. Мне, наверно, нужно было объяснить, что я отделяю просто слова от эмоционального оттенка, их сопровождающего.
При чем здесь Робер? Его Алва просит просто передать информацию. Робера это задевать не должно.

Левий не всеведущ, но в этой его оценке я с ним согласна, хоть убей. Даже если существуют еще факторы.

Почему же ему показали такое хорошее кино о Ричарде и такое плохое, на этот раз, о Робере? Клялись ему кровью, того не зная, оба, но в этот раз осанвэ решило внезапно сработать только на Ричарда? Эпинэ надоел?

Простите, не цитируется, а я убегаю. Кажется, понятно.
Добавила еще. В общем, где-то так.

Интересно, что точно такую же ритуальную фразу об освобождении от клятвы оруженосца во сне-бреду-видении Дика в ночь разрушения Надора произносит Алва перед ослеплением. Робер после посещения Багерлее, сообщив Дику, что тот свободен от клятвы, точные слова Рокэ не передавал. Дик от Робера отмахнулся, не придав сообщению никакого значения. Тем не менее, в критическую для Повелителя Скал ночь это освобождение от клятвы всплывает, причем в формулировке Алвы, которую Окделл по идее не мог знать, разве что эта формула была широко известна в Талиге. Но даже если это и так, то чем она так важна, что Рокэ из видения также отпускает оруженосца на свободу?

Сейчас посмотрела текст. В обоих случаях Рокэ говорит, что в некоторых семьях подобным вещам придают отчего-то большое значение. Эти слова уж точно в общепринятую формулу не входят. Значит, Дик в видении слышал в точности те же слова, что Робер в Багерлее.

Не от Повелителей. Альдо потребовал клятвы от Робера не как от Повелителя, а как от своего Первого маршала. Ричард проявил инициативу.

А помните, как тянул с убийством Фердинанда Марсель? "Я крутил свои клятвы так и эдак..." и все равно опасался за астры  ;) По-моему, Рокэ не знал в точности, лишь догадывался, какие именно клятвы, чем грозят, потому и не дает четких инструкций Валентину, но призывает его думать (впрочем, Валентин, мне кажется, неслучайно выбрал обтекаемые формулировки - он хорошо подумал над тем, что произносил). То есть, Алва признал Окделла "рыцарем" ;D, в расчете разорвать связь эр-оруженосец (так сказать, на всякий, вполне возможный случай). Если бы он знал о клятве кровью Ракану, то не мог не намекнуть Роберу, который в качестве ПМ точно какую-то клятву приносил.
Путано получилось. Алва знает, что Эпине первый маршал, а значит клялся анаксу. Точную формулировку он не знает, но предполагать может с высокой вероятностью. О кровной клятве Окделла мог узнать только из алваглюков (Дик клялся по собственной инициативе), и если Рокэ знает о клятве кровью Повелителя Скал, то предположение о клятве кровью Повелителя Молний и Первого Маршала Талигойи становится уверенностью - не верю, что он проигнорировал бы этот факт и никак не намекнул Роберу.

И откровенно говоря, я не понимаю, чем этому противоречат слова Левия. Освобождение от клятвы характеризует эра (или государя - помнится, Цезарь выслал изменившему военачальнику все его имущество), а не оруженосца (подданного), предавшего его.

В каноне так и есть.

– Вы присягнули господину в белом?
– ... Его величеству Альдо Первому присягал я! – выкрикнул Дик. – И я буду ему верен до конца!
– На здоровье, – пожал плечами Ворон, – от присяги оруженосца я вас освободил, делайте со своей верностью, что хотите.

И если Рокэ настойчиво спрашивает Валентина, кому тот присягал, и не поправляет, когда Валентин говорит, что моему королю и моему королевству (а было еще "Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь") - получается, он не знает.
Хотя Валентин, если я правильно понимаю, поручился кровью и честью, что Ойген Райнштайнер и все его четыре вассала верны Рокэ.

Эти клятвы - непонятная штука... Вон в ПСЛЖ Дик говорит Катарине "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе" - его услышали?

Я опасаюсь обсуждать клятвы из-за личных пристрастий.  ;) На мой взгляд было бы логичней, обрушься Надор из-за сознательного нарушения клятвы быть справедливым судьей, ведь Окделл был верен тому, кому и собирался хранить верность. А то получается, что ради верности истинному Ракану невинных осуждать можно (и даже нужно - вдруг не исполнение приказа осудить невиновного засчитается, как измена кровной клятве?)

В этом случае получается, что невинные погибнут при любом решении.
Если выполнить приказ - казнят невиновного подсудимого, если не выполнить - погибнут невиновные в родовом замке. Выбора по сути нет...


Тут очень всё запутано.
Кому, собственно, он собирался хранить верность?
Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам!
И на инаугурации Альдо должно было быть сказано "Дом Скал верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь"

1) Раканам настоящим?
Это Алва, он его предал.

2) Тем, кто официально носит фамилию Ракан?
Так он тут же украл завещание Эрнани Ракана.
Неважно, что Эрнани был Диамнид и даже не Сэц-Придд, он же официально считался Раканом. То есть, этих Раканов Дик тоже предал.

3) Тем, чья кровь течет в Альдо?
Альдо - Придд.
Глава этого дома - Валентин Придд, Дик его чуть на дуэли не убил и всю жизнь мечтал взять реванш. Не верен Дик Приддам.

Получается, что он таки никому не верен - умудрился предать всех.

Я тоже так думаю.
Ну и если учесть предположение
тоже кажущееся весьма логичным, то получится, что Алва чувствует, что Дик уже провинился перед Абсолютом, но не знает, чем именно. Про то, что Дик давал ему Клятву Оруженосца и ее нарушил он знает, про существование других клятв - нет. Вот он и пытается  освободить Дика от Клятвы Оруженосца по всей форме - авось, Абсолют услышит. Не думаю, что б ближайшем историческом прошлом был прецедент, что оруженосец из древней знати предал своего эра и ничего плохого с ним не случилось, чтобы Алва мог знать точно, что Клятва Оруженосца не работает подобно Кровной (хотя слово "кровь" в ней и не упоминается. Возможно даже, что наоборот, существуют назидательные истории про то как на плохого оруженосца обрушиваются всевозможные несчастья, а за давностию лет невозможно определить точно, это правда или вымысел.
Еще у меня возникло одно предположение: Клятва считается Кровной, если  сказано прямым текстом "Клянусь кровью.." А вот только ли? Не может ли дело заменять слово? То есть, если кровь в клятве не упоминается, но у дающего ее в это время кровотечение, не будет ли эта клятва воспринята высшими силами как Кровная "по факту"?
Второй вопрос - независимо от того, истинно ли предыдущее предположение - не могло ли оно прийти в голову и Ворону?
Тогда Рокэ считает, что Клятва Оруженосца в общем случае не приравнивается к Кровной, но он знает, что у Дика в Фабианов День была ранена рука (укус крысы и его дальнейшая "обработка"), и в момент произнесения Клятвы Оруженосца рана могла закровоточить...
Кстати, подумалось еще, что возможно именно из этих соображений придумано унарам в Лаик в первый день пускать кровь. Только вот делающие это уже не понимают смысл, поэтому осколок стекла подсунули Дику "когда удобнее" и получилось это уже после произнесение им Присяги, так что работать эта попытка "магиии" в таком виде не должна.

Сознательно он предает Алву, как своего эра и как подсудимого, за что должен ответить. А вот как Ракана он предает его по незнанию.
Я полагаю, Окделл клянется лично Альдо, однако, выбирает столь неудачную формулировку, что по факту предает всех и вся. Меня смущает физическая невозможность знать, что Альдо - Придд, а Рокэ - Ракан, то есть наказание за ошибку, а не за преступление, которое Ричард Окделл совершил.

Я тоже об этом думала.

Очень похоже на то.
На Земле ведь тоже клялись, пуская себе кровь.
И присяга в Фабианов день могла засчитаться кровной клятвой, по факту наличия раны, и Алва мог такую вероятность рассматривать.
[spoiler]Как бы я хотела посмотреть Валентинову алваглюки, если они были![/spoiler]

[spoiler]Есть подозрение на случай спасения Мэллит.
Отсда и дальше:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11891.msg369669#msg369669
Собственно, интереснейший разбор в этой же теме на две страницы позже первой ссылки:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11891.msg369842#msg369842
Как-то не тот стиль, хотя в целом и схоже. Плюс довольно странные заявления о необходимости Мэллит и странные знания.
Gatty сказала: не Валентин.
Кто-то позже возразил автору поста со второй ссылки, что мы не знаем, как ведет себя Валентин в экстремальной ситуации, но из репортерства Давенпорта в "Полуночи", нам теперь известно, что, по крайней мере в бою, там, где других срывает на ругань, его срывает на почти придворную куртуазность.[/spoiler]

У меня тоже был такой вопрос. Валентин с окровавленной рукой дает клятву Удо Борну не дать разрушить Борн - получается, эта клятва кровная?


По справедливости - должен, но когда он отравил Алву, Надор устоял...
И когда он сознательно предал последнюю волю Эрнани Ракана, тоже устоял.
А это две нарушенные присяги...
И еще непонятно, как быть с присягой при поступлении в Лаик ("клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда").

- Монсеньор, я присягал в Лаик. - Спрут говорил громко, громче, чем нужно. - После окончания службы у маршала Рокслея я должен был вновь присягнуть Фердинанду Второму.

Сколько действует присяга Лаик: до окончания Лаик, до окончания трех лет оруженошения?
Если второе, то совсем интересно.
Алва фактически отпустил Дика после отравления, хотя не подстраховался тогда ритуальными словами. Отпущенный Дик стал абвениатом и сверг Фердинанда. Нарушил ли он присягу?
(Надор при этом устоял.)

А Валентину еще веселее - если, конечно, он знал о планах своего эра Рокслея. Есть присяга Рокслею и есть присяга Фердинанду. Исполнив одну, нарушаешь вторую...
Выбора нет, одна радость, что Васспард при этом уцелел.
Или, что вероятнее, - Валентин просто не успел узнать об измене...


[spoiler]Разрывал же действительно не Валентин, а Удо, и то не до конца, если верить выходцам[/spoiler]

Нет, не будет. Кровная клятва - это словесная формула, точнее, две: одна включает слова: "клянусь кровью", вторая - "моя кровь принадлежит". Хотя Робер в момент принесения кровной клятвы чувствует резкую боль в запястье и слышит отдалённый удар грома (ЛП, с. 525), но это, видимо, следствие того, что он к этому времени уже установил мистическую связь с подлинным Раканом и высшие Силы дают ему знак, что "его услышали". В остальных случаях, то есть когда клятву на крови приносят Ричард, Валентин, Лионель, она не сопровождается подобными эффектами.


Нет, это просто клятва.


Но ни одна из них не была клятвой на крови. В современном Талиге присяга на крови только одна - Первого маршала, повторяющая присягу маршала времён Раканов. А обе клятвы на крови - сначала Ракану, а позже - королеве, Ричард принёс по собственному почину, не представляя себе ни силы, ни последствий, ни даже адресатов этих клятв.


Присягу, которую приносят унары в Лаик, можно разделить на две части. Первая, самая общая, включает формулу, обязательную для каждого подданного Талига - это обязательство чтить Создателя и короля. Вторая, начинающаяся со слов "Я клянусь слушать своих наставников" и далее до конца, касается обязанностей унаров и утрачивает силу в момент принесения окончившим Лаик унаром новой присяги - эру, если он становится оруженосцем, или же, если он вступает на иную службу, не обязательно военную, то приносит присягу согласно своим новым обязанностям. Однако обязательство чтить Создателя и государя остаётся неизменным, и в клятве оруженосца имеется формула, указывающая, что он будет служить Талигу (а значит, и королю Талига) в лице своего эра (КнК, с. 162).     


Присягу Ричард нарушил в обеих случаях, но ни одна из них не была кровной клятвой, а потому Надору ничего не угрожало. Вот когда он приговорил к смерти Ракана, которому присягал на крови, и в последующие шестнадцать дней не сделал ничего, чтобы загладить своё клятвопреступление, его семья, слуги и дом были уничтожены во исполнение древнего принципа "Родство с изменником - измена, и верность изменнику - измена, и послушание оному". При этом стоит отметить, что Айрис и Наля, проявивших непослушание брату и родичу, старался спасти литтэн, а ещё до того призрачные всадники дали Айрис знак, что она должна покинуть замок, но она поняла это, когда было уже слишком поздно. А вот жители замка Роксли всё поняли правильно и покинули замок, тем самым проявив неповиновение своему господину Дэвиду Рокслею, также голосовавшему за казнь Алвы - и уцелели, а замок был разрушен. В данном случае Рокслею досталось за родство с Окделлом и повиновение ему, хотя сам он кровной клятвы не приносил.


Валентин тоже не приносил кровной клятвы ни Рокслею, ни Фердинанду. А от выбора его избавил Давенпорт, застреливший Рокслея, и с этого момента присяга оруженосца утратила силу в связи со смертью эра. А присяга Фердинанду также утратила силу после отречения короля, так что Валентин с чистой совестью мог заявить: "Я присягал моему королевству и моему королю. Моё государство - Талиг, имени своего короля я в настоящее время не знаю". (ЯМ-2, с. 111)


Вполне возможно, что он и в самом деле не знал, но Васспарду и так ничего не грозило, ведь Абсолют карает только за нарушение кровных клятв, а честью, жизнью и любыми другими ценностями можно клясться и нарушать эти клятвы, не опасаясь потусторонних сил.


Ну что поделать, Абсолют слышит только кровные клятвы, причём только те, что приносятся эориями, и реагирует, только когда они нарушают их. Но в результате своей ошибки, принеся клятву не Альдо, а Рокэ, Ричард и понёс наказание, а вот его достойный дядюшка Карлион и не менее достойный родич Мариус Берхайм, не будучи эориями, так и остались безнаказанными. 

В ПСЛЖ Дик говорит Катарине: "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе" - таки кровная клятва?


Не знаю. Луизе всадники знака не давали, хотя она повторила жест Айрис, но это не помешало Луизе спастись.


Рокэ так не думал.
Хотя, кстати, Валентин ему задал хороший вопрос - Первый маршал давал присягу государству Талиг и человеку по имени Фердинанд. И что делать, когда действия по защите интересов Фердинанда и Талига противоречат друг другу?
Защищая одно, вредишь другому...
Но Рокэ выбрал правильно, раз Алвасете уцелел

Там в Кэртиане 2 Крови, и, видимо, 2 клятвы - горячей и холодной . Это, полагаю, 2-я.

Да. Именно этой формулой - "моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам" - присягнули Робер и Ричард в лесу Святой Мартины (ЛП, с. 524, 525). При этом Робер заметил, что присяга "чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала", то есть Алва тоже присягал в этой формулировке, но, разумеется, Талигу и Олларам. Придд в день коронации также присягнул на крови: "...тому порукой моя Кровь и моя Честь", но формула "Дом Волн верен дому Раканов" позволила ему не опасаться клятвопреступления, поскольку Валентин уже знал, что Альдо к дому Раканов не принадлежит. 


Всадники, подозреваю, её просто не заметили, она ведь была только гостьей, но не родственницей и не подчинённой Окделлов, а значит, не могла подпасть под обвинение в измене. Но тем не менее она и Селина погибли бы вместе со всем Надором, если бы не вмешалась Зоя и не вывела их недоступной литтэну дорогой выходцев "от смерти глупца к смерти подлеца". 


Рокэ - это особый случай, ведь только он принёс Фердинанду присягу на крови, и, скорее всего, просто не знал, как Высшие силы относятся к отречению монарха, так как такой прецедент до сих пор был только один - отречение Эрнани Последнего, причём не известно, знал ли Рокэ, что Эрнани отрёкся, или же, как большинство, считал, что Эрнани умер королём. Поэтому, опасаясь за судьбу Кэналлоа в том случае, если кровная присяга не потеряла силы, пока жив Фердинанд, он предпочёл считать себя по-прежнему связанный ею. Все же прочие, присягавшие Олларам по иным формулам, освобождались от присяги Фердинанду со дня его отречения и, как Валентин, формулировали для себя обязательство служить Талигу и тому, кто станет новым королём.   


Вот Рокэ и повредил Талигу, отправившись в тюрьму вместо того, чтобы возглавить армию.


Это Марсель выбрал правильно, пожертвовав жизнью Фердинанда и своей совестью ради блага Талига. Алве оставалось только принять его выбор.

То есть он присягнул совершенно левому неизвестному человеку и не боялся впоследствии случайно предать его?

Мне казалась, что Рокэ, когда добирался до Олларии, сделал все возможное, чтоб спасти Талиг: завернул Альмейду, передал приказы маршалам, что-то с регентом сделал.
Но по-вашему, Рокэ повредил Талигу. Как? В чем это выражалось? Во всем, что произошло далее?

Он присягнул несуществующему человеку. С его точки зрения, Раканы вымерли.
В поражении Талига в войне с Дриксен.

Слова "случайно" и "предать" в одной фразе? Предают, как известно, только свои и только своих, иначе это не предательство. Чтобы никого не предать, достаточно не предавать того, кто доверился.


Скажем так, он постарался сделать всё возможное, чтобы свести к минимуму вред, приносимый его отсутствием.


Конечно. Дриксы даже в Хексберг бы не сунулись, не говоря уже о Марагоне, если бы не получили известия о том, что Ворон в плену, да и Фридрих с Хайнрихом были бы куда осторожнее.

А Талиг, по-моему, не должен Абсолютом учитываться. Ракан известен, эории - тоже, а вот такое территориальное образованние, как Талиг и даже Талигойя, появилось задолго после Абвениев.
Можно, конечно, счесть, что подсудимый доверяется судье, однако, Рокэ суд не признал. И неужели, заколи его Окделл до суда, Надор уцелел бы, так как Алва Дику не свой и уж точно не доверяет? По-моему, клятва как раз и делает человека "своим", создает связь. Так что Валентин рисковал. Он знал совершенно точно, что Альдо - не Ракан, а вот в наличии,отсутствии Раканов в Кэртиане уверен быть не мог.

Получается следующее.
Сколько раз Дик клялся на крови?

1) В лесу святой Мартины: "Моя кровь и моя жизнь принадлежит Раканам"
2) На коронации, он должен был сказать то же, что Робер и Валентин: "Дом Скал верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь"
3) В Нохе Катарине: "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе"
4) В домовой церкви Алва: "Моя кровь и моя Честь принадлежат Талигойе и моей королеве"
5) На Надорском тракте он попытался поклясться перед выходцами: "Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!" - они его остановили: "Вам нечем клясться в третий раз".

Стоп: почему в третий? В пятый же...

- Я не выбирал шлюху! - крикнул Ричард. - Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!..
- Нет, тан Окделл. Вам нечем клясться третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Вы сказали, вас слышали.

При этом они подтверждают, что клятва "Талигойе и моей королеве" действительна.

- Неважно, тан. Недавние деяния ничего не изменили. Ты избрал королеву не сейчас. Она тебя призовет, и ты придешь. Если будешь...
- Да, ты вернешься, - кивнул Паоло, - ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…

Можно было бы подумать, что несостоявшаяся клятва по счету будет третья нарушенная из четырех, но она была бы четвертая: нарушены клятвы "Моя честь принадлежит Раканам", "Дом Скал верен Раканам", клятва Катарине.
Вот если бы Клятвы про Дом Скал, которая в каноне не описана, не было, тогда да, третья.
Выходцы говорят, получается, что нарушать кровные клятвы можно только дважды. После нарушения второй следующие нельзя приносить.
(То есть, если бы Дик сказал "Дом Скал верен Раканам", то после суда над Алвой было бы нарушено сразу две клятвы, и он бы не смог поклясться ни Катарине, ни королеве.)
Но что делать с уже принесенными клятвами, хотя еще не нарушенными?
Клятва мертвой королеве остается такой, и ее надо исполнить, о чем и напоминают выходцы.
А если и ее нарушить, то что? Конец света?
 

Дик Окделл это делает регулярно :) Дэвид Рокслей сделал однажды. И незнание явно не избавляет их от ответственности


Еще как рисковал. И он, и Робер, и Дик, если все трое сказали одну формулу.
"Дом Волн (Скал, Молний) верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь" - он ручается кровью и честью за целый Дом (это сколько народу?!), что будет верен целому другому Дому (его счастье, что Дом свелся к одному человеку, а если бы нет?)
Вообще, если Дик действительно сказал, что Дом Скал верен Дому Раканов, то Надор рухнул бы, даже если бы лично Дик оправдал Рокэ, потому что осудил Дэвид Рокслей.

Один. Вассалы Скал не принадлежат к Дому Скал. Поэтому первая и вторая клятва Ричарда - это одна и та же клятва, только повторённая дважды. Между третьей и четвёртой есть некоторое различие - но Абсолют, видимо, его проигнорировал.

Sorry, Крови всего 2 шт. Горячая и Холодная.
Следовательно и клятв может быть только -2...
1 - получилась Рокэ(Горячей Кровью), 2 - Талигойе и  королеве (Холодной Кровью).
Кстати, вопрос работают ли КК данные не человеку или роду, т. е. носителям Крови... ??? ::)
Кто такая Талигойя и как ее предать... ??? ::)
А против человека возможно и предательство и убийство. ;-v

Клятва приносится на действие. Так что не важно о чем клянешься важно чем и кто.  Так что если кто то, имеющий право (видимый Абсолюту), клянется в верности Талигу, то если он нарушит эту клятву, то ему прилетит.

А без метра Инглоса и референдума(неведомого Кэртиане) удастся разобраться, что есть предательство того Талига... он (Талиг) большой и разный... ::) ???
Вы исходите из того, что есть какой-то, ни кем не виденный Абсолют....( не.... в Торке может его и гонят...)
Я предполагаю, что Клятву контролирует Память Крови...
И , нарушивший Клятву носитель Крови, сам исполняет свой (и своих верных) приговор. См. сон Дика про Надор.
"Приговор" это я не точно сказала... Это не решение, это механистичней...

[spoiler]Я имела в виду, как Валентин видит глазами Рокэ или наоборот. К сожалению, оба не репортеры.
Что касается сцены с выходцем... Ну, не ндравится мне вездесущий Ракан, действующий через вассалов! Воля Автора -святое, однако, пока в ОЭ прямо и четко не указано, что Рокэ перехватывает управление, я предпочитаю считать, что и Валентин, и Робер действуют самостоятельно (сны же и видения - результат одновременного проникновения сознаний Робера и Рокэ в мистическое пространство). В крайнем случае, пусть апгрейтит Робера, а Валентин пусть остается Валентином без воронения. ;) [/spoiler]
И как же Абсолют определит, что есть "Талиг" и соответственно, ему изменили? Ведь Раканом Абсолют считает не того, кто официально носит фамилию Ракан.

То есть, Валентин, Дик и Робер на коронации ничему не клялись?
Произнесли бессмысленный набор слов?
Устроители церемонии, которые утверждали тексты ритуальных клятв, причем уверяя, что делают ритуал в точности по гальтарским канонам, лишний раз доказали свое невежество?
Вполне возможно - Валентин именно так считает.

И кстати, древняя клятва верности, которую нашел Альдо и зачитал в лесу святой Мартины, действительно имеет другую формулировку.


- Пока горят ложные маяки, Бергмарк обнажит оружие лишь в ответ на удар. Порукой тому наша кровь и наши горы.
— Талиг исполнит клятву. — Рука Савиньяка резко легла на эфес шпаги. — Ручаюсь кровью.
Там же подтверждает кровную клятву король Гаунау.

И как высшие силы будут определять, что есть Талиг, Бергмарк и Гаунау?
Между прочим, роды Надорэа и Карнэа переехали в северные замки тоже после Гальтарской эры, но высшие силы как-то определили, что именно Надор и Роксли теперь являются родовыми гнездами Окделлов и Рокслеев.


Страшная вещь получается: если Рокэ нарушит клятву верности, а его воспринимают не как Рокэ Алва, а как Рокэ Ракана, - то прилетит не Алвасете, прилетит всему на свете :-X
Или нет?
Влетело-таки Надору и Роксли, а не их прежним владениям в Золотой Анаксии

К стыду моему, я не помню ту формулировку...
Если звучало "Кровью" и "Раканам", то Алве клялись...
Ни Робер , ни Валентин - не сдали.
А если абстракциям , а не личностям, могу лишь предполагать, что сотрясение воздусей...

На церемонии:
– Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.
– Мой государь, Дом Молнии верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.

В ЛП:
- Во имя Ушедших и Их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам


А  это основание, почему клятва Валентина про Дом Волн недействительна, как клятва Альдо Ракана отдать Гальтару гоганам по праву первородства: потому что он не имеет права говорить за Дом Волн. Он не Повелитель Волн

Все же есть подозрения, что Абсолюту, как любой железяке, чтобы что-то услышать, нужно, чтобы это что-то было прописано у него в программе.
По поводу выбора владений. В Надоре были камни-стражи, т.е. замок мистическим образом завязан на владельцев.

Наверное, главное клятва на крови Ракану, а Талигойя (Талиг) позднейшая вставка, Абсолютом не контролируемая.

Хайнрих и Лионель клялись своей кровью, что Гаунау и Талиг будут соблюдать перемирие, они ответят в случае нарушения клятвы, но что есть Гаунау и Талиг для Абсолюта, какие действия будут классифицироваться, как нарушения? Быть может, только действия Хайнриха или Лионеля?

Кстати, да.

Как может, кто то отдать свое первородство, если у него этого первородства нет? Если вы уступите кому то свои права на наследование собственности Березовского, то вы уступите дырку от бублика, потому что уступка отсутствующего права не влечет за собой необходимости обеспечения вступления во владение тем, на что нет никаких прав.

Память крови в матчасти присутсвует, к ней обращаются гоганы....
Она, полагаю, транслирует впечатления Рокэ на Робера...
Она перевозит Робера из Сакаци в Эпинэ.... и т.д. ::)
Конкретная Память Крови из матчасти, а не "некий условный Абсолют (для тех кто в танке - это условный форумный термин)" и бла-бла...  ;D

И каким образом антропоцентризм имеет отношение к памяти крови?
Что же до термина "Абсолют", повторю, что речь идет об некоем устойчивом форумном понятии, обсуждению коего тут посвящено немало страниц.

Ну и где в матчасти написано, что именно некая  память крови принимает решение о наказании клятвопреступника?

Ну и возращаясь к сути обсуждения:
то что определяет факт нарушения клятвы на крови, каким то образом и определяет суть клятвы.
Речь идет именно о  том, что тот кто клянется определенным образом, будучи определен как тот, кто имеет право на такую клятву, будет наказан определенным образом за её неисполнение. Речь идет о том, кто приносит клятву, а не о том кому её дают. Носитель крови может к примеру клясться в верности кому угодно, и при нарушении клятвы он будет наказан. Он клянется совершить некое  действие, и значение имеет, то что он сказал, а не то что он  думает, что он сказал.
Как определяется суть клятвы? Буквально. Сказал, что выпьет коньяк десятилетней выдержки, а выпил, будучи обманут недобросовестным поставщиком пятилетней выдержки - нарушил клятву и прилетело наказание.

Модераториал

Приходится вмешиваться... Я постарался, как мог, очистить тред от перепалки, сохранив при этом содержательную часть постов, ибо она, в отличии от личных наездов, интересна. Уленшпигель, number93 - высказывать мнение друг о друге лучше в привате.

Хранитель

Пока что недоказуемо, что этот фанонный персонаж не появится в "Рассвете" :)
А вдруг назло всем - появится?..


А самое смешное, что если бы клятва Валентина была действительной, то ему влетело бы не сходя с места - и именно за Альдо. Альдо Придд из дома Волн так активно предает Рокэ Ракана, что дальше некуда :)


[spoiler]Я тоже так считаю, и из канона, и из поста Gatty, о котором идет речь по ссылке, если я правильно поняла:


… А Удо Борну.

Мэллит рванула платье, обнажая грудь. Шрам не кровоточил. — Нет! Нареченный Удо порвал цепь... Я не ваша!..
— Опомнись! — Желтая фигура заслоняет темную. — С тебя сняли цепь, но не долг.

Мертвый прикрыл глаза, и Мэллит смогла вздохнуть. – Придд прав, мы развяжем завязанное… Пусть… девушка возьмет кинжал с твоей кровью, пока она горяча.
– … Ты! – произносит Борн, всаживая клинок в свое молчащее сердце. – Ты свободна, девушка!
– Названный Удо! Зачем?!
– Иначе нельзя, – в пустой синеве прорезаются зрачки, – или я, или ты… Теперь все будет хорошо… Хорошо для всех!

То есть, что узел судеб развязал, действительно, не Валентин, а Удо Борн. [/spoiler]

А при чём тут суд? Речь идёт о конкретных судьях, которые голосовали за или против казни заведомо невиновного человека.


Совершенно верно. Клятва, принесённая Ричардом в лесу Святой Мартины, не только подтвердила уже существовавшие между ними отношения сюзерена и вассала, но и перевела их на новый уровень. С момента принесения этой клятвы любой акт агрессии Ричарда против Рокэ стал наказуем свыше.
 

Чисто теоретически.


Он был уверен в их отсутствии, так как точно знал, что последний Ракан - Эрнани XI - вопреки всеобщему убеждению не оставил потомства. А о том, что все потомки Эрнани Эрнани Святого на самом деле происходят от Диамни Коро, а истинным Раканом был Альбин, старший сын Лорио Борраски, не знали даже они сами.


Вовсе нет, ведь Альдо к Дому Волн не принадлежит, хоть и должен именоваться Сэц-Приддом. Он потомок Эркюля, сына королевы Бланш и Эктора Придда, но прелесть ситуации заключается в том, что ко времени Эрнани Святого Придды уже не были Повелителями Волн, но ещё не стали кровными вассалами тех же Волн. Альдо - пустышка, даже не эорий, и все его "чувствования" - плод воображения.

В смысле не знали даже они сами? Лорио Борраска упустил момент, когда его жена родила первенца? Как так?

В Альдо течет кровь Унда, кстати. Пусть и обладателем Силы он и не является.

Лорио и Беатриса Борраска, опасаясь за жизнь ребёнка (и с полным основанием, надо сказать, потому что Альбин, как сын старшего брата, имел больше прав на престол, чем царствующий анакс Эрнани), солгали, что родилась мёртвая девочка, а родившегося мальчика спрятали и затем выдали за брата-близнеца девочки, родившейся годом позже. Сами Альбин и Альбина этого не знали и считали себя Боррасками, и Алвы, потомки Альбина, тоже считали себя ветвью Боррасок, что и подтверждает Рокэ в разговоре с Марселем: "Варастийская ветвь вымерла, мы оказались крепче". 


Возможно, но вряд ли. Отбор Повелителей происходит строже, чем отбор вассалов, "глава Великого дома одинок, как дуб в степи", так что существование двух ветвей Повелителей Волн практически невероятно, тем более, что это было перед Изломом, когда в Великих домах остаётся по одному представителю. Исключение - дом Молний, у которого свои отношения с Абсолютом.   

Слово "сами" меня смутило. :)

Вы же сами сказали, что Эктор Придд уже не был Повелителем Волн, но, очевидно, что кровь Унда в нем все еще была, т.е. Эктор был из побочной ветви, как и его потомки "Раканы", этим и объясняется похожесть Альдо на Приддов и других вассалов Волн.

Ну а как же:
Если предают только свои, только доверившихся, Окделл не предает Алву, поскольку на момент суда, они - не свои, о доверии даже речи нет (и даже суд Рокэ не признает). Если осуждение заведомо невиновного, которому Окделл клялся по незнанию все же предательство, то и Валентин может по незнанию предать того, кто является Раканом (если бы им оказался, например, какой-нибудь дриксенец)

100-процентной гарантии, что Раканов в Кэртиане нет у Валентина не было, и не тот он человек, чтобы закрыть глаза на существование даже ничтожной вероятности. И фраза о том, что он не знает, кто его государь, скорее. намекает на знание. что такой человек существует. ИМХО


Вовсе нет, ведь Альдо к Дому Волн не принадлежит, хоть и должен именоваться Сэц-Приддом. Он потомок Эркюля, сына королевы Бланш и Эктора Придда, но прелесть ситуации заключается в том, что ко времени Эрнани Святого Придды уже не были Повелителями Волн, но ещё не стали кровными вассалами тех же Волн. Альдо - пустышка, даже не эорий, и все его "чувствования" - плод воображения.
Сэц-Приддом он именоваться не должен. так как является хоть и незаконным потомком Эркюля, но не был признан отцом.

И все же интересно, если Валентин клялся за Дом Волн, не являясь Повелителем Волн была ли его клятва услышана?

Думаю, клясться можно только за себя...
Я не случайно про Память Крови.
Вот представьте личность и "подсознательное", сохраненное от всех поколений, начиная с Абвениев, если не раньше.... ;-v
Оперировать этим подарочком предков никто уже не умеет...
Оно проскакивает иногда, как с транспортировавшей Робера охотой, оно толкает под руку... Оно не позволяет членам Дома размножаться...
А формула Клятвы работает...
Валентин себя полагает Повелителем и он точно эорий.
Он себя слышал, его Кровь слышала...
И его Кровь, знает, кто Ракан. Это Валентин не знает.
Не похоже, на мой вкус, в матчасти на внешний, любимый форумчанами, абсолют, с програмой ли или свободой воли.... ;D
Собственно, при наличии Памяти Крови, абсолют не нужен, от слова ни зачем...
И Память Крови вряд ли создана Абвениями, они сами в этой системе .

Спасибо и извините.
Но все же, для терпения должны быть причины. ::)

Речь не о доверии и даже не о предательстве, а о том, что Ричард, проголосовав за казнь Алвы, становится соучастником убийства своего сюзерена, которому он присягнул на крови.


Не предательство, а куда хуже.
 

Если этот дриксенец будет служить в армии, напавшей на Талиг, и будет убит в бою, то это не может быть признано предательством, даже если он падёт от руки Валентина. Убийство врага на войне ни в коем случае не может рассматриваться как предательство. Вот если этот гипотетический дриксенец  сдастся в плен... Но Вы же не думаете, что Валентин убьёт пленного или украдёт полученный за него выкуп?


Всё проще. Фердинанд отрёкся от престола за себя и за своё потомство, однако официального извещения о том, кто теперь стал королём Талига, ни Валентин, ни Рокэ не получили по вполне понятным причинам. Им может быть, если отречение Фердинанда будет признано не добровольным, малолетний Карл, а в ином случае, по закону Франциска о престолонаследии - глава дома Алва, то есть сам Рокэ. Но пока об этом не объявлено официально, Алва как регент Талига счёл предложенную Валентином формулу правомочной.


Так же как не был признан Пьетро, для простоты назвавшийся Сэц-Гайарэ.


Либо не была услышана вообще, либо была принята как клятва за его семью, в которой, кроме него самого, состоят два его брата и кузен.

видимо, я слишком невнимательно читаю книги... Можно ссылочку, где об этом упоминается?

Но откуда это известно? Я не помню никаких намёков в тексте!
И потом... Пусть Валентин не Повелитель... Но он Придд! Какие у него на что права, я не совсем понимаю, конечно. Но он, по крайней мере, эорий...
Так почему Альдо не эорий?

Ну изучения матчасти явно некоторые почитают для себя лишним.
Клясться кровью может любой эорий, то есть любой потомок абениев, а не только повелитель и кровные вассалы.

Память сама по себе не может ничего кроме как  быть используемой. Но память обладающая некоей свободой воли - это нечто противоречащее само себе по определению.
Употребление в вашем понимании термина Кровь с большой буквы является полной чушью. Кровь - не более чем маркер, который позволяет некоему механизму/фактору/Абсолюту созданному Абвениями в Кэтриане, опознавать права доступа пользователей и их уровень доступа и так далее.
Ни о какой свободе воли Абсолюта не может быть и речи - это некий следящий и контролирующий механизм/программа  за действиями носителей крови.
Особое значение имеют повелители и Ракан (4+1). По неким причинам,  предположительно для устранения возможных программных сбоев,  в период излома включается программа по устранению прямых наследников для 4+1.  Помимо 1+4+16 в Кэртиане есть еще и простые эории, то  есть носители крови абвениев. Они так же способны чувствовать и как то воздействовать на соответствующие  стихии. Механизм этого в матчасти не раскрыт, более того подчеркивается, что древние знания утрачены.
Уходя, абвении оставили  в Кэтриане некое приспособление для контроля и управления силой, естественно включив в него и механизм контроля за пользователями, имелось в наличии устройство для опознания носителей крови (терраса мечей).
Никакой же памяти крови в том значении этого термина, что вы используете нет и не может быть. Очевидно, что существует нечто внешнее по отношению к носителям крови, которое как то контролирует их особые действия, связанные с обращением к этой силе,  и как то действует еще при определенных условиях давая им доступ к силе и информации.

А как же  просыпающаяся у Робера память о таких вещах, как Белая ель, клик "Лэйе Астрапэ" и т.д.? ладно, об осенней охоте , аполках и т.д. он знал с детства, но - детали? Золотой конь, об которого он обжёг руки? Кровь Ракана, спасшая ему жизнь. в конце концов? Сам Рокэ даже и не знает, что он Ракан, но - спасает? Что же это, если даже в книге ВВ это называет "памятью крови"?

Сразу оговорюсь, что обсуждение формулировки, принципиального значения не имеет. Однако меня цепляет утверждение, что предать можно только своего и только доверившегося, а потому поклявшись Ракану Валентин ничем не рисковал.

Видите ли, Ричард поклялся Ракану, не зная, что Альдо - не Ракан, и осудил на смерть Рокэ Алву, тем самым клятву нарушив. Он предал клятву.
Валентин гипотетически может оказаться в такой же ситуации - нарушить клятву по незнанию, например, заколов в бою истинного Ракана (которым окажется дриксенец). Я уж не говорю, о засаде на вражеский отряд, заманивание в ловушку и т.д. Засчитается ли убийство в честном бою за нарушение? Леворукий знает! Я бы предположила, что обнажение оружия против того, кому клялся кровью уже нарушение, но настаивать на такой точке зрения не буду.
Можно предположить:  Валентин уверен, что никогда и никого не предаст. Однако мне кажется это еще больше не соответствует его характеру, чем железобетонная уверенность в том, что Раканов не осталось. Так безапелляционно может судить Окделл, в крайнем случае Арно, но не Валентин. Он уже оказался в ситуации, когда присяга оруженосца вступила в противоречие с пониманием долга, прописанного в костях, и не может исключать возможность такой ситуации в будущем, особенно в условиях гражданской войны.

Если Валентин клялся кровью дриксенцу, который нападает на Талиг, он связан с Валентином и рассматривается не как враг, а как тот, кому Валентин обязан безусловной верностью.
И это тоже.


Для простоты назвавшийся не то же самое, что должен называться. Да, занудство, но все же учитывая к каким последствиям приводят неточности наименования в данном мире ;)

Вероятно услышана, но как клятва за себя и семью.

Возвращаясь к названию темы. Почитала я архив, умилилась настойчивости с которой Рокэ обвиняют в том, что оказался недостаточно чутким, дабы понять все душевные изыски Дика, не уделял ему достаточно внимания, не изменил в корне свое поведение и манеру общения, не воспитал, не обучил и т.д. В связи с этим меня мучит любопытство: какие слова или действия Генри Рокслея навели его оруженосца Марселя на мысль заменить эра в постели его жены? Был ли он равнодушен и холоден, подтолкнув тем самым мальчика к поиску душевного (и телесного ;D) тепла - ведь женское сердце нежнее мужского? Или, наоборот, создал настолько комфортные условия, что подросток на полном серьезе решил, раз "мой дом - твой дом, мой кошелек - твой кошелек", то и "моя жена - твоя жена"? ;D ;D ;D

Помнится, Арлетта в СВС-1, или СВС-2, вспоминает обучение Арно в Лаик, как он рассказывал об Окделле и уговаривал Лионеля взять его в оруженосцы. Вот кто во всем виноват! Взял бы Лионель Дика и перевоспитал! Во-первых, на нем нет проклятия - значит, нет причин не сближаться. Во-вторых, он привык общаться с младшими братьями - разберется с душевными метаниями и этого подростка. В-третьих, Лионель Эмонта не убивал, нежная психика Дика переживет на один стресс меньше. ;D ;D ;D
Я шучу, конечно. На примере Давенпорта возможность совместного сосуществования Лионеля и Окделла, по-моему, хорошо прогнозируется. Но меня интересует вопрос, почему в самом деле вопрос с Окделлом не попытались решить? (Быть может попытались - и Рокэ элементарно вытянул короткую соломинку). Лично у меня отчетливое ощущение - спонтанности предложения в Фабианов день. Однако уверенности нет.

Память крови- это память. Да носитель определенной крови может при не очень то понятных и четких условиях вспомнить некие события (получить доступ к файлам этой памяти), происходившие с его предком, или получить что-то вроде всплывающей подсказки в компьютерных играх в определенных ситуациях.
Вы же путаете это с совсем другим.
Свойства крови Ракана как впрочем и свойства крови того же Савиньяка -  это не память крови, а  именно то, что определенное действие/ритуал с использованием свойств этой самой крови способно спасти о некоего воздействия.
При неких воздействиях на носителей эорийной  крови может включиться механизм защиты от этого воздействия.
Ближайшая аналогия здесь именно компьютер с его памятью, процессором, программами. И это все разные вещи.  А инструкция пользователя давным-давно исчезла, а системный администратор так же отсутствует.

Есть разница между официальным наименованием и тем, что используется неофициально. Неофициально могут сказать Сэц- Такой-то, чтобы обозначить происхождение человека. В обиходе это всего лишь обозначение незаконнорожденного, и такая формулировка: "если бы отец его официально признал, то он бы именовался Сэц-..." просто не проговаривается.
Для клятв Валентина достаточно знания того, что Альдо не законный король, и не Ракан.

Рокэ несомненно знал о пожелании кардинала насчет Ричарда, и уж о принятых решениях лч он если и не знал, то легко мог просчитать вероятность такого безобразия.
  Удивительно ли то, что он не продумал заранее варианты своих действий при возможных и ожидаемых событиях. Он всегда просчитывает свои ходы заранее - это же очевидно для такого стратега.

Вот и я о том же. При первом прочтении - отчетливое ощущение спонтанного действия. В свете последующей информации - сомнительно.
Точно короткую соломинку вытянул. ;D

Истинного Ракана они, возможно, не знали, но мне кажется, что диамниды с самого начала знали, что они диамниды - с самого начала, по тому, как сердечно Анэсти Ракан относился к Диамни Коро, а его потомок Эрнани откровенно взял имя брат Диамнид.
Благодаря этому кардинал Левий тоже догадался о диамнидах.

[spoiler]- Вам ничего не говорит имя последнего лаикского монаха?
— Диамнид... Имя нечастое.
— Диамни Коро. Друг и наперсник Эрнани Святого, которому в потомстве отказывали не только звезды, но и лекари...
— Вы полагаете, что Диамни — отец Анэсти Гранита? Я не помню в императорском роду художников.
— Я тоже, а жаль.
— Чьим бы сыном ни был Анэсти, Эрнани Последний родился королем, а его худородность только порадовала бы взъевшуюся на демонские отродья Церковь.
— И все же имя лаикского затворника настораживает. Оно не более чем штрих, но штрихи создают рисунок. Давайте исходить из того, что этот Диамнид и есть проживший свои годы Эрнани.

Мастер Диамни Коро умирал.
... Каждые два часа прибегали посыльные от императора, а к вечеру повелитель Кэртианы пришел сам. Вместе с Эсперадором Танкредом, еще не старым, но совершенно седым мужчиной со светло-голубыми пронзительными глазами.
Император вошел в дом, многочисленная свита осталась под дверью. Сначала придворные с подобающим случаю скорбным выражением стояли неподвижно, потом стали переминаться с ноги на ногу, перешептываться, а наиболее смелые рискнули прислониться к стене. Время шло, а владыки Золотой Империи все не было.
Когда рыжее вечернее солнце утонуло в водах Данара, и над Кабитэлой сгустились сумерки, появился Эсперадор и торопливо проследовал на вечернюю молитву. Император остался с умирающим. Это была неслыханная честь!
Смелый, жесткий, подчас жестокий, Анэсти железной рукой претворял в жизнь начатое императором Эрнани. То, что он ценил мастера Коро, знали все, но никто не мог предположить, что император, мало напоминающий своего болезненного, хоть и сильного духом отца, так отличит умирающего старика.
К полуночи Анэсти вышел, бросив вскочившим слугам и лекарям, что больной заснул и не стоит его тревожить. Свитские шепотом передавали друг другу, что никогда не видели, чтобы глаза порфироносного столь сильно блестели.
[/spoiler]


Альдо называют Сэц-Приддом Левий и Рокэ.
*по справедливости, сам Рокэ тогда Сэц-Ракан, а Райнштайнер - Сэц-Придд, и Жермон - Сэц-Борраска, и Руперт, Валентин, Хайнрих - тоже чьи-то Сэцы :) Сплошные Сэцы в кэртиане*


А дальше Валентин добавляет клятву моему королю и моему королевству. Я понимаю, что он хотел сказать - "Мое королевство — Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю", но... Фактически получилось, как Окделл клялся моей королеве, - тоже клятва неизвестно кому.
Валентин думает, что это клятва тем, кого он сам считает своими королем и королевством, а высшие силы считают, что тем, кого этими считают они, - и мнения иногда фатально не совпадают...

В прошлый Излом уцелели по меньшей мере двое Приддов - сын Бланш и сын (или сыновья) Гертруды. Но, как известно, Излом переживает только один из рода Повелителей, за исключением дома Молний, где выживших может быть двое.


Он эорий и кровный вассал дома Волн, что подтвердила эрэа Gatty. Но кровь кровных вассалов влилась в жилы Приддов уже после последнего Излома, когда одна из герцогинь родила сына от Варзова или Борна.


Потому что не был эорием Эктор Придд.


Да, Вы правы. Императоры, а позже короли Раканы о своём происхождении знали, но для подданных это было тайной.


Ну да, чтобы не повторять каждый раз "незаконный потомок Приддов". Сэц-Придд - коротко и ясно.


Эт-то точно!


Неопределённость этой присяги, как я уже говорила, продиктована неясностью обстановки, поскольку имени нового короля Валентин и Рокэ действительно не знают, но в сочетании со словами "моё королевство - Талиг" она означает отказ служить узурпатору Альдо и обязательство служить законному королю. Когда же имя нового короля станет известно, будь то Карл IV или Рокэ I, присяга будет повторена уже с указанием его имени. 

Ричард же имел неосторожность, однажды нарушив кровную клятву и чудом уцелев (на его счастье, Абсолют бьёт по площадям и не умеет наносить точечные удары, а Оллария, в которой Дик тогда находился, не была его владением и ничем перед Абсолютом не провинилась), вновь поклясться на крови. Однако, как можно понять из слов отца Германа про горячую и холодную кровь, нарушивший кровную клятву уже в значительной мере не принадлежит к миру живых, и потому новая клятва - холодной кровью - не может быть принята живым человеком. Поэтому, принося кровную клятву своей королеве, Ричард неведомо для себя присягнул Королеве холода.


Валентин присягал "неизвестному королю" не на крови, поэтому высшие силы этой клятвы не услышали.

– Дом Волн верен своему слову, – глаза Спрута стали жесткими. – Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству.

И пусть высшие силы определяют, что есть родное королевство  Валентина Сэц-Сам-Не-Знамо-Кого, и кто его король...
Валентин - такое рокэобразное, и Рокэ его сам преемником в Первые маршалы выбрал, - но совершает те же ошибки, что и Рокэ. Посоветовали же ему: когда будете приносить присягу, думайте, что сказать, - было уже поздно...


Только не в сочетании!!!
За пять минут до присяги моему королю Валентин сказал:

[spoiler]– Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.
– Что прикажет государь? – Придд знал ритуал назубок, Альдо мог быть доволен. Рвущиеся из души чувства портят память, хитрость и равнодушие ей полезны.
– Твой конь пойдет рядом с нашим, – произнес сюзерен, и Рокслей с Темплтоном повели королевских скакунов дальше мимо занятой оркестром галереи.
– Я следую за государем, – подтвердил Повелитель Волн.[/spoiler]


Как это... сочетать?


А этой цитаты уже я не нашла.
А как ее доказать?
Например, прошлый Излом пережили две Молнии, одна Скала и ... неизвестно сколько Боррасок и Пенья...


Но почему тогда Матильда Сэц-Придд фокэа? *задумавшись: назвал выходец, а другой такой же объявил Валентина Приддом*

А, так Вы про коронацию? Но перед тем речь шла о той присяге, что Валентин принёс после того, как отбил Рокэ, вот я и не поняла.

А формула "мой король и моё королевство" выбрана Валентином намеренно, поскольку даёт возможность истолковать её в нужном для него смысле.


А никак. Абсолют слышит только то, что включено в формулировку клятвы на крови, а этикетные реверансы вокруг неё его не интересуют. Валентин мог называть Альдо хоть государем, хоть Создателем, хоть Леворуким, это не имело ни малейшего значения. Формулировка же клятвы, как я уже отмечала, допускала двоякое толкование, и разумеется, в восприятии Альдо и самого Валентина означала вещи прямо противоположные.



Общим ходом повествования. И, кроме того, когда на форуме вычисляли, кто из персонажей является Повелителями и кровными вассалами, именно это обстоятельство помогло установить, что Повелителями Ветров и Волн являются Ариго и Райнштайнер.


По одному от каждого дома, включая дом Раканов. Однако, как я уже не раз говорила, дом Молнии является исключением, в нём по меньшей мере дважды Излом пережили двое: Чезаре и Энио Марикьяре в круг Ветра и два Шарля, старший и младший - в круг Молний.


Очевидно, что выходцы не всеведущи. Отец Герман в процессе своих исторических изысканий, возможно, нашёл доказательства того, что принц Эркюль был сыном Эктора Придда, и потому обращается к Матильде как к "женщине, вышедшей замуж в дом Волны". А Удо, став выходцем, продолжает считать Валентина Повелителем, а себя - кровным вассалом Волн, хотя мы знаем, что ни то, ни другое не соответствует действительности.

Или просто взял проблему на себя. Зачем ему свалить это на Лионеля, если сам может?

Альдо похож на остальных эориев Дома Волн. Он не является носителем Силы, но эорием он остался.

Ощущение спонтанности у меня тоже есть, но для меня и выстрел на суде Бакры выглядит спонтанным, случайным. Рокэ то наводит пистолет, то отводит, "пьяно смеется"... Что выглядит, а что есть на самом деле?


Возможно...
Тут, ИМХО, два разных вопроса: 1) почему Рокэ Ричарда назвал и 2) приддполагалось ли при этом, что Ричард согласился.
Я считаю, что причины назвать были, но по-человечески хотелось иметь надежду, что Дик сам откажется.
Ни Рокэ, ни Лионелю это сокровище в оруженосцах даром не нужно :)
Но: когда Ричарда называет Рокэ, у последнего огромный шанс отказаться – Рокэ убил его отца. А если назовет Лионель, Дик же может… согласиться?!


[spoiler=Почему Рокэ назвал Дика. ДЛИННЫЙ РЕФЕРАТ!]

Получается такая картина.

1. Дик все полгода в Лаик считает "дни до выпуска, то есть до возвращения домой", и его друзья Арно, Берто Салина и Катершванцы в курсе этого. А через Арно и Берто в курсе Савиньяки и Алва.
То есть в курсе того, что Дик считает дни, чтобы выйти в Фабианов день на площадь, отстоять там до полудня никем не вызванным и счастливым уехать в Надор.
Он этого хочет.

2. За месяц до выпуска Штанцлер предлагает Дику на выбор предложение от Ги Ариго и Килеана-ур-Ломбаха, Дик соглашается на первое. "Я передам брату ее величества твое согласие."
Самих Ги Ариго и Килеана Дик не видит, с Эстебаном Колиньяром и Эдвардом Феншо, которых Ариго и Килеан назвали на самом деле, не дружит, - так что выяснить, сказки ему рассказывал Штанцлер или правду, невозможно.
*Хотя вряд ли встреча с Ги Ариго что-то прояснила бы. Товарищ Ги не в первый раз дурит офицеров сказками, как он выбрал себе офицера, а злобный кардинал заставил его уволить*
Братья Катершванц, например, даже накануне Фабианова дня были не в курсе, что Дика, оказывается, кто-то выбрал. Они изумились, что он передумал ехать в Надор.
И Арно Савиньяк «рьяно уламывал» Лионеля взять Дика - то есть он тоже думал, что Дика никто не берет.

3. За неделю до Фабиана кардинал прямо запретил кому-либо брать Окделла.
Дик об этом узнал почему-то на 6 дней позже - накануне святого Фабиана. Ну не было у Штанцлера раньше времени ему передать.
Только когда всё время упущено...
И опять же, за эти шесть дней никто из ЛЛ и ЛЧ Дику ничего не предлагает.

… И происходит чудо. Дик так накрутил себя, что готов зарезать кого-то за то, что его не вызовут, - за то, о чем он раньше мечтал!
Это теперь позор хуже смерти.
*Какое счастье, что тогда он не спятил окончательно и никого не резал*
С такими мыслями он выходит на площадь, и эти мысли читаются всеми, включая Алву, на его лице.

Что в итоге вышло?


Рокэ, как и Дик, мог рассматривать два варианта: вероятный – что его никто не возьмет, менее вероятный – а вдруг.
Рокэ, как и Дик, ждал до упора, но убедился в первом варианте.

Судьба Дика Рокэ более чем интересовала – от нее зависела судьба взрывоопасной провинции Надор, которая однажды уже восстала так, что только Рокэ смог подавить государственный переворот со сменой династии.
Личность нынешнего герцога Надорэа и что он будет делать с Надором – важный вопрос, а еще позволят ли ему дожить до того, чтобы что-то делать с Надором, - на Надор зарятся товарищи, которые взорвут его не хуже Эгмонта Окделла…

Плюс в ситуации, когда Окделла открыто унизил кардинал и трусливо смолчали благородные рыцари, нормально то, что кто-то не смолчал и поступил по-рыцарски.
После слов кардинала взять или не взять Дика – уже политический жест, и Люди Чести, если бы у них была честь, обязаны были теперь выбрать кого-то в эры Дика – просто в пику кардиналу, пусть оруженосец при этом им даром не нужен.

Не выбрали четверых унаров – Карла, Анатоля, Луиджи и Дика, им всем было унизительно; но не выбрать Дика унизительно не только для Дика, но и для благородных эров.
«Это говорит об эре, не об оруженосце».
Рокэ, ИМХО, не дал себя унизить. И Ричарда, конечно.
А принимать предложение Рокэ или нет – уже дело Ричарда.
[/spoiler]



По-моему, отбив Рокэ, Валентин никому не присягает. Они с Рокэ обсуждают, кому присягал Валентин в день коронации, и Рокэ принимает принесенную тогда клятву безымянному королю.

[spoiler]- Герцог Придд, вы присягали господину в белом? Да или нет?
... Придд спокойно положил руку на эфес шпаги:
- Монсеньор, я присягнул моему королевству и моему королю. Мое королевство - Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю.
- Хорошо, - Алва смотрел только на Валентина, - как регент и Первый маршал Талига признаю принятую вами присягу правомочной. [/spoiler]



Можно цитату?
Я нашла только, что Удо назвал Валентина братом. Брат, как я поняла, значит, что они оба принадлежат к эориям одного Дома. Поэтому на суде Дэвид Рокслей – брат Дика Окделла, а Ли Савиньяка должны назвать братом Робера Эпинэ.
А почему Вы считаете, что Удо Борн не брат Валентина – не эорий Дома Волн?

Обсуждение этого и подобных ему вопросов в своё время заняло почти два десятка тредов под общим названием "1+4+16", повторить которые я не могу чисто физически; если сочтёте нужным, найдите их сами. В результате обсуждения было выяснено, что дом Волн  включает:

Повелитель - Ойген Райнштайнер, кровные вассалы - Валентин Придд, Гектор Рафиано, Юхан Клюгкатер и неизвестный, не являющийся Борном.

Ну и до кучи:

Повелитель Скал - Ричард Окделл (ныне покойный), кровные вассалы - Дэвид Рокслей, Рудольф Ноймаринен, Чарлз Давенпорт, Хайнрих Гаунау.

Повелитель Ветров - Жермон Ариго, кровные вассалы - Альберт фок Фельсенбург, Ротгер Вальдес, Фоккио Джильди, неизвестный.

Повелитель Молний - Робер Эпинэ, кровные вассалы - Лионель Савиньяк, Фелипе Аларкон, Пьетро Сэц-Гайарэ, Имре Бибок.

Такое положение сложилось после принятия Эрнани Святым эсператизма и переноса столицы Золотой анаксии из Гальтары в Кабитэлу, отчего стало невозможным проводить обряд установления отцовства, бытовавший в Гальтаре (см. "Пламя Этерны"). Однако для Абсолюта нет понятия "бастард", и в каждом поколении он из всех законных и незаконных сыновей Повелителей и кровных вассалов выбирает достойнейших, которым и вручается Сила, и которые тем или иным путём со временем возглавляют свои Дома. В результате большая часть Повелителей и кровных вассалов носит сейчас совсем другие имена. 

Простите, эрэа Dama, мне многое хочется сказать по данному треду и смежным - недостаток времени съедает все - но мимо вот этого не пройти.
Насколько я понимаю, эориями являются ВСЕ потомки Четырех, лишенные силы или ею обладающие. Когда ситуация успела измениться?
Я в свое время прочитала все 16+4+1 - опровержения эорийности младших ветвей не помню.

в каждом поколении он из всех законных и незаконных сыновей Повелителей и кровных вассалов выбирает достойнейших, которым и вручается Сила, и которые тем или иным путём со временем возглавляют свои Дома
Как же Окделлы туда попали. Неужели именно они являются самыми достойными...

Они являются единственными. Как это не странно, но Окделлы ухитрялись не заводить незаконных сыновей до брака. Страшные люди!  ::)

Окделлы туда попали по определению - потому что старшая ветвь. Их предок был старшим сыном сына Лита. Другое дело, что человек человеку рознь. Не все Окделлы были Диками. ИМХО, он в меньшинстве.

Скажите это Савиньякам и их ягодкам! ;D

Не эорий Альдо, не прошел бы гоганских ритуалов, полагаю, а Матильду таки именуют фокэа...
Достойниших не выбирают... Эридани прожил дольше Анэсти, чем плохи были братья Робера... ??? Чем Рамиро хуже своего сына... ???
Право Первородства в Кэртиане существует и преимущество старшего во взаимодействии с Силой Крови и Памятью Крови...
Выбирать-то что -то могут только смертные...  отягощенные наследством божественных предков....::)
Эрнани и сын Беатрисы... ::) Не Дома, но Раканы.

Ага и Одинокий не знает, но зов услышал...
Так оно и работает, похоже, бессознательное и личность, куда кривая вывезет... ;-v

Кстати, поскольку Вы задали этот вопрос, Вам, вероятно, будет интересно узнать некоторые сопровождающие подробности. Дело в том, что я не могу дать ссылку, потому что не знаю, где это читала, хотя было это сравнительно недавно.
Насколько я поняла из тех разбирательств, Эгмонт Окделл - Повелитель Скал- погиб на линии не в последнюю очередь потому, что Абсолюту пришлось выбирать между ним - и единственным Раканом Кэртианы (отсюда: выйди против него не-эорий, даже с виртуозным владением шпагой, Эгмонт мог бы победить). Относительно Ричарда: он мог не стать единственным вариантом, у Эгмонта могли и даже должны были появиться другие сыновья. Но не случилось. У последнего Ракана сыновей не было вообще, а у Повелителя Скал - хоть какой. Я так это поняла. Плюс, подозреваю, если бы у ПС не было наследника, решение было бы тем же, ведь Ракан  может заменить любого.
Но тут можно гадать: что движет Кэртианой? Правильно мы поняли - или нет?
У меня в уме формируется интереснейший рисунок - что посеешь, тебе и пожинать... Но не в общепринятом смысле, а несколько ином...

Вообще то у Эгмонта был наследник.

Когда вижу Ваш пост, у меня всегда возникает желание попросить цитату из поста, на который Вы отвечаете. А то возникает предположение, что среагировали Вы попросту на предыдущий. А там ясно написано, что наследник был. И я опять теряюсь...

Так что в соответствии с концепцией, что Абсолют хранит единственных шансов у Эгмонта не было.

Спасибо. Так понятнее. :)

А можно немножко спойлерный вопрос бета-тестерам? Раз в "Рассвете" было обещано ответить на все вопросы, вошел ли туда и этот, про повелитесльство и кто от кого? Перечислены ли все оставшиеся повелители и кровные вассалы? Если ли четкий ответ про "да, на каждом Изломе всегда остается по одному Повелителю" (что противоречит состоянию "последнего отродья"? Или может быть вообще четко описана схема работы Абсолюта?

Вот как раз Суд Бакры сомнений у меня не вызывает. Сцена с гашением трех свечей, когда Рокэ также перебрасывает пистолет в левую руку и стреляет, не целясь, выглядит, как репетиция этого самого суда. Собственно, после компании в Варасте все экспромты ПМ кажутся мне подозрительными, (а не было ли там тщательной подготовки?)

Ох, я совсем упустила Сильвестра!
Итак, что имеем: решается судьба герцога Окделла, правителя Надора. Сильвестр хочет отправить его из Олларии (с глаз долой из мыслей вон). Штанцлера подобный план устраивает - ему нужен разобиженный на династию герцог Окделл. ЛЧ не собираются прикрывать своих, как и всегда. Видимо, Рокэ Алва хочет дать шанс герцогу Окделлу, шанс решить самостоятельно свою судьбу: ехать в Надор по своей воле, или служить Талигу и Олларам. Однако Лионель и Рокэ вставляют палки в колеса планов Сильвестра очень осторожно, разыгрывая карту непредсказуемости Алвы (то есть, это обычная схема была: Рокэ  совершает очередной "экспромт", а Лионель разводит руками,  например, когда ПМ завис у какой-то дамы, а с утра умчался в армию, и не получил приказ короля). Любой другой взявший Дика не просто бросал бы вызов кардиналу, у Сильвестра могло появится подозрение, что те, кого он считал исполнителями своих планов, на самом деле ведут свою игру. Рокэ, действительно, единственный, кто мог выбрать Дика, якобы спонтанно, назло, ради эффектного жеста.

Тоже не увидела ничего спонтанного в устранении Адгемара. Одна видимость, театр одного актера.

А для меня суд Бакры и Фабианов день выглядят одинаково.
Я бы даже сказала - одинаково спонтанно.
Но я понимаю, почему суд Бакры может выглядеть иначе: потому что он в конце книги, когда о Рокэ и его манере поведения известно уже достаточно много. А Фабианов день - это начало книги, кажется, третье появление Рокэ в романе. Тогда о нем не было известно ничего, кроме слухов, и его поведение выглядело иначе, как потом.


А было бы интересно, если бы Дика назвал какой-нибудь Манрик. Или даже Колиньяр. Неужели, если бы они попросили, им бы кардинал запретил?!



Строго считая - три, потому что жив Ринальди.
Благодаря Ринальди на каждом Изломе как минимум два Ракана. И если Рокэ вернется, их тоже будет двое с Ринальди.
Это не считая возможностей личной жизни Ринальди - за тысячи лет он мог породить энное количество Сэц-Раканов


Sic! То есть клятву верности Катарине в Нохе всё-таки не услышали, потому что Катарина - живой человек


Села перечитывать "Пламя Этерны". Чтобы понять, каким образом эории Кэртианы, включая полководца Лорио Борраску, не побоялись судить и вынести смертный приговор Ринальди Ракану. И упоминаются еще два смертных приговора Раканам в прошлом.
Ничего не понимаю...

Я книгу прочла единовременно, уже после выхода  "Полуночи". А впечатления от отдельных сцен, которые Вы считаете схожими, у меня разнятся. А ведь можно было бы уже пересмотреть свое мнение с учетом послезнания. Не пересматривается.

Думаю, что да, ведь он полным текстом объявил, что "Присутствие этого молодого человека при дворе представляется крайне и крайне нежелательным". Правда, по форме это был совет, но чтобы ему не последовать, нужно было быть Алвой. 



Ринальди-Одинокий находится за пределами Кэртианы и не влияет на происходящие в ней события, хотя его визиты на родину могут серьёзно осложнить обстановку. К счастью для Кэртины, они нечасты и кратки.


Что-то сомневаюсь я, что бессмертные Стражи могут иметь потомство, иначе зачем им искать пополнения в мирах Ожерелья? Но даже будь это так, вряд ли его дети живут в Кэртиане.


Да, с точки зрения магии. Но это не отменяет того, что клятва была принесена и её следует выполнять - даже если за нарушение её не последует кары от высших сил. Вопрос элементарной порядочности, знаете ли...


Как уже говорил недавно эр Уленшпигель, Абсолют не занимается такими вопросами, как намеренность или ненамеренность. Он вообще вряд ли разумен и реагирует просто: была клятва? - была; нарушена она? - нарушена; срок в шестнадцать дней, даваемый виновному для исправления или смерти, прошёл? - прошёл; из этого что следует? - что виновный должен быть наказан. А что он там думал и в чём ошибался - его личное дело. Компьютерная программа выполняет ту задачу, которую ей задали, а не ту, которую собирались задать.


А что Вас удивляет? Процесс Ринальди, как и другие два процесса, начал глава дома Раканов против младшего родича, которого он имел право и судить, и приговорить. Другое дело, что последний процесс был сфальсифицирован, на что и последовал отклик высших сил - в виде шаровой молнии, появившейся в зал суда, и небесных явлений в тот момент, когда вернувшийся из подземелий Ринальди взял в руки меч Раканов. Но Эридани этого не понял или предпочёл не понять, за что и поплатился.


В этом поколении избран был Ринальди, поэтому Эридани, хоть и пережил убитого им Анэсти, не должен был дожить до Излома. Эрнани, больной и бесплодный, с точки зрения Абсолюта уже был мёртв, но уход Ринальди на Рубеж продлил его жизнь, однако Силу он так и не получил, она досталась Альбину и основанному им роду Алва.

Что же до Окделлов, то Ричард должен был умереть в детстве или ранней юности, а род Окделлов продолжил бы сын, который родился бы у Эгмонта уже после Излома, и вряд ли его матерью стала бы Мирабелла. Но Эгмонт погиб и Ричард остался единственным Окделлом. Однако, не пойди он вразнос, у него был шанс пережить Излом и продолжить род, но ни на что большее он не годился.


Как отметила Арлетта, из всего потомства Анри-Гийома только Робер "умел не только думать, но и спорить".


Ничем. Но в Кэртиану вернулся Ринальди, и двух полноценных Раканов разом она не выдержала. А затем Ринальди ушёл и родился Рамиро-младший, который ещё неизвестно выжил ли бы, если б его отец остался жив, или наследником Рамиро стал бы другой его сын, родившийся уже после Излома.


Эр Уленшпигель уже изложил Вам, что это мнение ошибочно, не буду повторять его доводов. А старшими в роду не только родятся, но и становятся - после того, как родившиеся ранее по тем или иным причинам умирают, освобождая место главы дома избраннику Абсолюта.


...и начисто забывшие как об этом наследии, так и о том, какие обязанности оно на них накладывает...


Как я уже говорила, бесплодие Эрнани исключило его из числа имеющих право на наследие богов.

А вот тут история с географией.... ;D ;D
Семейств ответвившихся от Раканов нам не известно по матчасти, из семейств ответвившихся от Домов нам известны только Кровные вассалы, что произошло 1 раз от первых 4 Анаксов - сыновей Абвениев. ::)
Если бы Раканы и Дома могли бы неограниченно магией размножаться 400 лет между Изломами - заметные рода образовались бы и обросли менее знатными родственниками.
Ринальди по большей части не в Кэртиане, как видимо и Св. Адриан с Синеокой (трое не совсем смертных, но способных принимать решения) .
А вот предположение, что радиус действия закона "больше 1 не собираться) Ограничен территорией 4 Анаксий или Золотой Анаксии, позволяет объяснить, как сохраняются ветви Эрнани и Алва, без бабушек, грешивших с волкодавами.
Чезаре тоже находился на Изломе за пределами Анаксии и по возвращении, был восстановленв правах Наследника (т.е. был жив, как минимум его отец,  далее был младший брат - Предок Робера. Кстати эсперу Чезаре сделал в 16-м году, не к совершеннолетию ли брата занялся практической магией... ??? ::)
Можно, конечно предполагать, что Чезаре вышел из-под закона "больше 1 не собираться" , когда лазил в Гальтарские подвалы, но Ринальди там таких свойств не преобрел.
Я не помню, есть ли дата смерти последнего Абвениарха, подозреваю, Чезаре еще раз лазил в Катакомбы, чтоб стать по факту - следующим Абвениархом. В нарушение правила запрещающего носителям Крови быть жрецами. Это изменение магического статуса Чезаре и позволило младшему брату выжить.
Территория Золотой Анаксии меньше ЗЗ.
Правнуки Кабиоховы стараются не жить на территории внуков.
Мориски не стремятся на север. Никаких следов отражения на Золотой Анаксии  гибели Бирюзовых земель и вообще связей ЗА или 4-х Анаксий с Багряными или Бирюзовыми Землями.
К оледенению в Седых причастности Гальтар тоже не наблюдается.

У Абвениев, говорят , получалось... ::)

Т.е. в смерти Анэсти виноват не Эридани, а неприсутствуюший в матчасти Абсолют... ???

На основании чего Вы это утверждаете, или это предположение... ???

Совершенно верно.


Точнее, двое, так как Адриан, проживший вторую жизнь как магнус Славы Александр, а затем эсперадор Антоний, утратил право на посмертие, заплатив им за возвращение к жизни.

Синеокая же до недавнего времени пребывала на картине Диамни Коро "Пир", что можно с известной мерой уверенности истолковать как нахождение за пределами если не Кэртианы, то тварного мира.


Отделение ветви Алва произошло примерно в 17-18 году круга Волн, то есть уже после Излома, а до того Эрнани и Альбин проживали достаточно близко друг от друга. То же относится и к братьям Марикьяре. А ветвь Эрнани на нём и закончилась, как и ветвь Чезаре-Адриана. И точно так же  старшая ветвь Эпинэ - маршал Шарль-дядя - закончилась на нём. Похоже, Абсолют оставляет в живых старших представителей Раканов и Марикьяре-Эпинэ только при условии, что у них не будет детей. 


А вот этого мы не знаем. Он сбежал с чужой женой в 395 году круга Ветров, а вернулся в промежутке между летом 397г. и 1 годом круга Волн, когда он отправился воевать и "одержал ряд блистательных побед над варитами и гайи". Известно также, что причиной его возвращения стало посетившее его видение и уже в пути узнал о Ринальди, то есть в Гальтары он прибыл, скорее всего, во второй половине 397 года или самое позднее - в начале 398-го.
     

Его отец мог умереть между 398 и 400 годами круга Ветра, то есть до наступления Излома.


Точнее, сводный, его звали Энио Марикьяре. Он действительно пережил Излом и это был первый из двух известных нам случаев.


Вряд ли. В ПЭ Энио достаточно взрослый, чтобы присутствовать на суде. Конечно, мы не знаем, как звали их отца, и на суде мог присутствовать и он, но Чезаре в год суда было двадцать восемь лет, и вряд ли его брат настолько моложе его.


В ПЭ Абвениарх ещё далеко не стар, так что он вполне мог прожить ещё лет тридцать, так что даже если Вы правы в отношении жреческого статуса, то до этого ещё несколько десятилетий. К этому времени у Энио могли уже и внуки родиться.


Этому виной уход Абвениев, после которого климат Кэртианы начал портиться.


Получилось однажды, и это было до ухода в Этерну. А ни до того, ни после ни о каких детях богов упоминаний нет.


Абсолют никого ни к чему не принуждает, так что Эридани совершенно самостоятельно задумал и осуществил убийство старшего брата. Однако, если бы Анэсти был избранником, он бы выплыл, или Ринальди бы его вытащил, а Эридани вскоре упал бы с лестницы или же умер от болезни.


Предположение, основанное на том, что наследники Абвениев обязаны продолжить свой род, чего Эрнани заведомо не мог. А от продолжения рода Раканов слишком много зависит, чтобы допустить, что бесплодный Ракан может унаследовать Силу и возглавить Дом. Эрнани из-за своей болезни выпал из поля зрения Абсолюта, и его жизнь, как и его смерть, ничего не значили для Кэртианы.

Такое предположение представляется мне сложно реализуемым, высокорожденный магнус или эсперадор , должен иметь много свидетелей своей биографии от рождения и ведет достаточно публичный образ жизни.



Я думаю, что до магического совершеннолетия, наступающего в 16 лет, дети не участвуют. Поэтому в парных шествиях со свечами младшему -16, присяга наследника Дома в 16, особый статус несовершеннолетних подчеркивается вкусами мармалюки.
Альтернативой Абсолюту я продолжаю полагать Память Крови, в сочетании с выбором личности, на Изломе отбор становится категорически жестким, но Эридани знал, что он убийца брата, и хотел повторить... Кровь он предал, хоть клятвы ей, наверное, не давал... А в Крови - Память Абвениев, с их представлении о правильном и на Эридани не кирпич упал, он сам о свои гадости навернулся.


Если судить по ПЭ, все-таки, после основного обострения вопроса на тему "более 1 не собираться".
Насколько Изломное ожесточение контроля количества Кровоносцев завязано на избыток  Раканов, мы не знаем.
   

Второй... Все сыновья первых 4 Анаксов выжили и основали ветви Кровных вассалов.

Но не исключено ведь... ::)

Но не исключено ведь... ::) Он и не молод... В катакомбы на "рукоположение", его небось отец Ринальди водил и не юношу.


Мне представляется более вероятным, что в Седых, что в Бирюзовых( где эпидемия, ане климат) - магоэтические катастрофы, для недопущения каковых и были оставлены эории.
Континента 4, нам известно только про систему в ЗЗ.


Я исхожу из того, что Стражи творят миры, и следовательно Абвении сами , или через Кабиоха произошли из Этерны они были Стражами. И это им не помешало иметь детей. Вот от Ад - вряд ли имели... ;D
А миры Ожерелья  не только для пополнения Стражей, за счет энергии выборов и поступков смертных Ожерелье существует.
Эта то, что все определяет, баланс "алого" и " зеленого" и судьбу мира, и то из алого, что мир может отдать Нити и Этерне. Или насколько это надо у Этерны брать.
Это то, на чем сидят и раттоны.

Я надеюсь, эти миры устроены красивей... ;D
Память Крови, до определенной степени,  принудить в принципе может , одного - убивать, доверяющих тебе братьев, другого страдать , что он "кукушенок" выжил, а братья -нет.

Почему "заведомо не мог".... ???

Уточню, Раканы - не Дом , Домов - 4 , каждый - Стихия.
И , полагаю, 5-я Синеокая бродит...
Я Вам могу предложить другое - Эрнани не получил Силу, поскольку Первородство перешло к сыну Беатрисы, пока сын был ребенком оно могло висеть на консерве из Эридани (не зря ж в матчасти появилось такое милое изобретение как Капкан Судьбы), или Эридани не понял, что таскал Первородство пока будующий Алва не стал совершеннолетним и не удрал в БЗ.
Если не предполагать внешний Абсолют, Вы получаете саморегулирующуюся систему.
В которой приоритет получает тот кровоносец, который болоее готов защищать мир. Скакать к Башне-маяку...
Ну и Кровоносцы разделены по степени , в которой их "осчастливили" предки.
Синеглазым Раканам 5-Кровей, обычным - 4, повелителям по -1, Кровным вассалам по 1 ипостаси Крови...
Прямого доступа к Памяти крови не имеет никто...
Но выбирает и делает не наследство, а конкретный живой наследник...
Как-то так...

Но ведь было. Через полтораста лет после смерти Адриана в семействе Марикьяре родился мальчик Энио, позже ставший магнусом Славы, а затем и эсперадором. Он вернул церковь к Адриановым заповедям и таинственно исчез через пятнадцать лет после избрания. 


Возможно. А возможно, и нет, и первое совершеннолетие - просто возраст, в котором человек уже способен отвечать за себя.


Я уже говорила, что обсуждать этот вопрос не буду, так как саму постановку его считаю ошибочной.


См. выше.

   
Не поняла. Общее правило - через Излом проходит только глава Великого дома - справедливо и в отношении Раканов.


А они точно пережили Излом?


Недоказуемо. Они стали Стражами, но были ли они ими изначально, сведений нет.


Нет сведений.


Ещё раз - см. выше.


Из-за своей болезни Эрнани был бесплоден, и ещё в ПЭ Диамни печалится, что "мальчик никогда не станет мужчиной в полном смысле слова". И, как мы знаем, ему наследовал сын Диамни.


А что?


Синеоких пятеро?


Эрнани, хотели Вы сказать? И, простите, но какая связь между "консервами Первородства" (что бы это ни значило) и Капканами Судьбы?


Увы, не вижу такого. Саморегулирующаяся система включает то, что мы назвали Абсолютом.


Приоритет в чём?


Не поняла.


По канону, память крови можно разбудить соответствующим обрядом и увидеть то, чему был свидетелем предок вопрошающего. И на этом всё.


То есть двое братьев Рокэ умерли от болезни, а третий погиб в бою, потому что так захотел Рокэ? А Робер выбрал для себя жизнь и наследство, отправив братьев и отца умирать в болотах? А Ойген? И я уж не говорю про Рамиро-младшего... Нет, воля Ваша, что-то Вы заговорились.

Меня удивляет, что эории, которые по идее должны принести кровную клятву верности Дому Раканов, могут осудить и приговорить к смертной казни одного из Раканов, и им за это через 16 дней ничего не будет. Даже после неправого суда над Ринальди родовые владения осудивших его эориев в озера не превратились.
То есть, вассал всё-таки может причинить вред своему господину? А тем более оруженосец - своему эру... Даже осудить на смерть.
Если эориев не тронули потому, что Ринальди приговорил старший в роду Эридани, то за что пострадал Дик Окделл? Рокэ Ракан тоже приговорен нынешним старшим в его роду - Ринальди. Который тоже - право имеет, а не тварь дрожащая :) А Надор и Роксли при этом в озере


Если бы до этого Дик не получил небесную кару за то, что до буквы выполнял клятву верности Альдо Ракану :)


Олларианцы утверждают, что Франциску Оллару в юности явился святой Адриан и предрек юноше великую славу и великие победы (ЛП)


Если теория о том, что Синеокая тоже имела вторую жизнь в виде святой Октавии, верна, то - либо посмертие после второй жизни существует, либо Синеокой тоже уже нет. Нигде.

Да, вопрос интересный. Похоже, что все же имеет значение, эорий сознательно врет или добросовестно заблуждается. Потому что на суде над Ринальди  судьи действительно считали того виновным.  А Дик изначально знал, что суд предстоит неправедный, что Алву непременно надо казнить из политических соображений.
Может быть, имеет значение и в какой форме судьи выражали свое мнение. Окончательный-то приговор произнес Анакс, а вот что именно перед этим говорили другие эории, мы не знаем. Я имею в виду, что довольно сложно сказать, как логическая система (Абсолют) должна воспринимать фразы, содержащие сразу  несколько утверждений, при этом часть из них верные, часть нет.
Пример, который придумался за минуту: Эридани сначала говорит. "Ринальди совершил насилие и попытку убийства. " Это утверждение, не вопрос, и эории ничего не отвечают - молчание не засчитывается как ложь. Потом спрашивает: "Должно ли насильника и убийцу смертию казнить?" И они отвечают "Да", но это получается не ложь и не неправедный суд, потому что насильников и убийц действительно следует предавать казни.
Как- то так.

А может быть, всё дело в том, что осудившие Ринальдо не давали ему клятву верности, тем более на крови?

Вот еще ссылочка на старую тему.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15315.135
Как-то неудачно ссылка скопировалась. Там ближе к концу страницы слова Автора:
"Собственно аппетит Манриков  и подвиг  Алву и Ли  приблизить Ричарда...
Если б он не гнался за Надором, Ричард кошки б с две очутился  при дворе, и не было бы ни отравы, ни обвала, ни кинжала... "

И с какого перепугу этот мальчик - Чезаре... ??? ??? ;D
Это очередной аргумент в пользу Памяти Крови, которая этому мальчишке досталась, дополненная Памятью Чезаре, и эта личность оказалась достаточно великолепна, чтоб спасать людей.
Робер занят тем же, но он точно не св. Адриан.

Повторрять аргументы бессмысленно, свои сомнения Вы не аргументировали. Поскольку введен возрастной стандарт в матчасти и магически обоснован, нужно приводить нарушения правила.

Я не настаиваю, но полагаю именно эту постановку вопроса ключевой...
Абсолют, выбирающий с холма , кому из братьев Эпине выжить, представляется мне идеей ущербной и уродливой, к тому же непродуктивной до нельзя...
То, как Вы выше описывали этот выбор, - обессмысливает существование эориев, от слова вооще...
Проще налепить астэр с нужными свойствами...
Или замкнуть систему на тот абсолют непосредственно...
Что в вашем понимании Кровоносцы.... ??? Рецепторы Абсолюта, для оценки состояния мира... ??? Тогда им дано слишком много. ;D

Нам не известны преференции. Возможно, после уединения Ракана давление ослабевает.

Пережили их потомки и это единственный не оспариваемый факт ветвления Домов.

Есть закономерности... И связь ценности мира с позицией смертных см Пролог от Одинокого.


Диамни художник, а не андролг, ценность его логических, а не эмоциональных выводов продемонстрирована в ПЭ, на примере Ринальди.
Мы не знем, что Эрнани наследовал сын Диавмни, если это знаете Вы - скажите откуда. ???
Дом связан с 1 Стихией... Раканы (обычные) с 4-мя.

Это была попытка юмора... ??? ;D
Если в раканьем фенотипе появляется новый 5-й признак - Пред Вами Кабиох... тобишь вернувшийся Создатель... ;D ;D ;D

Эридани... В Капканах судьбы умирают  не сразу, и возможно, могут хранить первородство до рождения сына.

Это не может быть саморегулирующаяся система... Ваш гипотетический Абсолют не регулируется..... ;-v

В выживании.

Есть 5 кровей (с Синеокой), степень взаимодействия с этим добром зависит не только от личных качеств Кровоносца, но и от его родственных связей Ракан, Повелитель, Кровный Вассал обладают разными возможностями.

А трансляции Рокэ на Робера, башня=маяк Дик, Робер, Руппи.. Гальтарский Робера... и пробившая того страсть к песнопениям... это не все.

Нет... Перечитайте сон Робера в Сакаци..
Это Вы предполагаете, что этих людей убил Абсолют, по прекуранту...
Я- то полагаю, что пока не остался последний Кровоносец Pода, люди меньше зашищены...
Если представить себе выбор людей с открытыми глазами, кто-то уступит брату, кто-то бросит жребий, но Память Крови не позволит выиграть убийце братьев... Это плохой защитник мира - он не нужен.
На счет Домов можно только предполагать, но в ПЭ почти прямым текстом про возможность для лишних Раканов уходить в Этерну.
Ринальди - не первый.
Они не клялись Кровью Ринальди, но под проклятие Ринальди все той же Кровью попали... Не помните, что там Абвениарх излагал Эрнани, про Убийство Анести и про виновность Ринальди... ???
Все все знали и потому попали. Меня смущал Борраска, но , думаю, тоже, понял... И не случайно юноша из Дома Волн стыдливо опускал глаза.
А кто в Этерну по картине Диамни ходил, и после являлся... ???
Вооще-то Октавия могла быть ее совершенно смертным потомком.
Святых Окутавий 2 - Вы о какой... ???

То есть, Синеокая могла иметь детей?


А каким образом, например, упокоенный Джастин мог явиться во сне Дику Окделлу после его дуэли с Валентином? Значит, упокоенные после посмертия тоже где-то и как-то существуют.
И почему Синеокая была в Этерне на волшебной картине, тоже не понимаю, поскольку в реальную Этерну Синеокую явно не пускали. Одно "Ты принадлежишь не ей, а Этерне" чего стоит.


Вопрос в том, клялись ли в то время и даже раньше, когда осудили еще двух Раканов, эории Дому Раканов кровной клятвой.
Альдо и его сподвижники раскопали две, как они считают, древние формулировки : "Во имя Ушедших и Их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам" и "Дом Волн (Скал, Молний, Ветра) верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь".

Первую формулировку нашел Альдо в Поучениях королевы Бланш, то есть так клялся маршал Эктор Придд.
(Его счастье, что он не пытался убить Рамиро Алву и строил заговоры только против Эрнани Сэц-Коро, иначе вместо Васспарда была бы соленая лужа...)
Вторую формулировку нашли церемониймейстеры Альдо, делавшие его коронацию по-гальтарски.

Обе формулировки говорят о верности целиком Дому Раканов, а не отдельно анаксу Эридани, анаксу Альдо, анаксу Эрнани. Только при Олларах стали клясться конкретному королю, вроде человека по имени Фердинанд.

То есть, если эории клялись кровью, то они присягнули этим и Ринальди.
Причем первый маршал даже при Олларах присягал кровью, поэтому особенно интересно, какую клятву принес стратег Лорио Борраска, первый обвинитель Ринальди.

А как мы с Вами смотрим кинохронику про давно умерших людей? Это не Джастин, это запись.
Дом - не сообщество равноправных людей - это пирамида, иерархия. Если анакс требует одного, а его младший брат противоположного, клятва однозначно обязывает слушаться анакса.
Вот если младший чего-то требует, а анакс по этому поводу мнения не имеет или не высказывает - тогда и только тогда следует слушаться младшего.

То есть тут ситуация такая же, как с азимовскими тремя законами роботехники: робот обязан исполнять все три, да, но первый приоритетнее второго, а второй третьего.

Эту догадку подтвердила эрэа Gatty.


Чем занят - реформацией церкви?


Не годится. Астэры, хоть и живут тысячи лет, но всё же не бессмертны, а главное - невозобновляемы. Последний литтэн и одна из последних фульг погибли у нас на глазах, найери осталась едва ли не единственная, эвротов - девять. Когда-нибудь погибнут и они.


А это и было сделано.


Детали магического щита Кэртианы, защищающие её самим фактом своего существования. 


Верно. Первый Излом пережили их потомки - по одному на каждый род Повелителей и кровных вассалов.


Мира, а не миров. "Стражи защищают Рубеж, а внутренние миры выживают или погибают сами и по своей вине".


Это мнение врачей, пользовавших семейство Раканов, то есть лучших в Анаксии.


СВС-З. Могила брата Диамнида в Лаик и последующие разговоры Левия с Арлеттой. Ну и ненапечатанный финал ПЭ, где Анэсти Гранит посещает умирающего Диамни.


Дом - это люди, связанные узами родства. По-вашему, к Раканам это определение неприменимо?


Спасибо за пояснение.


А Вы уверены, что он вообще существовал?


То есть Эридани был настолько неосторожен, что позволил Капкану Судьбы превратить его в живой камень? А как насчёт того, что тот, кто замыкает Капканы, может касаться их невозбранно?


Второе безусловно, но что Вы имели в виду под первым?


Гальтарские глюки Робера - следствие обряда, проведённого Енниолем, но, к сожалению, не законченного, поэтому Робер сам плохо понимает, что с ним происходит; его связь с Алвой можно объяснить тем, что Рокэ его спас, что активировало и укрепило соединяющие их вассальные узы. Что Вы имеет в виду, говоря о башне и Дике, а также о Руппи, я не поняла.


Я бы сказала, обречены, так как Повелитель должен быть один.


Критерии Абсолюта могут не совпадать с критериями людей, и если предоставить выбор людям, то почти гарантированно выживать будут не лучшие, так как лучшие предпочтут свою смерть смерти отцов и братьев.


Да, если считать четырёх Абвениев, он пятый.


Не попали. Был проклят только Эридани и его потомство. Ринальди слишком справедлив, чтобы мстить тем, кто исполнял волю анакса, тем более что судьи добросовестно заблуждались.


Про невиновность, хотели Вы сказать? В этом он не ошибся, хотя не всё в его словах соответствует истине.


Вряд ли. Его слишком глубоко задело оскорбление, нанесённое его любимой жене, и он даже мысли не допускал, что она способна так нагло лгать.


Мужество всегда вызывает уважение.


Синеокая - совершенно особый случай, ведь она была наделена дарами Унда, подобных которым не имел ни один из вернувшихся. Мне представляется очевидным, что она не умирала, а могла по своему желанию уходить от мира, что и сделала, поселившись на картине Коро, а затем вернулась в образе Октавии Алва-Оллар и вновь ушла, на этот раз - в потолочную фреску в склепе под церковью святой Октавии, бывшем храме Унда. Когда склеп вскрыли, она опять ушла, но куда - неизвестно.


А откуда известно, что в Этерну кто-то ходил?


Реинкарнация Синеглазой безусловно была смертной, о чём свидетельствует её могила в церковном склепе.


О супруге Алвы и Оллара, разумеется. Агарийская отшельница не имела никакого отношения к Синеглазой.



Если предположить, что они приносили кровную клятву не дому Раканов, а правящему анаксу, то удивляться тут нечему. А если учесть, что Эридани не понёс кары за убийство своего старшего брата и государя, то либо он не присягал ему на крови, либо нашёл способ свалить нарушение присяги на кого-то другого.


Ещё раз - не путайте присягу с кровной клятвой. Пока Ричард не произнёс "Моя кровь и моя жизнь принадлежит Ракану", он мог нарушать присягу оруженосца хоть каждый день. Ему за это грозил суд людской, но не кара от Высших сил.


Простите, что значит "приговорён нынешним старшим в роду"? Когда это Ринальди, спасший Рокэ от убийц, успел осудить и приговорить его? Или Вы опять спутали проклятье "последнему потомку Эридани" со смертным приговором, которого Ринальди никогда и никому не выносил?


А клятва верности, принесённая Диком Альдо, включала формулировку "обязуюсь по воле анакса выносить заведомо неправосудные приговоры"? Странно. Мне-то всегда казалось, что присяга, обязывающая вассала служить сюзерену, по умолчанию включает в себя обязательство удерживать его от несправедливостей и ошибок.

- Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где 6 она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!


То есть, если эории присягали кровью Эридани Ракану:[spoiler]
[/spoiler]... то они обязаны были оправдать Ринальди Ракана или не допустить суда над ним, иначе все в озеро?


Или дело в том, что я ошиблась и Ринальди - не старший в роду. Анаксом и старшим в роду был Эридани, его сын Альбин имел больше прав на главенство в роду, чем младший брат Ринальди. И Рокэ как потомок Альбина - глава рода, даже по отношению к Ринальди.

Вы пропустили начало проклятья Ринальди:

"Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твоё последнее отродье четырежды пройдёт через то, через что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нём повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь ты, анакс проклятых? Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут их проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и на души твоих сообщников!

То есть Ринальди проклял не всех своих судей, а только брата, и посулил ему и его потомкам участь, худшую чем та, что постигла его самого. И проклятья этих потомков должны пасть на души как самого анакса, так и его сообщников, которых сам Ринальди не проклинал. 


Нет, они были обязаны рассудить дело по справедливости, конечно, в меру своего разумения. Собственно, так они и сделали, не зная, что доказательства вины Ринальди ложны и сам процесс подстроен, потому и кара их миновала, а ответил за приговор, хоть и невольно, сам Эридани, уложившись при этом в срок 16 дней.

Если бы Ричард понимал, что творит, вынося приговор Алве, и сделал хотя бы попытку исправить содеянное - ну, скажем, вместе с Валентином или независимо от него попытался бы его отбить, или устроил ему побег, или же, наконец, наложил на себя руки, то Надор бы уцелел.


И это тоже, так как Рокэ действительно принадлежит к старшей ветви Раканов и в этом отношении стоит выше Ринальди. Но дело тут в другом: Ринальди не выносил ему никакого приговора, напротив, спас ему жизнь, а проклятие, произнесённое им когда-то, сулило последнему потомку Эридани множество бед, но не смерть.

А вот как будут отличаться действия, чтобы не нарушить присягу(кровью, разумеется) Дому или Главе Дома лично, если оный Глава Дома открытым текстом прикажет сделать нечто бесчестное?  Иными словами, можно ли счесть, что Глава Дома действует во вред Дому?  ::)
Насколько я понимаю, в случае с Эридани другие эории поверили ложным показаниям и искренне считали, что Ринальди виновен. Если бы кто-то усомнился, то ведь Эридани на словах-то призывал судить честно, а не "засудить" его младшего брата, так что голос "невиновен" не был бы нарушением любой присяги.
А если бы он каждому отдельно на ушко объяснил, что для блага государства от импульсивного и неуравновешенного младшего братика следует избавиться, пока не поздно... ???
Я имею в виду, как надо голосовать, чтобы от Абсолюта не прилетело? Ну да, есть вариант поступить как велит совесть, а потом самостоятельно броситься на меч. А кроме него?

:-\ А они точно не возобновляемы?

В ЯМ есть слова Зои, что Луиза освободит Арнольда от уз супружества, если «что нибудь такое сделает… святое по вашему…».  Мне думалось, что это намек на возможность качественной трансформации человека в астеру, с которым хорошо перекликается эпизод с Аполкой(спасибо, эреа Дама) Бараболкой в БЕ. Ведь, именно после того, как девушка погибла, защищая людей от мармалюки (т.е. сделала «что-то святое»), обычная ёлка превратилась в костяное дерево, а такие деревья, как известно, растут там, где живут астеры. И эта Белая Ель умерла одновременно с фульгой из Сакаци (что напоминает  Белый Дуб в Надоре, разломанный после гибели литтена).

Поэтому я предполагала, что Аполка Бараболка после смерти трансформировалась в фульгу, которая в ЛП защитила Робера от Циллы.

Какая Астера обитала в горах Гаунау, где играл в свои догонялки Лионель? А ведь там Чарльз тоже нашел дерево.

"Древние верили, что самые достойные своей жизнью и смертью открывают врата в чертоги Четверых, становясь их спутниками" (ЛП, с. 688) Но Четверых больше нет, их чертоги опустели, и создать/посвятить новых астэр некому.


Так Зоя же уточнила, что имеет в виду замужество или ещё что-нибудь, связанное со сменой имени. Точно так же Рокэ сменил имя Герарду, чтобы защитить его от отца и сестры, ставших выходцами. А "что-нибудь святое" - это, скорее всего, уход в монастырь, ведь при постриге тоже берут новое имя.


С Барболкой?


Аполка стала выходцем, ведь её увезла Пегая кобыла. А фульга жила на этой поляне испокон веков, питаясь от жителей Сакаци, и это её Аполка застала с мужем, приняв за Барболку.

Не знаю какая… но бергеры говорят, что у костяных деревьев люди встречаются "с теми, кто радуется".
А что за дерево было не напомните?  ;) Попробуем по «породе» угадать стихию.
Не вижу в данном тексте никаких доказательств того,  что для создания астеры требуется личное участие абвения. 
Раз настроенный механизм посмертия в Кэртиане, как работал, так и работает без них. Нет никаких оснований считать, что опцию «автоматически создать астеру из достойного этого человека» в нем отключили.
Да и как иначе объяснить появление нового костяного дерева?
Про замужество помню, про смену имени (в данном случае) не припомню, чтобы было что-то.
Кстати, то что Луиза в Найтоне стала называться госпожой Карреж, проблемы не решило.
Если речь шла про монастырь то, на мой взгляд, тут Зоя могла выразиться и определеннее. Судя по дальнейшим встречам с ней, она не настолько утратила связь с реальностью, чтобы это слово забыть.  А вот когда речь заходит о каких-то магических заморочках, она как раз и начинает говорить ребусами…  ::) образов для описания не хватает.
Да, конечно же, я имела в виду именно Бараболку. Спасибо за исправление.
Это была эвро.
"Ветер… Ветер и звезды с острыми синими лучами, смех колокольчиков, запах ландышей и калины. Крылатое создание, спутница, ветропляска, встает на цыпочки, вскидывает тонкие руки, закидывает назад юную голову, смеется весело и призывно. Не скажешь, девушка или парень, а, может, сразу и то, и другое. В черных с просинью локонах голубеют цветы. Нет, не цветы, святые эсперы, только почему они голубые?"
И, насколько понимаю, какая-то не местная … залетная. Ведь раньше и костяного дерева на поляне не было, да и «чудес» с живущей рядом Бараболкой до того не случалось.

В первом варианте БЕ. Позже "ветропляска" сменилась на "огнепляску".

А этот вариант книги уже вышел?
Хотелось бы прочесть и сложить собственное мнение, жила там эта "огнепляска" всегда или, как "ветропляска" в предыдущей версии, мимо проходила.

Проклятие Ринальди действительно сулило не смерть, а смертный приговор. Даже четыре смертных приговора.
И желательно неправедных. То есть, если Окделл нарушил клятву верности Рокэ Ракану, то при этом Ринальди Ракану он верен, точно исполняет его волю...
А какова воля Ринальди, если его проклятие продолжает сбываться и после того, как он Рокэ спас? Он и Рамиро, по сути, пытался спасти, но ведь не удалось... наступить на горло собственному проклятию...


То есть, подтверждается теория эрэа Скарапеи:
[spoiler] [/spoiler]


Дик Окделл не знает, что Рокэ – Ракан, эории не знают, что Ринальди невиновен.
Неведение наказуемо, или Дик действительно страдает за сознательное преступление, поэтому и эории за неведение не наказываются?

*Это если не считать карой, что в 16-дневный срок пол-Гальтар сожрали апокалиптические звери.*



Тогда получается, что у Валентина на самом деле не было выбора...
Иерархическое общество. Присяга нескольким, один по иерархии выше другого, и присяга ему приоритетнее.
То есть, если Валентин присягал эру и королю, то он без альтернатив должен следовать присяге королю и предать своего эра

[spoiler]буркнул Дуглас.
– Я – сын мятежника и сам нарушил присягу, бежал в Агарис и присоединился к Альдо Ракану, полагая его дело правым.
– Вы нарушили одну из двух данных вами присяг, – поправил лисий полковник. – Как оруженосец, вы исполняли приказы господина, которые шли вразрез с присягой его величеству. Конечно, это наказуемо, но основная вина лежит на вашем отце, а потом – на вашем господине и герцоге Окделле.[/spoiler]



"Их проклятия" - видимо, новая редакция текста? Мне доступны только версии с "эти проклятия"... Но если "их", это другое дело.
Хотя Ринальди мог сказать, чтобы проклятия пали на душу Эридани - только Эридани, - всё-таки сказал, чтобы пали на душу Эридани и его сообщников.



А мне легче поверить в проклятие Ринальди, которое выкашивает роды Эридани и его сообщников, чем в то, что создатели Кэртианы заложили в систему регулярное уничтожение всех собственных потомков, кроме одного.
Легче поверить, что как раз проклятие Ринальди желает выкосить всех, но программа сохранения Кэртианы спасает жизнь хотя бы одному в каждом роду.

Зависит от ситуации, от буквальной формулировки. Если бы Ринальди сказал что-то вроде "вынесших неправедный приговор" - эории бы под раздачу попали невзирая на своё неведение о неправедности приговора. Но он сказал "тебя и твоих сообщников" - а сообщниками в буквальном смысле они не были.

quote author=Sorry link=topic=17524.msg802350#msg802350 date=1398759301]

То есть, Синеокая могла иметь детей?
Мы о ней можем только гадать, если она Оставленная - она не родила сына... Про дочерей ни слова... ::)
Я исхожу из того , что у Раканов был фенотип на 4 морды, по Абвениям (см ПЭ), что там было на ЧБ портретах... Но, после Рамиро появился синеглазый Ракан ... Изменить Раканий фенотип может только Кровь - 5-я...
И это уже смерный аналог гоганского Кабиоха... ::)
Не понятно существует ли посмертие, взаимодействуя с Кэртианой, но Памяти Крови достаточно , чтоб обеспечить сон.

Кровь доминирует... Клятва относилась  к Анаксу, а не к Эпиархам...
Поэтому ничего в Домах от суда над Ринальди не провалилось...
А проклятие, думаю подействовало...
Ракану - 4 неправедных суда, Повелителям - по 1.
Количество определено Кровь, которой Ринальди проклял...
Рокэ пережил мин 3, эориев перед Винной, суд Дика-Штапнцлера и суд Альдо.
Робер - суд Агдемара, Дик - Арамону...

А там на автомате - Первородство, олицитворяюшее Дом.
На элиминацию родственников понадеялись Абвении. ;D
Нет, поскольку не было последствий.
Спойлеры, мне кажется, имеет смысл приводить четкой цитатой в контексте, из-за возможности разночтений.

Реформация церкви единственный путь спасения мира....  ???
Оллар Франциск - св Адриан... ???

А люди-то и эории , в частности , тогда зачем... ??? ???


Детали магического щита Кэртианы, защищающие её самим фактом своего существования. 
А те, которые не эории - зачем... ???
Скажу, что люди деталями не бывают... ;D ;D
Детали должны быть стандартными, а человек - событие... ;D ;D
Абвениям было слабо наладить конвеер... ??? ;D

Не совсем... эории Домов еще образовались... А потом стало нехватать магического места.

А за счет чего существует Этерна... ???
Энергетически... и Стражи откуда... ???


Если не трудно, подробней, пожалуйста...

Конечно, не применимо, у них нет кровных вассалов и сопредельных эориев, Ракан - 1 штука...

Уверенность не подходящее слово.
За существование местного апейрона (из 5 Стихий), не только гоганы и прочие религии Ожидания, но и цветовые маркеры( то же пламя Этерны), наличие изначальных тварей, но главное ПМ собственной персоной... ;D Ракан синеглазый -1 штука.

Он замыкал решетку на входе 1 штука... Не спроста Ринальди обеспамятевшего от тех статуй корячило. ::)

Зов к башне. Без обряда, который помог Роберу.
Вассальные узы - Кровь и ее память, Робер получает доступ к Памяти Рокэ.

В пределах системы.

Не... Ну вольно ж Вам полагать Абвениев идиотами и придумывать Абсолют... ;D ;D
Пока Вы не сформулировали механизм и смысл существования Кэртианы, с Вашей точки зрения, этот термин абсолютно бессмысленен.
Про себя могу сказать, что выборы смертных , полагаю, обеспечивают существование Кэртианы, Ожерелья , энергией и Стражами.
Именно такие выборы должны поддерживаться системой, и он так и есть... Абсолют тут не нужен, а представленный Вами - вреден и противен.

Не соглашусь, все все знали и попали... ; суда - Алве, остальным - по 1...

Картина Диамни, полагаю, - окно в Этерну, и на картине Синеокая не селилась, разница в течении времени...
И все...
Я не удивлюсь если она ту Этерну и рванула, за все хорошее...
Октавия Алва-Оллар... девочка из таверны, влюбленная в Рамиро первой и единственной любовью...
После "ей больно жить" такого не бывает, от слова совсем...
Это другая личность и другая драмма...
Повторяющаяся в матчасти уже 3-ий раз...
А еще был 1-й ... с Абвениями...
Я не удивлюсь, если оставленная окажется Оставшейся.

С картины...


Реинкарнация Синеглазой безусловно была смертной, о чём свидетельствует её могила в церковном склепе.
Какая реинкарнация... ???
Я тут не помню матчасть, там было что-то о встрече 2-х синеглазых, за пределами религиозного описания встречи 2-х Октавий...

Откуда известно, что они как Раканы и Дома не ведут свой смертный род...

Повторюсь, они знали , что происходит, как и Абвениарх.
Матчасти, про то что Повелители клялись Кровью Анаксу - не помню.
Мне кажется, не клялись.
А вот Эридани, не снявший вопреки обычаю Венца, произнося приговор, похоже защищался этой железкой. ::)
Ну вот и астэры  за счет смертных и на саморегуляциии... ;D
Э... Есть разные спутники... Астэры это не все - есть еще достойниешие, ушедшие с Абвениями, если память мне не врет.

Разделяю Ваши предпочтения, но нет... Наш Орлан тож тот еще герой, но после кровных вассалов ветвей ни от Домов ни от Раканов -нет.
Но может, про возможность лишним уходить на Рубеж просто забыли... ;-v
А проклятие Ринальди утвердило , что будет последний потомок... Будет конец...
Были, думаю...
И прокляте касается только Кровоносцев.
Проклинал Ринальди Кровью... Ракану - 4 предательских суда, Повелителям - по 1.

Уточняющий вопрос: девять эвротов - это ведьмы Хербсте? Совершенно не помню где указывалось их количество. И по поводу одинокой фульги из Сакацци - когда сама Барболка с ней встречалась (до свадьбы и существо было в образе будущего мужа) там разве не несколько их было?

А мне кажется, милые эреа, что вы слишком мудрите. Нечто святое может совершить всякий человек, тем более - любящая женщина. Например, жизнь спасти своему любимому. и даже нелюбимому, но - спасти. В случае с Луизой ПОСТУПОК, который только и учитывает магическая  система Кэртианы, может разорвать узы, связывающие её с мужем. Здесь не магия, а нормальные связи так называемого тонкого мира - энергетические связи, лучше сказать. Это происходит в нашем мире  не хуже, чем в Кэртиане...
Именно этого и требует от Луизы Зоя - окончания, разрыва  супружеских отношений, которые не прекратила смерть, поскольку похоже, вовсе не Смерть прекращает наши отношения с умершим человеком... Ну... плюс состояние Арамоны, который как бы мертвец, а как бы и нет... Причём  тут монастырь? Не один монастырь может человека заставить начать новую фазу жизни, оставив все прежние отношения в старой фазе, "отрекаясь" от них...

Нет. Нам придётся подождать переиздания ЛП, в котором будут кэртианские повести, в том числе и БЕ.


Точнее, четыре предательства.


Абсолюту нет дела до того, что собирался делать приносящий клятву на крови и что он подразумевал. Он - машина, компьютерная программа, и слышит только то, что было сказано и понимает так, как было сказано. Окделл клялся в верности Раканам и вынес главе дома Раканов смертный приговор. Окделл нарушил клятву и должен быть наказан.


Помилуйте, где в формулировке кровной клятвы были слова: "Обязуюсь выносить смертные приговоры невинным людям, если такова будет воля Ракана?"


Дик страдает за сознательное преступление, так как он, вынося Алве смертный приговор, знает, что тот невиновен, и даже немножко переживает по этому поводу.


Это не было карой. Тварей из подземелий выгнал Эридани, чтобы затем ценой жизни Ринальди вызвать Зверя и истребить их, тем самым продемонстрировав врагам Силу Раканов. Смерть Эридани от руки брата вынудила Тварей уйти. 


Совершенно верно.


У богов своя логика, и к человеческим жизням они относятся иначе, чем люди. Но даже люди признают принцип меньшего зла.


Проклятию Ринальди двенадцать столетий, династии Раканов - больше трёх тысяч лет, а Абвении ушли ещё раньше. И все эти тысячелетия к каждому Излому от домов Повелителей оставалось по одному человеку.


Да.


"Девять крылатых созданий скользят по заливу и смеются. Им радостно, очень радостно, но они помнят, с кем танцуют. И зачем" (ЗИ, с. 575).


Нет, только одна. Но к разным людям она являлась в разных обликах.

Понятно, спасибо. Можно спорить, что если тут сказано про девятерых, это не значит, что их всего девять в мире, но, наверное, так оно и есть. То есть, получается, что астеры в систему Абсолюта не входят, раз не предусмотрен механизм их "размножения"? Грустно.

А Ротгер, значит, ошибочно называет эвротов найери? Или та его фраза про "да они плачут не умолкая" - просто образное выражение?

Ну зачем же так конкретно?  ;) :( в понимании нечеловека Абсолюта верность - это выполнять все приказы, даже противоречащие нормам закона и морали или и самому не сойти с честной дороги и своему сюзерену не дать - всеми возможными способами вплоть до насилия? Тут и люди-то понимают по-разному.


Проклятию Ринальди двенадцать столетий, династии Раканов - больше трёх тысяч лет, а Абвении ушли ещё раньше. И все эти тысячелетия к каждому Излому от домов Повелителей оставалось по одному человеку.
За эти 12 веков было всего 3 Излома, четвертый будет сейчас - для вывода по статистическим данным не очень убедительно. А где взять точную статистику, включая незаконнорожденных и их потомков, за все тысячелетия я не в курсе.  ;)

Не единственная возможная логика.  Можно, например, считать, что в случае противоречия между клятвами приоритетнее данная раньше, или что долг перед своим собственным родом важнее, чем перед государством... А еще есть "вассал моего вассала не есть мой вассал" - но это уже совсем средневековье. Так что это не нечто безусловное, а зависит от традиций в обществе.  Похоже что в Талиге считается, что присяга королю приоритетнее всего, но присоединиться к мятежу по приказу своего сюзерена или своего старшего родича, а не по собственной инициативе - очень сильно смягчающее вину обстоятельство.

Разве не может? Человек, уходящий в монастырь, именно что отрекается от мира, уходит от него, разрывая все оставшиеся связи.

Нельзя просто назваться. Смена имени возможна с соблюдением определенных формальностей. Замужество - фактически, переход в другой рода. То же усыновление. Принятие священного сана или уход в монастырь. По крайней мере на Земле считается именно так, судя по контексту, в Кэртиане тоже.
Прежде всего ни королю, ни эру Валентин не клялся на крови. То есть, выбор между присягами целиком вопрос совести.

Совести и закона. Сын супрема законы точно будет уважать.
А про законы сказал Дьегаррон: "Как оруженосец, вы исполняли приказы господина, которые шли вразрез с присягой его величеству. Конечно, это наказуемо"


Можно цитаты или выкладки из канона, что все эти тысячелетия к каждому Излому от домов Повелителей оставалось по одному человеку?
Что как минимум в Доме Молний и в Доме Раканов это правило не исполнялось, известно.


Если считать карой, что на пустом месте обваливается замок и превращается в озеро, то есть с начала до конца действуют нечеловеческие силы, то оно не кара; тут действует конкретный человек, Эридани.
Но вот я обращаюсь к другим теориям, где действия конкретных людей являются вроде как заложенным в программе фанонного Абсолюта механизмом. Было сказано в рамках этой теории, что брат Эридани был убит Эридани - тем же Эридани, - но убит потому, что Абсолют отсекает лишних Раканов. Эридани получается орудием кары Абсолюта.
Отец и братья Робера Эпинэ убиты не ветром и не молнией, а конкретными людьми, но объясняется, что это убийство по воле Абсолюта.
Поэтому я не знаю, случайно так совпало, что после неправого суда над Ринальди Эридани снес полгорода, или это была небесная кара его руками.

Незыблемый пенек, покрытый плесенью… термин пополнился:)  ;D

Нет, замужество не помогает, см. ПЭ террасу мечей и беременных.

Это не правило, это тенденция, в которой очередной раз нет ничего абсолютного... ;D
Наличие тенденции подтверждает отсутствие ветвления родов после выделения КВ...

Вот поэтому тот абсолют мне всегда казался хилой и неприятной, мягко сказать, идеей... ::)
Имеющей , кстати  не много отношения к матчасти... ::)
Могу только еще раз порекомендовать представить себе личность и за стенкой(которую время от времени пробивает) запись личностей всех Кровоносцев, начиная минимум с Абвениев... ::) И Доминировать всегда будет личность... Сравните Робера и Дика.
А Дик Надор, полагаю, лично разваливал...
Помните его сон про "разрушить башню", там еще фигурировало отражение меча Раканов-Стражей.

Вопрос совести - следовать ли требованиям закона или иным обязательствам.

А можно и иначе. Например, вот так (http://lyrics-und-ubersetzungen.com/lied/zeigen/1955522/esvet/songtext-und-ubersetzung-okdell/).
И вообще, тоньше надо, мягче, тактичнее что ли…

Ага, зачем сразу кулаком по морде - один хороший удар ниже пояса ногой куда эффективнее и не оставляет видимых следов.  ::)

Помнится, в какой-то теме был озвучен еще вариант, что помимо кэцхен-эвро в Хегсберг живут и найери. Типа, они и плакали, и шпагу Кальдмеера помогли достать со дна..

А как же тогда "Рыбаки до сих пор слышат песни и плачь найери"? и Ундовы ивы, где и вода всегда вкусная, и утопиться нельзя - "вышвырнет на берег да еще и исхлещет"?

Не уверена, что у каждого костяного дерева астэры живут. Как вариант - там останавливаются Охотники..

Я ИМЕЛА В ВИДУ, ЧТО МОНАСТЫРЬ ВОВСЕ НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ ДЛЯ ЛУИЗЫ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ПОСМЕРТИЯ С АРАМОНОЙ. НЕ НАДО ЗАГОНЯТЬ ЕЁ В МОНАСТЫРЬ.

Конечно не нужно. Святой поступок к монастырю не имеет отношения. Святой поступок - совершение чего-то очень хорошего и нужного для кого-то без малейшей мысли о собственной выгоде. Можно поговорить о масштабах поступка, но и это не важно. Это, если грубо...

Пусть еще раз замуж выйдет. Все проблемы решатся. :)

За кого? Может быть. за Лионеля?  ;-v ;-v ;-v ;-v Или за Хайнриха? а что. сердце-то герцогини, а по рождению - графиня... За кого Вы хотите вытолкать бедную Луизу замуж? Что она Вам плохого сделала?

Ну что поделать...


Нет, он их не называет найери, только подружки, девочки, ну и ведьмы иногда. И они действительно могут плакать, и тогда вершина Ведьминой горы (Хексберг) скрывается в тумане.


Ни один сюзерен не вправе требовать от вассала службы, способной запятнать его честь: "Душу - богу, сердце - даме, жизнь - государю, честь - никому". И если такое требование выдвинуто, вассал вправе отказаться его выполнить. Ну а что это может быть опасно... что ж, за право сохранить честь незапятнанной порой и жизнью платили.


В гальтарские времена незаконнорожденных не было, зато была возможность проверить, действительно ли ребёнок принадлежит к роду эориев, правда, с точностью до Дома. Помимо Террасы мечей, жрецы умели определять эориев, даже если они сами не подозревали о своём происхождении.

Что же до времён более поздних, то тут, на форуме, благополучно вычислили девятнадцать из двадцати одного эория, включая тех, кто носит другие имена.


Вполне возможно.


Нет, шпагу достали "подружки" по просьбе Вальдеса, у которого с ними постоянная связь, такая же, как у Робера с его найери.


Возможно, там и вправду живёт найери. А возможно, это одно из "мест, которые помнят".


Тоже возможно.

Подозреваю, что Зоя имела в виду все же нечто, имеющее сакральное значение - уход в монастырь, замужест[во и т.д., то, что в христианстве зовется таинством.
quote author=Sveta link=topic=17524.msg802758#msg802758 date=1399025509]
За кого? Может быть. за Лионеля?  ;-v ;-v ;-v ;-v Или за Хайнриха? а что. сердце-то герцогини, а по рождению - графиня... За кого Вы хотите вытолкать бедную Луизу замуж? Что она Вам плохого сделала? Хм, я еще понимаю неприязненное отношение к монастырю, но замужество-то чем плохо?
А выходить просто за хорошего мужика, не графа, не короля, а того, с кем вечера на старости лет коротать не скучно.

А ещё у Луизы четверо детей. И пусть Герард уже защищён от отца-выходца сменой имени, равноценной переходу в другой род (он теперь не Арамона, а Кальперадо), а Селине выходцы не опасны, то и самой Луизе, и младшим детям защита не помешает. Если она выйдет замуж и её муж усыновит Жюля и Амалию, то это действительно решит проблему.